On-line: CM6, Coast70, Моонзундец, гостей 0. Всего: 3 [подробнее..]
Правила: Форум предназначен для обсуждения военно-исторической и военно-технической тематик. Оскорбления, мат, расистские и оскорбляющие достоинство человека высказывания не допускаются.

АвторСообщение
Aprelev





Сообщение: 6
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.08 16:46. Заголовок: Разгром Западного фронта


На военно-историческом форуме http://vif2ne.ru/nvk/ кем-то был задан интересный вопрос: что изменилось бы в июне 1941 года, если вместо Д. Г. Павлова Западным фронтом командовал бы генерал армии Г. К. Жуков. Вопрос прозвучал после прочтения книги Дмитрия Егорова «Июнь 41-го разгром Западного фронта».
Однако тема развития не получила.
Учитывая, что Д. Егоров участник нашего форума, предлагаю обсудить причины разгрома на Западном фронте здесь: почему предсказуемое, в общем-то, поражение в Приграничном сражении приобрело характер катастрофы?
В этой связи предлагаю такую альтернативу.

Представим, что война началась утром 22 июня с неожиданного нападения, конфигурация войск у границы та же, как была в реальности, оснащение войск тоже соответствует действительности, и даже авиация Западного фронта понесла в первый же день большие потери.
Но вот чего нет:
1. Укрепрайоны на старой советско-польской границе не разукомплектованы, а находятся в высокой степени боеготовности.
2. Неприлично держать столько войск (без малого 2 стрелковые и 1 танковая дивизии) в Бресте, на самой границе. И артполкам у пограничных застав утром 22 июня 1941 года нечего делать (например, про район Гродно: оба корпусных артполка 4-го стрелкового корпуса и гаубичный артполк 56-й стрелковой дивизии утро 22 июня встретили НА ГРАНИЦЕ и были разгромлены в первые же часы). Про 6 мостов в полосе 4-й армии сказать ничего не могу — если они кому-то для чего-то нужны, пусть остаются.
3. Недостроенные УРы на границе занимать войскам можно (многие дивизионные и полковые командиры чувствуют, что «в воздухе пахнет грозой», поэтому часть укреплений занята будет). Про аэродромы у границы я не говорю. Но войска ПВО (какие есть) все-таки находятся хоть в какой-то, но боевой готовности, а запрета сбивать самолеты противника нет. Хорошо бы иметь в войсках запас мин (помнится, об их отсутствии очень жалел Сандалов). И хорошо бы перевооружать артиллерию с умом (чтобы боеприпасы и средства тяги соответствовали по времени получаемым артсистемам).
4. Войска второго эшелона ЗОВО не выдвигаются к границам, а значит, не разгромлены на марше.
5. Ну и, конечно, никаких контрударов на Сувалки, приказ на который был отдан «не из анализа реальной обстановки и обоснованных расчетов, а из интуиции и стремления к активности без учета возможностей войск» (цитата про Жукова из мемуаров самого Жукова).
То есть никто СПЕЦИАЛЬНО не подставляет собственные войска под разгромный удар.

В итоге Приграничное сражение, как и в действительности, начинается ужасно и кроваво. 3-я армия оставила Гродно, 4-я армия — Брест. Управление нарушено. Огрызающиеся доты приграничных УРов замолкают один за одним. Авиация противника хозяйничает в воздухе. Диверсионные группы нарушают связь, убивают делегатов связи, охотятся за комсоставом, сеют панику. Во второй половине дня 25 июня командование Западного фронта отдает приказ на отход войск 3-й и 10-й армий из Белостокского выступа.
Но при этом в резерве — боеготовый 6-й мехкорпус; он не растрачен на СПЕШНЫЕ контрудары и может быть брошен в любую точку в кризисный момент. Правда, при этом он может точно так же понести тяжелые потери, как и в действительности. Но не обязательно же атаковать «дно котла»; можно найти для мехкорпуса достойную цель. К 25 июня они стали ясны (в реальности именно в этот день генерал армии Д. Г. Павлов отдал приказ вывести 6-й мехкорпус из боя и направить в район Слонима). Не страшно даже раздергать мехкорпус по дивизиям и даже полкам — это все же лучше того, что случилось в действительности.
Еще один подвижный резерв — 6-й кавалерийский корпус; кроме 36-й кавдивизии, расположенной в Волковыске, есть еще 6-я кавдивизия, выведенная из боя в районе Ломжи к исходу 22 июня.
Пружаны и Береза в этом случае тоже не станут легкой добычей: там расположены по одной дивизии 14-го корпуса, которые не участвовали в спешном контрударе и подпирают оборону; в Кобрине, где расположен штаб корпуса, может располагаться 22-я танковая дивизия (вместо Бреста).
А в Слониме — 29-я мотодивизия 6-го мехкорпуса, в районе Баранович — 121-я и 155-я стрелковые дивизии. Кроме того, в Барановичах — штаб 17-го мехкорпуса генерал-майора М. П. Петрова, который способен взять на себя оборону важного узла (надо только, чтобы подобный приказ был отдан, а оборона этого важного пункта на случай войны все-таки предусматривалась). Теперь, возможно, Слоним уже не будет взят так легко, как в действительности. Значит, пути отступления войск из Белостокского выступа не будут перехвачены. И уж во всяком случае, уже 24–25 июня появляется пункт, за который имеет смысл сражаться до конца (как за Сталинград) — Слоним.
А сражаться наши войска умели (когда их не подставляли специально под удары).

