Отправлено: 07.01.09 19:22. Заголовок: лето 42-го удар 5-й ТА

Добрый день!

Ищу нформацию по июньскому контрудару 5 ТА. Поделитесь, плиз, информацией или ссылками. Пока нашел только самое общее описание

 Отправлено: 07.01.09 20:21. Заголовок: Описание из ФИ "..

Описание из ФИ "Бои в излучине Дона 28 июня - 23 июля 1942 года " видели? Если нет, могу залить куда-нибудь странички по 5-й ТА.
Вот здесь есть кое-какая информация
http://tankfront.ru/ussr/ta5gvta5/ta5-1.html#komsostav
На Милитере почитайте мемуар Ивановского - в июле 1942г. нач. разведки 2-го ТК. Немного там информации, конечно.
http://militera.lib.ru/memo/russian/ivanovsky_ef/title.html

 Отправлено: 08.01.09 20:06. Заголовок: Да, "Бои в излу..

Да, "Бои в излучине..." читал. Также знаком с воспоминаниями Катукова,. Читал (с милитеры, кстати) воспоминания замполита 86 ОТБР, с его слов эта ОТБР учавствовала в ударе 5ТА, хотя из других источников я о ней, в рамках этой операции, не слышал. Знаком с еще 4-5 книгами, которые мельком касаются этого трагического события.

Но этого по прежнему мало.

 Отправлено: 08.01.09 21:55. Заголовок: Bazilio пишет: Но э..

Bazilio пишет:

цитата:

Но этого по прежнему мало.

А вот эту книгу видели?

Ананьев И.М. Танковые армии в наступлении. По опыту Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. М.: Воениздат, 1988 г.

Может в ней что есть по 5-й ТА образца лета 1942г.

 Отправлено: 11.01.09 22:21. Заголовок: Книгу Ананьева наше..

Книгу Ананьева нашел. Нашел еще книгу Архипова "Время танковых атак"....но!!! информация во всех источниках крайне противоречива (как впрочем и по любому другому эпизоду).
Во множестве источников не нашел даже участков, нарезанных для наступления, корпусам!
Что за 86-я ОТБР? Откуда она взялась у Озерков в июле

Черти что, кооче!

 Отправлено: 04.02.09 19:29. Заголовок: Ув. Bazilio пообщайт..

Ув. Bazilio пообщайтесь с товарищем Краевед или дождитесь выхода его книги по 5-й ТА
http://imf.forum24.ru/?1-9-0-00000075-024

 Отправлено: 05.02.09 01:35. Заголовок: Уважаемый Bazilio! ..

Уважаемый Bazilio!

В районе боёв 5 ТА были две деревни с названием Озёрки. Одной уже нет сейчас, другая осталась. Но в июле 42 г. 86 тбр. не была ни у каких Озёрок, так как она прибыла в этот район позже и вступила в бой только с началом Землянской операции в августе 42 г.
Достойной литературы по 5 ТА к сожалению нет. Вы совершенно точно подметили, что все опубликованные книги грешат большим количеством неточностей и противоречий.

 Отправлено: 05.02.09 22:34. Заголовок: Вот воспоминания По..

Вот воспоминания Подчивалова. Он упоминает начало июля, Озерки (по видимому те которые у Перекоповки, а не те которые у Муравьевки и которых сейчас нет), упоминает 340 СД (которая и по другим источникам поддерживала 5 ТА в начале июля).
http://militera.lib.ru/memo/russian/podchivalov_ef/index.html


А вот пишет Бешанов
http://militera.lib.ru/research/beshanov_vv/
"К назначенному сроку на исходный рубеж вышел только 7-й танковый корпус генерал-майора П.А. Ротмистрова. Главные силы армии еще находились в пути: одной из причин их медленного выдвижения явилось то, что командарм, экономя моторесурс, решил перевозить танки по железной дороге (а это — время на сосредоточение в районе погрузки, погрузка, выгрузка, выход в указанный район), хотя расстояние до района боевых действий не превышало 100 км. [271] В результате одновременно ввести в сражение основные силы танковой армии не удалось. Корпуса вводились в бой с ходу, без подготовки. Конкретных данных о противнике штаб армии не имел.