Но главное: за спиной сражающихся дивизий ЗФ — БОЕГОТОВЫЕ Себежский, Полоцкий, Минский и Слуцкий УРы, которые с началом войны получили приписной состав. УРы представляют собой не просто набор единичных укреплений, а целую систему, которая навязывает противнику определенные (и значит, предсказуемые) действия.
Разгромленные подразделения и части войск Белостокского выступа будут проходить сквозь линию УРов, собираться за этой линией, приводить себя в порядок.
Резервы фронта не растрачены и движутся не в «котел», а «подпирают» линию УРов на старой границе, которая (как должно быть) является линией развертывания войск:
- 21-й стрелковый корпус (три дивизии: в Полоцке, Витебске и Лепеле) и 50-я дивизия (район Полоцка) прикрывают северный фланг, в полосе основного удара 3-й танковой группы;
- 100-я дивизия занимает Минский УР, сюда же выдвинута 161-я стрелковая дивизия из Могилева;
- 20-й мехкорпус прикрывает стык со Слуцким УРом; резерв на этом участке — 4-й воздушно-десантный корпус;
- 55-я стрелковая дивизия не разгромлена на марше, а заполнила Слуцкий УР. Сюда же выдвинуты штаб 47-го стрелкового корпуса и 143-я стрелковая дивизия.

Тем временем большая часть пехотных соединений вермахта завязнет, как это и получилось в действительности, в боях (в реальности — до 8 июля). Врагу просто не хватает сил удержать образующийся «котел»:
Сил 9-й армии и 3-й танковой группы не хватает, чтобы охватить Белостокскую группировку с севера и ОДНОВРЕМЕННО взять Минск или наступать севернее озера Нарочь — на Полоцк и Лепель. При этом для советских войск остается отход на Минск, а замкнуть «котел» с севера через Налибокскую пущу танковые соединения не могут. Через этот лесистый район могут продвигаться, и то медленно, только пехотные соединения, поэтому сюда направлен 5-й армейский корпус. Соответственно, на юг сдвинут и 6-й армейский корпус.
39-й мотокорпус, как и в реальности, прорвался к Минску (он может быть даже усилен 57-м мотокорпусом). Но боеготовый УР, заполненный войсками, не такая легкая добыча. Главное в этих условиях — отстоять Минск. К тому же возникает проблема связи группы армий «Центр» и группы армий «Север»: 5-й и 6-й армейские корпуса, как и в действительности, сдвинуты к югу с целью создания северного фаса формирующегося «котла». Но здесь, в отличие от реальности, не пробел, а линия развертывания войск РККА.
Немецкая 4-я армия завязла в боях на южном фасе Белостокского выступа. В силу особенностей театра военных действий она не может поддержать 2-ю танковую группу, которая (также как и 3-я группа) не способна удерживать «котел» (особенно важен участок от Пружан до Слонима) и ОДНОВРЕМЕННО наступать на Минск и Бобруйск. Для достижения успеха приходится акцентировать удар на Слоним, Барановичи, но без пехотных дивизий (которые так далеко продвинуться никак не могут) 2-й танковой группе очень тяжело. Даже в случае прорыва к Минску никакого «поиска» со взятием Бобруйска при полном отсутствии сопротивления советских войск не получится.
А главное, все бои в Белостокском выступе оказываются просто боями в предполье УРов. Для немецкого командования уже в ходе Приграничного сражения на московском направлении станут ясны недостатки плана «Барбаросса»: недооценка сил РККА, удары по расходящимся направлениям и плохое взаимодействие между группами армий.

Таким образом, вырисовываются факторы, которые придали рядовому поражению в Приграничном сражении характер катастрофы:
1. Разукомплектование УРов на линии старой границы.
2. Скученность войск на самой границе (самые вопиющие примеры — части 4-й армии в Бресте и артполки под Гродно).
3. Нарочитое снижение боеготовности войск (запрет занимать приграничные УРы, вывод подразделений ПВО в Крупки, запрет сбивать самолеты противника и так далее).
4. Движение советских войск 2-го эшелона Западного фронта в «котел» (вообще наличие войск в движении и их разгром на марше).
5. Спешные контрудары под Брестом и под Гродно, которые только способствовали потере боеспособных соединений — мобильного резерва Белостокской группировки.

А главное, ход военных действий на Западном фронте не дает оснований СМЕЯТЬСЯ над оборонительной стратегией, которая должна прикрыть переход страны на военные рельсы. Опыт первых дней на Западном фронте, как следует из книги Д. Егорова, показал со всей определенностью, что приграничные дивизии и корпуса свою задачу прикрытия мобилизации ВЫПОЛНИЛИ. Враг завяз в боях перед линией УРов до 8 июля. Если бы только эта «линия» существовала!

Вопрос установления линии, с которой будет происходить наступление после отражения вражеского наступления, — это вопрос Генерального штаба. Помнится, этот вопрос мучил К. К. Рокоссовского. С разукомплектованием УРов на старой границе замысел обороны страны в случае внезапного нападения Германии стал неясен.


Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 104 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]


Pav.R.
постоянный участник


Сообщение: 357
Зарегистрирован: 16.12.07
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.08 19:17. Заголовок: такая линия развертывания «получилась»


такая линия развертывания «получилась»

Она не могла не возникнуть - приблизительно в тех местах,где стабилизовался фронт в 1915 году. НО такая линия развертывания «получилась» еще по одной важной причине - состояние
ж.д. сети в новых районах СССР . Ведь войска втрого стратегического эшелона прибывали
по ж.д. А начиная с Литвы и кончая Молдавией колея не была перешита,не говоря уже о
узловых станциях (Латвия и Эстония имели совпадающую с ж.д. сетью СССР колею) .
Не было физической возможности везти войска далее на Запад. И в этом была удача-
войска не въехали в котлы а начали останавливать вторжение .
Зато к примеру Литву вермахт пролетел за пять дней ,Латвию за десять, а Эстонию одолел
только к 28.августа 1941 года. И проблемы ж.д. сети облехчали положение РККА
И это при том что в руководстве РККА не нашлось второго Барклая де-Толли.
Фактор пространства начал работать на РККА именно со старой границы.

С уважением к Вашему мнению.


Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
постоянный участник




Сообщение: 587
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.08 19:20. Заголовок: Все понятно...


Все понятно.

Спасибо: 0 
Профиль
Aprelev





Сообщение: 12
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.08 16:36. Заголовок: Вернемся к Западному фронту


Уважаемый Pav.R., я не понял Вашу мысль.

Никто не говорил о том, чтобы везти войска на Запад, в "котлы" и так далее.
Речь идет о сосредоточении войск Второго Стратегического эшелона на линии старой границы, то есть на линии старых УРов.
Мне трудно судить про другие ТВД, но в Белоруссии железные дороги до старой границы были вполне подходящи (и даже модернизировались западнее Минска). Мало того, их именно готовили к войне (раньше - с Польшей). Наверняка существуют планы РККА середины 30-х годов по обороне западных границ. Под них существовали дороги. Например, до сих пор существует открытая Тухачевским "слепая" ветка Орша--Лепель. Существовали УРы. Существовали расчеты.

К войне с Германией ничего этого не осталось?
Второй Стратегический эшелон перебрасывался безотносительно к линии отхода Первого эшелона. То есть эти эшелоны были никак не связаны.

25 июня по предложению маршала Шапошникова был отдан приказ на отход войск Западного фронта на линию старых УРов. А мы знаем, что такой линии уже не существовало в военном смысле.

С разукомплектованием УРов на старой границе замысел обороны страны в случае внезапного нападения Германии стал неясен.


Спасибо: 0 
Профиль
Pav.R.
постоянный участник


Сообщение: 358
Зарегистрирован: 16.12.07
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.08 10:14. Заголовок: Существовали расчеты.


"Существовали расчеты. "