Утром 6 июля перешли в наступление бригады Ротмистрова. В районе Красной Поляны произошел встречный бой корпуса с частями 11-й танковой дивизии противника, в результате которого немцы были остановлены и отброшены на 10–15 км за реку Кобылья Снова. На другой день в сражение с ходу был введен 11-й танковый корпус генерал-майора А.Ф. Попова и отдельная 19-я танковая бригада. В ожесточенных боях, продолжавшихся четверо суток, соединениям двух советских корпусов удалось лишь потеснить противника еще на 4–5 км и выйти к исходу 10 июля к реке Сухая Верейка. Только в этот день в наступление перешел 2-й танковый корпус генерал-майора И.Г. Лазарева. "

Вродебы об одном и том же пишут!? Только привязки к месту очень неточные. И установить район где шли эти кровопролитные 4-х дневные бои я для себя так и не смог.

 Отправлено: 06.02.09 01:32. Заголовок: Подчивалов пишет о ..

Подчивалов пишет о первом бое 86 тбр., который состоялся 11 августа 1942 года. К тому времени не только была расформирована 5 ТА, но уже погиб и сам Лизюков.
В том бою 86 тбр. взаимодействовала с 229 сбр, а не с 340 сд., которая пошла в наступление в 5 км. восточнее. Упоминаемые автором Озёрки - это село южнее Каменки. Вторые Озёрки были не у Муравьёвки, а километров на 10 западнее, рядом с несуществующими ныне Лобановкой и Болынковкой. На современной карте их просто нет. Кстати, говоря про Озёрки, какой картой вы пользовались? Не приходилось ли бывать на тех местах боёв? Сами то откуда?
За неимением времени я просмотрел текст лишь только бегло, но уже можно отметить характерную особенность: мало оперативной информации, основанной на документах, и много мелких деталей, которые может рассказать участник боёв. Попробую завтра почитать подробнее.

Что касается Бешанова, то из приведённого отрывка мне совершенно ясно, что он занимается пересказом ранее напечатанного и сам с документами 5 ТА вряд ли работал. Бои шли не 4 дня, а 12 дней с двухдневным перерывом. Вообще, чтобы не утруждаться разбором каждой ошибки, можно кратко сказать, что из приведённого короткого отрывка текста Бешанова верны лишь 3-4 строчки!

 Отправлено: 06.02.09 19:39. Заголовок: Так, вроде, у него ..

Так, вроде, у него там описание нескольких боев в течении недели-двух, и 340-я СД упоминается напрямую, как и начало июля. Так же он упоминает Большую Поляну как базу бригады, ИМХО к августу фронт устаканился в районе Лобановки-Ст.Ивановка, что гораздо южнее....будет время - перечитаю... В любом случае, спорить с Вами не берусь.

Где Лобановка - знаю, про Балыновку - часто слышал, но где она была - не знаю. Где там еще и "вторые" Озерки были - не знаю тем более. По генштабовской километровке 88г урочище Озерки присутствует северо-восточнее Муравьевки (в Муравьевке меня всегда улыбает памятник танкистам в виде СУ-какой-то ).

Сам я Воронежский, в тех местах бываю регулярно, бойцов поднимали неоднократно, но впечатление, что "основной очаг где-то не здесь" не покидает уже который год....Зацепится за самый "замес" не удается. Есть противоречие между тем что достается из земли и тем что пишут в книгах. Вплоть до сомнений "а было ли то,что описано?!"

Даже за 4 суток боев, пусть и с малым числом чисто пехотных соединений, количеств павших бойцов должно быть большим, а Вы говорите о 12-ти днях.......

 Отправлено: 06.02.09 20:29. Заголовок: 86 тбр. не принима..

86 тбр. не принимала никакого участия в боях 5 ТА.
Сообщаю данные из ЦАМО по 86 тбр., чтобы сверить с мемуарами Подчивалова. До 18 июля 1942 года 86 тбр. стояла на станции Турдей Тульской области и была переброшена на станцию Долгоруково только 29 июля 1942 года. К тому времени операция 5 ТА уже закончилась ( последний день 17.7.42) а Лизюков погиб ( 23.7.42 г.) 31.7.42 г. бригада получила задачу оборонять участок Озёрки-Перекоповка ( имеется ввиду деревня Перекоповка, а не урочище севернее Муравьёвки). До 8 августа изучали передний край обороны противника. Первый бой состоялся 8 августа 1942 года, а не 11, как я ошибочно сообщил ранее.
К августу фронт действительно стабилизировался южнее Озёрок, Перекоповки.
Что такое ИМХО?
Общие потери 5 ТА за время операции составили около 8500-9000 человек без учёта 193 сд. Но гораздо большие потери в этом районе были позже, когда тяжелейшие потери в двух последующих операциях понесли в этом районе наши стрелковые дивизии.

 Отправлено: 08.02.09 18:06. Заголовок: Да не в 86 отбр сол..

Да не в 86 отбр соль, где бы и когда бы она не сражалась. Я упомянул ее только в свете скудности информации.

Меня-то интересует географически места, на которые пришлось острие ударов 2го и 11го ТК, от которых фронт сдвинулся на юг до рубежаСух.Верейки-Лобановки.

А ИМХО это распространенная в сети аббревиатура от словосочетания (по английски) которое означает что-то типа "как я думаю"

 Отправлено: 08.02.09 23:32. Заголовок: Bazilio пишет: Меня..

Bazilio пишет:

цитата:

Меня-то интересует географически места, на которые пришлось острие ударов 2го и 11го ТК, от которых фронт сдвинулся на юг до рубежаСух.Верейки-Лобановки.

11 ТК вёл тяжёлые бои под Хрущёво-Ивановка, а затем на плацдарме под Спасским. Период боёв 8-12 июля 1942 г.
2 ТК вступил в бой 10 июля и главным образом пытался прорваться на юг вдоль дороги от Большой Верейки на Сомово. В основном бои проходили чуть южнее Большой Верейки на выс. 188.5 и в районе Каверья.

 Отправлено: 09.02.09 22:28. Заголовок: А был ли описанный ..

А был ли описанный Бешановым встречный бой 7 ТК с 11 ТД в районе Красной Поляны? В каком месте ударил 7 ТК, и каковы результаты этого удара?

Плацдар под Спасским - имеется ввиду на южном берегу Сух.Верейки? Ивановка-Хрущево....это северо-западнее Федоровки, Хрущево что-то не нашел я.

Большое спасибо за информацию! Должно быть книга будет интересной и полезной. Если что - готов помочь, информацией, выездом на место, если нужно - и рублем.

 Отправлено: 09.02.09 22:34. Заголовок: Уважаемый Bazilio! ..

Уважаемый Bazilio!
Получили ли вы моё личное сообщение?
На вопросы постараюсь ответить.

 Отправлено: 09.02.09 23:02. Заголовок: Встречный бой 7 ТК д..

Встречный бой 7 ТК действительно был. Только противником корпуса была 9, а не 11 немецкая тд. Встречное сражение произошло 6 июля на рубеже Кобыльей Сновы у Перекоповки, южнее Красной Поляны в 3 км.
Наступление 7 ТК должно было иметь форму своеобразного трезубца с двумя тбр. в центре, одной тбр. на правом фланге и 2 МСБР на левом.
Приказом Ротмистрова бригады корпуса были нацелены на удар глубиной под 35-40 километров, но совершенно неожиданно встретились рано утром с частями 9 тд. и разрозненно вступили в сражение. В результате передовая 87 тбр. была фактически разгромлена южнее Перекоповки, командир бригады был смертельно ранен и, потеряв управление, части бригады откатились за реку Кобылья Снова. Далее в бой вступила 19 тбр., которая должна была наступать во втором эшелоне. К тому времени немцы заняли Перекоповку и бой превратился в позиционное противостояние на рубеже реки. К вечеру немцы стали распространяться вдоль южного берега реки и заняли Озёрки и дошли до Каменки.
Справа действовала 62 тбр. передовой батальон которой совершенно неожиданно попал в огневой мешок на южном берегу реки под Хрущёво и почти весь погиб. Далее бригада отошла на северный берег реки и до вечера вела перестрелку с противником. На левом фланге корпуса действовала 2 МСБР, которая тоже неожиданно попала под удар немецких танков и в беспорядке стала отходить к реке Снова ( 20-25 км. севернее)
Дошло до того, что прокурор 5 ТА с рядом командиров был вынужден ехать на поиски ушедших с фронта частей, чтобы вернуть их на фронт. Некоторые из этих частей были обнаружены даже севернее Задонска...
В целом встречный бой 7 ТК был настоящим провалом, что оказало пагубное влияние и на весь ход последующих боёв 5 ТА.
Но в своих мемуарах Ротмистров на бумаге сделал из фактического поражения грандиозный успех и навыдумывал такого, что можно только удивляться его ( или его литературных консультантов) фантазии.