Несомненно существовали планы прикрытия и расчеты. По опыту неудач времен ПМВ к западным границам СССР улучшалась ж.д. сеть ,причем как подводящая так и рокадная,
т.е.обеспечивающая маневр вдоль фронта .
Т.Е.на старой границе в районе старых уров "линии Сталина" сражаться можно было.
Ведь во времена ПМВ прорыв германского фронта противником предотвращался именно
переброской германских устойчивых дивизий так называемыми "тревожными поездами",
т.е. резервные дивизии начинали прибывать еще к концу артподготовки противника .
( в академии им.Фрунзе и генштаба этот опыт осмысливали и учитывали)
Но в 1939/40 году СССР получил "восточные воеводства Польши" имевшие очень не
развитую как ж.д. так и автодорожную сеть.К тому же ширина ж.д. колеии в этих областях
была 1435 мм - ЕВРОПЕЙСКАЯ. Подвижной состав изношенный. Зимой 39/40 года была
составлена смета на перешив ж.д. колей и замену непригодного подвижного состава -
около 6 милиардов рублей. Руководство наркомата доложило - и получило ответ - таких
денег в небогатом СССР - сразу выделить не могут. ( тем более учтите шла война -пусть
воевала с "Белофинами" только Ленингадская область ....)
Летом 1940 года перед Наркоматом Путей Сообщения встала новая задача - присоеденены
новые республики - Бессарабия и 3 прибалтийских. И снова в небогатой Литве и Молдавии
та самая колея 1435 мм ( хоть Латвия и Эстония имеют ж.д. колею совместимую со старыми
областями СССР ). К августу -сентябрю 1940 года доклад и смета ТОЛЬКО по перешиву ж.д.
и замене наиболее изношенного подвижного состава ( у нового замена осей)- это еще 3 милиарда рублей .
Итого 9 милиардов рублей .
( источник журнал "Новая и Новейшая история " 2005 г. Нр. 2 . Мемуары генерал-лейтенанта
ж.д. войск И.В.Ковалева)

Ну и далее "война на пороге " и свеже назначенные генералы начинают готовить страну к ней ... снижая производство автомобилей с более 200 тыс.автомобилей до 145 тыс .в 1940 году.
Ну и к 1941 году войска прикрытия висят у границы в воздухе . (в результате как не имея
перешитой ж.д. сети доставить дивизии в районы прикрытия - "дав приказ" )и встречают дивизии ПрибОВО -48,23 сд войну в маршевых колоннах ... А 11 сд. прибывает в состав
11-го ск "столовыми ложками" - подвижного состава на колею 1435 за год советской власти
больше не стало . Значит путь из Эстонии до Риги по ж.д. -затем перевалка -в "Риге в Варшавском или Берлинском тупике "но чуть ли не по батальонно... ну нет в Литовской ССР 30-36 эшелонов на 11-ю сд.
Ну и попадаются немецкому 1-му ак пленные из кадровой 11 сд. между Елгавой и Ригой,
а вот в боевых сводках ее противодействие - "Не отмечено".
Т.е.вышло что продвижение и маневр германскому вермахту на первом этапе "Барбароссы" облегчили ,а отход и маневр РККА по ж.д. сделали проблемой не разрешимой .
( сохранив совместимую с германской колею ж.д. 1435 мм)
К июню 1941 года (но это моя точка зрения) Второй стратегический эшелон перебросить
к новой границе можно было только транспортными самолетами (но их в СССР не было).

С уважением к Вашему мнению.

Спасибо: 0 
Профиль
Aprelev





Сообщение: 13
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.08 16:48. Заголовок: Pav.R. пишет: Т.е.н..


Pav.R. пишет:

 цитата:
Т.е.на старой границе в районе старых уров "линии Сталина" сражаться можно было.


В общем-то, об этом и речь.
Причем надо сразу оговориться. что линия УРов не является чем-то неодолимым. Немецкие войска вполне могут ее преодолеть. И наверняка преодолели бы ее в нашем варианте. Вот только гораздо большей ценой (во-1-х) и на много сот километров западнее (во-2-х).
А это очень важно.

Если прочитать подробно, как немцы преодолевали УРы, становится ясно, в чем (в том числе) основная беда 1941 года на Западном фронте.
УР должен быть в состоянии боеготовности (связь, система огня, личный состав, боевое обеспечение). Чтобы бороться с немецкими "флегматичными саперами" (о которых писал А. Исаев), УР должен быть заполнен полевыми войсками. Чтобы немецкая артиллерия не имела возможности расстреливать ДОТы прямой наводкой, за УРом должна располагаться артиллерия РГК (гапы, капы) -- та самая, которая, зачастую не сделав ни одного выстрела, сгинула на путях отступления из белостокского выступа. И тогда немецкое командование вынуждено будет или подтягивать пехоту (а это время), или "ломиться" между УРами.

С точки зрения 3-й танковой группы, о чем уже говорилось, самый уязвимый участок -- полоса непостроенного Лепельского УРа. Участок, где в реальности оборонялась группа Б. Р. Терпиловского (нынешний отрезок Лепель--Заслоново), не очень трудно преодолеть. Но здесь -- подвижные резервы фронта (7-й мехкорпус, как минимум).