Плацдарм под Спасским стал страшным кровавым местом, где полегло очень много наших танкистов и пехотинцев. Этот плацдарм представлял из себя огромное поле юго-западнее Спасское, которое сужалось двумя танконедоступными оврагами к узкому проходу, в котором немцы пожгли много наших танков. В этом месте один за другим погибли ещё два комбрига: комбандир 160 тбр. и командир тяжёлой 53 тбр. В последствии оказалось, что командир 160 тбр. был тяжело ранен и попал в плен, в котором был до освобождения его союзными войсками.

 Отправлено: 12.02.09 22:43. Заголовок: Я прочёл всю докумен..

Я прочёл всю документацию по 5-й ТА первого формирования.
Всё сказанное Краевед соответствует и имеющимся у меня сведениям по 5ТА.
По 2 МСБр есть материалы прокурорского расследования. Некоторые батальоны этой бригады оказались за 30 км от места боя.
Есть записка комкора Попова, адресованная штабу БФ, который перенаправил её в штаб 5ТА.
Резолюция командарма 5 на этой записки сногсшибательная.
Вообще-то, можно сказать, что армии как армии не существовало.
Были отдельные ТК, состоявшие из или слабовзаимодействоваших или вовсе невзаимодействовавших, (как например 2 МСБр) между собой соединений и частей.
У меня есть много материалов.
Некоторые просто потрясающие.
Поражает запредельное число небоевых потерь в армии ещё до начала боёв.
Комиссия, проверяющая состояние ТК ещё до начала боевых действий, отмечал в лучшую сторону 7ТК, в остальном сплошной, длинный и толстый минус.
Запомнились так же слова командира одного из танковых батальнов 160 ТБр (номер по памяти не назову, а искать по записям, прошу прощения, долго) .
На вопрос членов комиссии - почему танки его батальона не окопаны как того требует действующее наставление? Майор отвечает: Танки окапывать я не буду, Я на передовой с первого дня войны и ни разу не видел, чтобы в танк попала бомба. А рыть окоп для танка значит изматывать экипаж, а экипах должен быть всегда отдохнувшим.

Читая документу этой армии, я уже где то к середине 20 числе июня отчётливо осознавал, что эту армию ждёт разгром.
Что и произошло в июле. Тотальный разгром.

 Отправлено: 22.02.09 22:44. Заголовок: :sm15: Интересуюсь ..

Интересуюсь у Прохожего,2 мсбр,448мсб

 Отправлено: 22.02.09 22:58. Заголовок: :sm12: Вопрос к Кра..

Вопрос к Краеведу!А разве 2мсбр входила в состав 7тк?Вроде как была в составе 2тк у генерала Лазарева.

 Отправлено: 23.02.09 11:29. Заголовок: Уважаемый Алекс! 2 ..

Уважаемый Алекс!

2 МСБР действительно изначально не входила в состав 7 ТК. Дело было, однако, в том, что передовой 7 ТК был 5 июля усилен двумя МСБР из других корпусов 5 Та. Эти две бригады могли быстрее танковых передислоцироваться в район предстоящей операции, поэтому 2 МСБР и оказалась в подчинении 7 ТК Ротмистрова.

 Отправлено: 23.02.09 20:23. Заголовок: :sm33: Уважаемый Кр..

Уважаемый Краевед!Если так,то все обстоит много хуже,чем мне удалось узнать на сегодняшний день.Дело в том,что меня интересует,конкретно 448мсб этой бригады.В этом батальоне в должности политрука роты служил мл.политрук Новик Федор Иванович.Это мой дед!По спискам безвозвратных потерь,он пропал без вести 28.08.42.В это время бригада активных действий не вела,поэтому логично предположить,что донесение составлялось позже,когда остатки бригады были выведены в резерв Брянского фронта.Или же было какое-то судилище(Прохожий пишет о материалах прокурорского расследования по 2-ой мсбр)и мой дед мог попасть под раздачу.Хотя вряд-ли,22.06.41г. он уже состоял на ДВС.Войну начал в первые дни в Белоруссии,тоже в танковой части.Если смог выйти к своим,отвоевать год,значит был уже ветеран и не трус.Интересует все,намерен найти его.