Никаких больших иллюзий по тактическому мастерству советских командиров (выше полка) я не испытываю. Но все это происходит западнее Минска, сюжет Смоленского сражения разыгрывается в районе Минска (13-я армия Филатова вместо 16-й Лукина), линия Полесских болот остается много восточнее. Третий Стратегический эшелон сосредотачивается по линии Двина--Днепр. А сюжет наступления с линии восточнее Полесских болот в тыл Киевской группировке РККА не звучит вообще.

И вот теперь, когда разукомплектование линии старых УРов, как оказывается, играет такую большую роль в событиях 1941 года, можно ли понять, что подвигло на принятие решения на их разукомплектование?




Спасибо: 0 
Профиль
Pav.R.
постоянный участник


Сообщение: 359
Зарегистрирован: 16.12.07
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.08 18:25. Заголовок: разукомплектование линии старых УРов ... ?


Разукомплектование линии старых УРов - а было ли оно -?

Мне кажется о разукомплектовании(разрушении) это легенда возникшая в известное время...
периода разоблачений и генеральских(маршальских) оправданий .
По этому вопросу я разделяю мнение Свирина (в сети есть с 90-х годов ?) его эссе ,достаточно документированное " Зачем Сталин разрушил "линию Сталина" ?"
Беда была в стратегическом просчете генералов -полевое заполнение растащили разместив
как попало в " новых округах" . Ну и в результате кадровые дивизии РККА приняли "бой
россыпью"в заранее проигрышной позиции ,оставив в итоге лихорадочных реорганизаций,строительств маршей и т.д. вооружение (т.е. танки,самолеты,орудия,тягачи ,винтовки старые и новые)созданое тяжелым трудом страны ,в новых республиках вместе с почти двумя милионами пленных ...
А далее рождалась легенда - он помешал,он разоружил ,он не обеспечил ,мы попросили то
всего-ничего в дополнение к 23 тыс.имевшихся танков ---20 тысяч., а он не успел да и заявку
на авто дляновых мк не обоспечил --- всего то 105 тыс. автомобилей, мы и попросили то зарание ,мы и штирлицы предупреждали и просили с апреля а он к июню не обеспечил...
Конечно кто-то может и данные ЦСУ СССР глянуть
Производство автомобилей в СССР
1937 - 199857
1938 - 211114
1939 - 201687
1940 - 145390 ( оцените мудрость генералов и маршалов - они знали "будет война
моторов)
Так что с апреля по июнь 1941 года страна волне могла выделить в РККА еще 105 тыс.
авто в 20 новых виртуальных МК ... но не успела по причине ... культа личности .

С уважением к Вашему мнению.


Спасибо: 0 
Профиль
Aprelev





Сообщение: 14
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.08 19:48. Заголовок: Pav.R. пишет: По эт..


Pav.R. пишет:

 цитата:
По этому вопросу я разделяю мнение Свирина (в сети есть с 90-х годов), его эссе, достаточно документированное "Зачем Сталин разрушил "линию Сталина" ?"


Думаю, в любом случае хоть какие-то укрепления лучше их отсутствия. Наскоро вырытые окопы и рвы останавливали вермахт (если оказывались в нужном месте в нужное время).
Я опять же не могу говорить вообще. Я занимался только событиями на Западном фронте. В частности, меня интересуют Минский УР, Слуцкий УР, мне интересно сравнивать события в этих полосах с событиями в полосе Полоцкого УРа.

По Минскому УРу:
Как вспоминал С. П. Иванов, на его вопрос об использовании сооружений Минского УРа начальник штаба 108-й дивизии полковник Белышев ответил: «Использовать доты нелегко, а многие и вовсе невозможно, поскольку демонтированы вооружение и приборы; не функционируют связь, вентиляция и освещение; нет никакой документации по системе огня…»
Начштаба 44-го стрелкового корпуса А. И. Виноградов также вспоминал: «…Использование уже имеющихся огневых точек Минского укрепленного района затруднялось тем обстоятельством, что Минский УР с 1940 года был законсервирован, и огневые точки были закрыты особыми запорами и проникнуть вовнутрь было просто невозможно. Комендант УРа просто исчез и найти его не удалось. Связь в укрепленном районе также не действовала, так как была размонтирована еще до войны…»

По Слуцкому УРу:
Сандалов описал, что доклад коменданта Слуцкого УРа полковника П. П. Денисова буквально обескуражил командарма А. А. Коробкова: «Прошу иметь в виду, – спокойно сказал комендант, – что все построенные долговременные сооружения в начале весны демонтировали и ни в одном из их нет оружия. Оно направлено в Брестский укрепрайон. Гарнизон наш – всего один батальон, охраняющий сооружения…»

При посещении сайта http://liniastalina.narod.ru/str/main.htm у меня не складывалось ощущение о том, что линия Сталина -- это мыльный пузырь.

Где-то я читал описание преодоления полосы Полоцкого УРа 6-м ак в середине июля 1941 года. Это что угодно, но это не блицкриг. А главная задача 1941 года состояла именно в торможении вермахта, размене расстояний на время.


Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 183
Настроение: Хмуро-спокойное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.08 21:25. Заголовок: Установлено, что три..


Установлено, что три ОПАБа МиуРА ушли в 64-й и 66-й УРы. Но взамен возник 101-й ОПАБ МиуРа, прикрывший основные направления. Если честно, с моей точки зр., каша, конкретная ошибка руководства. Но не подготовка к вторжению и не предательство. До весны 41-го думали, что реально удержать новую границу. Потом стало тревожнее, записка Василевского возникла (с требованием старые УРы возродить, да еще и 3-ю линию построить, типа Можайской ЗО).

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
Pav.R.
постоянный участник


Сообщение: 360
Зарегистрирован: 16.12.07
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.08 02:37. Заголовок: ошибка руководства ,а не подготовка к вторжению.


"Если честно, с моей точки зр., каша, конкретная ошибка руководства. Но не подготовка к вторжению и не предательство."
Полностью разделяю эту точку зрения.
А по старым УР СССР есть журнал "Редут" нр.1 за 2006 год. там статья с названием "Долговременный сухопутный фронт СССР"

Разумеется хотели удержать новые районы -не для того входили и Советскую власть восстанавливали . Да и нужна большая уверенность и очень уязвимая точка зрения для
составления "красных пакетов " дивизиям прикрытия с приказами " Батальоны занимающие
такие-то полевые районы ведут бой на занимемых рубежах в течении 2-4 - часов после чего
организовано старясь сохранить технику и личный начинают отход обеспечивая эвакуацуию
благожелательно относящейся к РККА части местного населения ,совместно с частями погранвойск,секреты которых должны оценить масштаб вторжения и доложить непосредственно командирам застав и погранотрядов . При отходе убедиться в надежности
произведенных разрушений -особенно мостов и ж.д.полотна ...

Для этого надо вероятно внимательно читать историю ВОВ ,что весной 1941 года . .. проблематично.Или добросовестно изучать опыт Французской и польской компании вермахта.
Но это так же сложно поскольку верхушка РККА в то время ни немецким ни французским языками не владела, а коминтерновцев или прибалтов -опасались привлекать и опрашивать,ну
и были такие изумленные резолюции на бланках суточных сводок " какая это такая "дивизия
дубового листа" ( так называли 1-ю Восточнопрусскую дивизию вермахта ) или дивизию "Тотенкопф " называли "СС дивизией смерти" по эмблемам закомых отечественных
ударных батальонов смерти(времен конца Империалистической войны)

С уважением к Вашему мнению.


Спасибо: 0 
Профиль
Aprelev





Сообщение: 15
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.08 11:21. Заголовок: OFS и Pav.R. пишут: ..


OFS и Pav.R. пишут:

 цитата:
Если честно, с моей точки зр., каша, конкретная ошибка руководства. Но не подготовка к вторжению и не предательство.


1. Целью своего поста я видел выявление основных причин разгрома, которые превратили рядовое поражение в приграничном сражении в катастрофу с далеко идущими последствиями.
Причин разгрома названо достаточно уже до меня. Вот А. Исаев смеется над стратегической обороной и говорит, что "великая держава" (то есть СССР) не может себе этого позволить. Учитывая роль и вес Исаева в настоящее время -- это очень весомое заявление.
Но мои впечатления при знакомстве с материалами, касающимися разгрома Западного фронта, не позволяют смеяться на стратегией обороны.
Стратегическая оборона как раз очень даже позволяет предотвратить катастрофу.
То же самое хочу сказать насчет "упреждения в развертывании". Конкретно что касается разгрома Западного фронта -- этот фактор мне не видится самым важным, чтобы поднимать его на щит. Разрыв между Стратегическими эшелонами -- вот причина катастрофы. Полное отсутствие взаимодействия между армиями "прикрытия" и армиями, мобилизацию которых армии прикрытия должны были прикрывать. Линия развертывания войск Второго Стратегического эшелона оказалась много восточнее самого западного края Белостокско-Минского "котла".
А главное, каковы выводы Исаева? Отмобилизоваться раньше вероятного противника и первым напасть на него? Так и получается, что крайности смыкаются.

2. Называть в качестве причин разгрома Западного фронта "глобальные ошибки военно-политического руководства" (Д. Егоров), вероятно, правильно. Но в чем эти ошибки? Вероятно, вовсе не в том, что наши "штирлицы" чего-то там недоукрали и недосмотрели, что привело к "опозданию с приведением войск западных округов в боевую готовность". Мы можем вообще не знать планов вероятного противника. Такое бывает. Но что делать с боеспособностью? Как трактовать ее нарочитое снижение? Это ведь ужас, когда читаешь о событиях последнего предвоенного месяца в приграничных округах!
ДИЛЕТАНТИЗМ военно-политического руководства в начале войны -- вот как это называется. Вспомните, как Сталин поднял на смех Шапошникова перед финской кампанией. И чем это кончилось.
А тут еще такой новый начальник Генерального штаба. И получается -- скачкообразное перевооружение, гигантомания в строительстве танковых войск и так далее и так далее.
Есть такой "фюрер-принцип": все глобальные проблемы решает вождь (по немецки "фюрер"), а вы должны решать свои задачи в рамках им очерченных границ.
И вот вождь решил... А все его назначенцы ревностно (и кроваво) претворяли его решения в жизнь.
У многих была своя голова на плечах. Но очень хотелось эту голову сохранить. Лучше всего, втянуть ее по самые плечи. Словно этой головы нет.

Вина Жукова в разгроме Западного фронта велика, как никого другого.
Но важно то, что Жуков на посту начальника Генерального штаба -- это проблема не Жукова, а проблема вообще неадекватных назначений перед войной политического руководства СССР (Павлов и Кирпонос во главе округов, Коробков, например, а посту командующего армией, и так далее вниз по всем этажам...).
Когда называешь вещи своими именами, далее изучать события становится проще.

OFS и Pav.R. пишут:

 цитата:
Если честно, с моей точки зр., каша, конкретная ошибка руководства. Но не подготовка к вторжению и не предательство.


Вот когда мы пройдем все этапы подготовки СССР к войне, изучим (как Д. Егоров) каждый момент катастрофы (как сказал мне мой товарищ, вы изучаете, как летит каждый осколок, большой и маленький, разбитого вдребезги огромного зеркала), да еще сравним эту катастрофу со следующими и предыдущими (финской кампанией, Смоленским сражением и так далее) -- можно будет делать окончательные выводы.
Насчет того, какой элемент был самый важный, а какие были не столь важны.
Пока, к сожалению, фактов маловато, чтобы решительно слделать вывод в пользу какой-либо из версий. То есть выбор делают. Но как-то уж очень эмоционально.


Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
постоянный участник




Сообщение: 589
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.08 17:01. Заголовок: По поводу обсуждения..


По поводу обсуждения УР на старой границе есть вот такая интересная ссылка.
http://rufort.info/index.php?topic=497.0

Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 184
Настроение: Хмуро-спокойное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.08 20:55. Заголовок: Ссылка так себе. Хот..


Ссылка так себе. Хотя пару фактов новых нашел. Все очень вторично, душа просит такого, чтобы взвизгнуть по прочтении от новизны.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
Aprelev





Сообщение: 16
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.08 21:34. Заголовок: OFS и "другим официальным лицам"


С Новым годом!!!
OFS пишет:

 цитата:
Душа просит такого, чтобы взвизгнуть по прочтении от новизны.


Когда ты что-тот новое накопаешь, будет тебе новизна.
С приветом
тебе и всем остальным

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
постоянный участник




Сообщение: 591
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.08 21:51. Заголовок: Aprelev пишет: Цель..


Aprelev пишет:

 цитата:
Целью своего поста я видел выявление основных причин разгрома, которые превратили рядовое поражение в приграничном сражении в катастрофу с далеко идущими последствиями.


Полностью присоединяюсь.
Aprelev пишет:

 цитата:
Вот А. Исаев смеется над стратегической обороной и говорит, что "великая держава" (то есть СССР) не может себе этого позволить.


Лично у меня в настоящий момент складывается такая картина. После того как командование неудачно попыталось повлиять на Сталина планом упреждающего удара возникла новая мысль. В границах сталинской установки о недопустимости провокаций и его веры в ненападение сделать все возможное по сокращению сроков приведения в боевую готовность. Для этого и был создан 2-й стратегический эшелон. Ведь такой структуры нет не в одном наброске на вероятную войну. Это уже планирование стратегическойобороны. При этом даже мысли о том, что это будущий фронт не было. Скорее всего 2 эшелон создавался для парирования ударов и помощи войскам особых округов.
Aprelev пишет:

 цитата:
То же самое хочу сказать насчет "упреждения в развертывании". Конкретно что касается разгрома Западного фронта -- этот фактор мне не видится самым важным, чтобы поднимать его на щит.


Категорически не согласен.
Aprelev пишет:

 цитата:
Называть в качестве причин разгрома Западного фронта "глобальные ошибки военно-политического руководства" (Д. Егоров), вероятно, правильно. Но в чем эти ошибки?


Смотрите выше.
Aprelev пишет:

 цитата:
И вот вождь решил... А все его назначенцы ревностно (и кроваво) претворяли его решения в жизнь.
У многих была своя голова на плечах. Но очень хотелось эту голову сохранить. Лучше всего, втянуть ее по самые плечи. Словно этой головы нет.


Вы неверно представляете себе обстановку в руководстве НКО и ГШ. Вспомните судьбу Мерецкова.
Aprelev пишет:

 цитата:
Вина Жукова в разгроме Западного фронта велика, как никого другого.


Почему так категорично именно по Жукову?
Aprelev пишет:

 цитата:
Вот когда мы пройдем все этапы подготовки СССР к войне,


Aprelev пишет:

 цитата:
можно будет делать окончательные выводы.


Начинайте. Для начала определимся по этапам.
Aprelev пишет:

 цитата:
Насчет того, какой элемент был самый важный, а какие были не столь важны.


Давайте разбираться.
OFS пишет:

 цитата:
Ссылка так себе.


Увы, как говориться чем богаты.

Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 185
Настроение: Хмуро-спокойное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.08 21:53. Заголовок: Я по архивам не ходо..


Я по архивам не ходок (далеко). Чую, что-такое в архивах все же есть, только кто бы сходил? С Новым годом!

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
постоянный участник




Сообщение: 592
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.08 21:56. Заголовок: Я бы сходил, ищу спо..


Я бы сходил, ищу спонсора

Спасибо: 0 
Профиль
Белик Сай Хан
генералуудад хошууч генерал


Сообщение: 740
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Великая Монголия, Белоцарск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.01.09 10:31. Заголовок: прибалт пишет: Я бы..


прибалт пишет:

 цитата:
Я бы сходил, ищу спонсора



Ежели в РГАВМФ, то немного бы подбросил на поход

БНМАУ-ын Цэргийн явдлын яам Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
постоянный участник




Сообщение: 594
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.01.09 11:57. Заголовок: Белик Сай Хан пишет:..


Белик Сай Хан пишет:

 цитата:
Ежели в РГАВМФ, то немного бы подбросил на поход


Если бы меня интересовало ВМФ, то давно бы съездил, но надо в Москву.

Спасибо: 0 
Профиль
Pav.R.
постоянный участник


Сообщение: 361
Зарегистрирован: 16.12.07
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.01.09 17:55. Заголовок: С Новым годом!


А уважаемый Прибалт уже кое-что в архивах и других местах накопал и ввел в оборот (к примеру о строительстве 23 -х аэродромов в полосе ПрибОВО -и картина по состоянию войск
прикрытия в этой полосе прояснилась -
в ПрибОВО на 22.06.1941 года
РККА имела ( по Мельтюховы и таму самому сборнику) 396702 человека л.с.
но из них в 46 стройбатах НКВД на строительстве 23 -х аэродромов в полосе ПрибОВО
было около 46 000 "бойцов"(состав и оснащенность двух таких батальонов вами приведены),
и в саперных батальонах на строительстве полевой полосы ( 164 батальонных района
обороны ) 24 саперных батальона из внутренних округов ( список их приводил и Сергей на сайте РККА)- около 14-15 тыс.чел. и 12 саперных батальонов из сд ПрибОВО.
Вот состояние более 60 тыс .в армиях прикрытия вы прояснили.
По 3 и 12 мк после Е.Дрига и "1941:бои в Прибалтике " Коломийца вопросов вроде бы и быть
не может.
Ну и 36,0 тыс . "надежных" резервистов едут в 6 тер.сд поровну( по 6,0 тыс.) на дивизию.( по Захарову)
И выходит из 397,0 тыс. чел. в ПрибОВО на начало войны на 96 тыс.чел . вооружены были
только 14-15 тыс.чел. в тех 24 саперных батальона из внутренних округов .
(хотя винтовки как в сд. так и на складах имелись (в т.ч. более 200 тыс латв.и эстонских -британсих и более 100 тыс. маузеросвких -польско-чешско-германского производства)

С уважением к Вашему мнению.



Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
постоянный участник




Сообщение: 597
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.01.09 19:52. Заголовок: Pav.R. пишет: к при..


Pav.R. пишет:

 цитата:
к примеру о строительстве 23 -х аэродромов в полосе ПрибОВО


Уточню, это Петров ввел в оборот.
Pav.R. пишет:

 цитата:
в 46 стройбатах НКВД на строительстве 23 -х аэродромов в полосе ПрибОВО


Только стройбаты не НКВД, а НКО.
Всего (по моим данным) на строительстве УР в ПрибОВО работали 10 УНС, 45 СУ, 47 осапб, 32 сб. 7 аб, батальон 25 ип, понтонно-мостовой моториз. бат. 3 мк и 2 отд стр. роты.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 104 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 33
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет