Отправлено: 07.01.09 19:22. Заголовок: лето 42-го удар 5-й ТА

Добрый день!

Ищу нформацию по июньскому контрудару 5 ТА. Поделитесь, плиз, информацией или ссылками. Пока нашел только самое общее описание

 Отправлено: 07.01.09 20:21. Заголовок: Описание из ФИ "..

Описание из ФИ "Бои в излучине Дона 28 июня - 23 июля 1942 года " видели? Если нет, могу залить куда-нибудь странички по 5-й ТА.
Вот здесь есть кое-какая информация
http://tankfront.ru/ussr/ta5gvta5/ta5-1.html#komsostav
На Милитере почитайте мемуар Ивановского - в июле 1942г. нач. разведки 2-го ТК. Немного там информации, конечно.
http://militera.lib.ru/memo/russian/ivanovsky_ef/title.html

 Отправлено: 08.01.09 20:06. Заголовок: Да, "Бои в излу..

Да, "Бои в излучине..." читал. Также знаком с воспоминаниями Катукова,. Читал (с милитеры, кстати) воспоминания замполита 86 ОТБР, с его слов эта ОТБР учавствовала в ударе 5ТА, хотя из других источников я о ней, в рамках этой операции, не слышал. Знаком с еще 4-5 книгами, которые мельком касаются этого трагического события.

Но этого по прежнему мало.

 Отправлено: 08.01.09 21:55. Заголовок: Bazilio пишет: Но э..

Bazilio пишет:

цитата:

Но этого по прежнему мало.

А вот эту книгу видели?

Ананьев И.М. Танковые армии в наступлении. По опыту Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. М.: Воениздат, 1988 г.

Может в ней что есть по 5-й ТА образца лета 1942г.

 Отправлено: 11.01.09 22:21. Заголовок: Книгу Ананьева наше..

Книгу Ананьева нашел. Нашел еще книгу Архипова "Время танковых атак"....но!!! информация во всех источниках крайне противоречива (как впрочем и по любому другому эпизоду).
Во множестве источников не нашел даже участков, нарезанных для наступления, корпусам!
Что за 86-я ОТБР? Откуда она взялась у Озерков в июле

Черти что, кооче!

 Отправлено: 04.02.09 19:29. Заголовок: Ув. Bazilio пообщайт..

Ув. Bazilio пообщайтесь с товарищем Краевед или дождитесь выхода его книги по 5-й ТА
http://imf.forum24.ru/?1-9-0-00000075-024

 Отправлено: 05.02.09 01:35. Заголовок: Уважаемый Bazilio! ..

Уважаемый Bazilio!

В районе боёв 5 ТА были две деревни с названием Озёрки. Одной уже нет сейчас, другая осталась. Но в июле 42 г. 86 тбр. не была ни у каких Озёрок, так как она прибыла в этот район позже и вступила в бой только с началом Землянской операции в августе 42 г.
Достойной литературы по 5 ТА к сожалению нет. Вы совершенно точно подметили, что все опубликованные книги грешат большим количеством неточностей и противоречий.

 Отправлено: 05.02.09 22:34. Заголовок: Вот воспоминания По..

Вот воспоминания Подчивалова. Он упоминает начало июля, Озерки (по видимому те которые у Перекоповки, а не те которые у Муравьевки и которых сейчас нет), упоминает 340 СД (которая и по другим источникам поддерживала 5 ТА в начале июля).
http://militera.lib.ru/memo/russian/podchivalov_ef/index.html


А вот пишет Бешанов
http://militera.lib.ru/research/beshanov_vv/
"К назначенному сроку на исходный рубеж вышел только 7-й танковый корпус генерал-майора П.А. Ротмистрова. Главные силы армии еще находились в пути: одной из причин их медленного выдвижения явилось то, что командарм, экономя моторесурс, решил перевозить танки по железной дороге (а это — время на сосредоточение в районе погрузки, погрузка, выгрузка, выход в указанный район), хотя расстояние до района боевых действий не превышало 100 км. [271] В результате одновременно ввести в сражение основные силы танковой армии не удалось. Корпуса вводились в бой с ходу, без подготовки. Конкретных данных о противнике штаб армии не имел.

Утром 6 июля перешли в наступление бригады Ротмистрова. В районе Красной Поляны произошел встречный бой корпуса с частями 11-й танковой дивизии противника, в результате которого немцы были остановлены и отброшены на 10–15 км за реку Кобылья Снова. На другой день в сражение с ходу был введен 11-й танковый корпус генерал-майора А.Ф. Попова и отдельная 19-я танковая бригада. В ожесточенных боях, продолжавшихся четверо суток, соединениям двух советских корпусов удалось лишь потеснить противника еще на 4–5 км и выйти к исходу 10 июля к реке Сухая Верейка. Только в этот день в наступление перешел 2-й танковый корпус генерал-майора И.Г. Лазарева. "

Вродебы об одном и том же пишут!? Только привязки к месту очень неточные. И установить район где шли эти кровопролитные 4-х дневные бои я для себя так и не смог.

 Отправлено: 06.02.09 01:32. Заголовок: Подчивалов пишет о ..

Подчивалов пишет о первом бое 86 тбр., который состоялся 11 августа 1942 года. К тому времени не только была расформирована 5 ТА, но уже погиб и сам Лизюков.
В том бою 86 тбр. взаимодействовала с 229 сбр, а не с 340 сд., которая пошла в наступление в 5 км. восточнее. Упоминаемые автором Озёрки - это село южнее Каменки. Вторые Озёрки были не у Муравьёвки, а километров на 10 западнее, рядом с несуществующими ныне Лобановкой и Болынковкой. На современной карте их просто нет. Кстати, говоря про Озёрки, какой картой вы пользовались? Не приходилось ли бывать на тех местах боёв? Сами то откуда?
За неимением времени я просмотрел текст лишь только бегло, но уже можно отметить характерную особенность: мало оперативной информации, основанной на документах, и много мелких деталей, которые может рассказать участник боёв. Попробую завтра почитать подробнее.

Что касается Бешанова, то из приведённого отрывка мне совершенно ясно, что он занимается пересказом ранее напечатанного и сам с документами 5 ТА вряд ли работал. Бои шли не 4 дня, а 12 дней с двухдневным перерывом. Вообще, чтобы не утруждаться разбором каждой ошибки, можно кратко сказать, что из приведённого короткого отрывка текста Бешанова верны лишь 3-4 строчки!

 Отправлено: 06.02.09 19:39. Заголовок: Так, вроде, у него ..

Так, вроде, у него там описание нескольких боев в течении недели-двух, и 340-я СД упоминается напрямую, как и начало июля. Так же он упоминает Большую Поляну как базу бригады, ИМХО к августу фронт устаканился в районе Лобановки-Ст.Ивановка, что гораздо южнее....будет время - перечитаю... В любом случае, спорить с Вами не берусь.

Где Лобановка - знаю, про Балыновку - часто слышал, но где она была - не знаю. Где там еще и "вторые" Озерки были - не знаю тем более. По генштабовской километровке 88г урочище Озерки присутствует северо-восточнее Муравьевки (в Муравьевке меня всегда улыбает памятник танкистам в виде СУ-какой-то ).

Сам я Воронежский, в тех местах бываю регулярно, бойцов поднимали неоднократно, но впечатление, что "основной очаг где-то не здесь" не покидает уже который год....Зацепится за самый "замес" не удается. Есть противоречие между тем что достается из земли и тем что пишут в книгах. Вплоть до сомнений "а было ли то,что описано?!"

Даже за 4 суток боев, пусть и с малым числом чисто пехотных соединений, количеств павших бойцов должно быть большим, а Вы говорите о 12-ти днях.......

 Отправлено: 06.02.09 20:29. Заголовок: 86 тбр. не принима..

86 тбр. не принимала никакого участия в боях 5 ТА.
Сообщаю данные из ЦАМО по 86 тбр., чтобы сверить с мемуарами Подчивалова. До 18 июля 1942 года 86 тбр. стояла на станции Турдей Тульской области и была переброшена на станцию Долгоруково только 29 июля 1942 года. К тому времени операция 5 ТА уже закончилась ( последний день 17.7.42) а Лизюков погиб ( 23.7.42 г.) 31.7.42 г. бригада получила задачу оборонять участок Озёрки-Перекоповка ( имеется ввиду деревня Перекоповка, а не урочище севернее Муравьёвки). До 8 августа изучали передний край обороны противника. Первый бой состоялся 8 августа 1942 года, а не 11, как я ошибочно сообщил ранее.
К августу фронт действительно стабилизировался южнее Озёрок, Перекоповки.
Что такое ИМХО?
Общие потери 5 ТА за время операции составили около 8500-9000 человек без учёта 193 сд. Но гораздо большие потери в этом районе были позже, когда тяжелейшие потери в двух последующих операциях понесли в этом районе наши стрелковые дивизии.

 Отправлено: 08.02.09 18:06. Заголовок: Да не в 86 отбр сол..

Да не в 86 отбр соль, где бы и когда бы она не сражалась. Я упомянул ее только в свете скудности информации.

Меня-то интересует географически места, на которые пришлось острие ударов 2го и 11го ТК, от которых фронт сдвинулся на юг до рубежаСух.Верейки-Лобановки.

А ИМХО это распространенная в сети аббревиатура от словосочетания (по английски) которое означает что-то типа "как я думаю"

 Отправлено: 08.02.09 23:32. Заголовок: Bazilio пишет: Меня..

Bazilio пишет:

цитата:

Меня-то интересует географически места, на которые пришлось острие ударов 2го и 11го ТК, от которых фронт сдвинулся на юг до рубежаСух.Верейки-Лобановки.

11 ТК вёл тяжёлые бои под Хрущёво-Ивановка, а затем на плацдарме под Спасским. Период боёв 8-12 июля 1942 г.
2 ТК вступил в бой 10 июля и главным образом пытался прорваться на юг вдоль дороги от Большой Верейки на Сомово. В основном бои проходили чуть южнее Большой Верейки на выс. 188.5 и в районе Каверья.

 Отправлено: 09.02.09 22:28. Заголовок: А был ли описанный ..

А был ли описанный Бешановым встречный бой 7 ТК с 11 ТД в районе Красной Поляны? В каком месте ударил 7 ТК, и каковы результаты этого удара?

Плацдар под Спасским - имеется ввиду на южном берегу Сух.Верейки? Ивановка-Хрущево....это северо-западнее Федоровки, Хрущево что-то не нашел я.

Большое спасибо за информацию! Должно быть книга будет интересной и полезной. Если что - готов помочь, информацией, выездом на место, если нужно - и рублем.

 Отправлено: 09.02.09 22:34. Заголовок: Уважаемый Bazilio! ..

Уважаемый Bazilio!
Получили ли вы моё личное сообщение?
На вопросы постараюсь ответить.

 Отправлено: 09.02.09 23:02. Заголовок: Встречный бой 7 ТК д..

Встречный бой 7 ТК действительно был. Только противником корпуса была 9, а не 11 немецкая тд. Встречное сражение произошло 6 июля на рубеже Кобыльей Сновы у Перекоповки, южнее Красной Поляны в 3 км.
Наступление 7 ТК должно было иметь форму своеобразного трезубца с двумя тбр. в центре, одной тбр. на правом фланге и 2 МСБР на левом.
Приказом Ротмистрова бригады корпуса были нацелены на удар глубиной под 35-40 километров, но совершенно неожиданно встретились рано утром с частями 9 тд. и разрозненно вступили в сражение. В результате передовая 87 тбр. была фактически разгромлена южнее Перекоповки, командир бригады был смертельно ранен и, потеряв управление, части бригады откатились за реку Кобылья Снова. Далее в бой вступила 19 тбр., которая должна была наступать во втором эшелоне. К тому времени немцы заняли Перекоповку и бой превратился в позиционное противостояние на рубеже реки. К вечеру немцы стали распространяться вдоль южного берега реки и заняли Озёрки и дошли до Каменки.
Справа действовала 62 тбр. передовой батальон которой совершенно неожиданно попал в огневой мешок на южном берегу реки под Хрущёво и почти весь погиб. Далее бригада отошла на северный берег реки и до вечера вела перестрелку с противником. На левом фланге корпуса действовала 2 МСБР, которая тоже неожиданно попала под удар немецких танков и в беспорядке стала отходить к реке Снова ( 20-25 км. севернее)
Дошло до того, что прокурор 5 ТА с рядом командиров был вынужден ехать на поиски ушедших с фронта частей, чтобы вернуть их на фронт. Некоторые из этих частей были обнаружены даже севернее Задонска...
В целом встречный бой 7 ТК был настоящим провалом, что оказало пагубное влияние и на весь ход последующих боёв 5 ТА.
Но в своих мемуарах Ротмистров на бумаге сделал из фактического поражения грандиозный успех и навыдумывал такого, что можно только удивляться его ( или его литературных консультантов) фантазии.

Плацдарм под Спасским стал страшным кровавым местом, где полегло очень много наших танкистов и пехотинцев. Этот плацдарм представлял из себя огромное поле юго-западнее Спасское, которое сужалось двумя танконедоступными оврагами к узкому проходу, в котором немцы пожгли много наших танков. В этом месте один за другим погибли ещё два комбрига: комбандир 160 тбр. и командир тяжёлой 53 тбр. В последствии оказалось, что командир 160 тбр. был тяжело ранен и попал в плен, в котором был до освобождения его союзными войсками.

 Отправлено: 12.02.09 22:43. Заголовок: Я прочёл всю докумен..

Я прочёл всю документацию по 5-й ТА первого формирования.
Всё сказанное Краевед соответствует и имеющимся у меня сведениям по 5ТА.
По 2 МСБр есть материалы прокурорского расследования. Некоторые батальоны этой бригады оказались за 30 км от места боя.
Есть записка комкора Попова, адресованная штабу БФ, который перенаправил её в штаб 5ТА.
Резолюция командарма 5 на этой записки сногсшибательная.
Вообще-то, можно сказать, что армии как армии не существовало.
Были отдельные ТК, состоявшие из или слабовзаимодействоваших или вовсе невзаимодействовавших, (как например 2 МСБр) между собой соединений и частей.
У меня есть много материалов.
Некоторые просто потрясающие.
Поражает запредельное число небоевых потерь в армии ещё до начала боёв.
Комиссия, проверяющая состояние ТК ещё до начала боевых действий, отмечал в лучшую сторону 7ТК, в остальном сплошной, длинный и толстый минус.
Запомнились так же слова командира одного из танковых батальнов 160 ТБр (номер по памяти не назову, а искать по записям, прошу прощения, долго) .
На вопрос членов комиссии - почему танки его батальона не окопаны как того требует действующее наставление? Майор отвечает: Танки окапывать я не буду, Я на передовой с первого дня войны и ни разу не видел, чтобы в танк попала бомба. А рыть окоп для танка значит изматывать экипаж, а экипах должен быть всегда отдохнувшим.

Читая документу этой армии, я уже где то к середине 20 числе июня отчётливо осознавал, что эту армию ждёт разгром.
Что и произошло в июле. Тотальный разгром.

 Отправлено: 22.02.09 22:44. Заголовок: :sm15: Интересуюсь ..

Интересуюсь у Прохожего,2 мсбр,448мсб

 Отправлено: 22.02.09 22:58. Заголовок: :sm12: Вопрос к Кра..

Вопрос к Краеведу!А разве 2мсбр входила в состав 7тк?Вроде как была в составе 2тк у генерала Лазарева.

 Отправлено: 23.02.09 11:29. Заголовок: Уважаемый Алекс! 2 ..

Уважаемый Алекс!

2 МСБР действительно изначально не входила в состав 7 ТК. Дело было, однако, в том, что передовой 7 ТК был 5 июля усилен двумя МСБР из других корпусов 5 Та. Эти две бригады могли быстрее танковых передислоцироваться в район предстоящей операции, поэтому 2 МСБР и оказалась в подчинении 7 ТК Ротмистрова.

 Отправлено: 23.02.09 20:23. Заголовок: :sm33: Уважаемый Кр..

Уважаемый Краевед!Если так,то все обстоит много хуже,чем мне удалось узнать на сегодняшний день.Дело в том,что меня интересует,конкретно 448мсб этой бригады.В этом батальоне в должности политрука роты служил мл.политрук Новик Федор Иванович.Это мой дед!По спискам безвозвратных потерь,он пропал без вести 28.08.42.В это время бригада активных действий не вела,поэтому логично предположить,что донесение составлялось позже,когда остатки бригады были выведены в резерв Брянского фронта.Или же было какое-то судилище(Прохожий пишет о материалах прокурорского расследования по 2-ой мсбр)и мой дед мог попасть под раздачу.Хотя вряд-ли,22.06.41г. он уже состоял на ДВС.Войну начал в первые дни в Белоруссии,тоже в танковой части.Если смог выйти к своим,отвоевать год,значит был уже ветеран и не трус.Интересует все,намерен найти его.

 Отправлено: 24.02.09 00:47. Заголовок: Уважаемый Алекс! Ка..

Уважаемый Алекс!

Какие документы 2 МСБР вы просматривали? Я попробую найти что нибудь из того, что у меня есть, но к сожалению фамилии Новик Ф.И. мне, кажется, в документах не встречалось.
Могу сказать лишь своё мнение. Я думаю, что пропасть без вести 28.8.42 г. ваш дед никак не мог. В тот период бригада действительно не вела боевых действий. Скорее всего, это дата составления донесения. Боевые действия 2 МСБр на Брянском фронте закончились 24.7.42 г. и в самом конце августа бригада убыла в составе 2 ТК под Сталинград.
Из документов известно, что 6 июля 1942 года в первый день операции 5 ТА ( а фактически усиленного 7 ТК) 448 мсб. шёл передовым батальоном 2 МСБР и вступил в бой в районе деревни Большая Верейка. Я уточню для вас дальнейшие детали по своим архивным записям.

 Отправлено: 25.02.09 01:53. Заголовок: :sm33: Прохожий отз..

Прохожий отзовись!!!Что за материалы прокурорского расследования по 2мсбр?И из комментария Краеведа получается,что 2мсбр в составе 7тк, 6-го июля уже участвовала в боях,потом получается убежала к Задонску,а 10-го июля согласно официальных источников в ночном штурме захватила Большую Верейку уже в составе 2тк.Грубо говоря,за пять дней смогли переподчиниться,повоевать,разбежаться,снова собраться,поднять упавший боевой дух,снова переподчиниться,да еще и набить морду фашистам,несмотря на то что потери в л.с. и технике после встречного боя вместе с 7тк наверное были немалые.ФАНТАСТИКА!!!Кто может прояснить ситуацию?

 Отправлено: 25.02.09 13:32. Заголовок: :sm12: Уважаемый Кр..

Уважаемый Краевед!По 2-й мсбр просматривал перечень частей и соединений РККА 1941-1945г.г.,получал ответы с форума СОЛДАТ.РУ,о том что пропал без вести из ОБД МЕМОРИАЛ(там и упоминается 2-я мсбр,448мсб)почитал отрывки по 2тк(2мсбр и 2тк-неотделимы так было написано)По логике вещей понимаю,что пропасть без вести большая вероятность при отступлении,поэтому хотелось бы знать,где 2-я мсбр попала под внезапный удар, о котором Вы писали выше,и был-ли он единичный?.Вообще имел-ли 448мсб танки и какие?Сколько?В другой теме для Вас оставил сообщение по вопросу (мог-ли погибнуть механик-водитель при попадании снаряда в башню с правой стороны)И еще, у фашистов как пленный, Новик Ф.И. не проходит.

 Отправлено: 25.02.09 14:57. Заголовок: алекс пишет: Интере..

алекс пишет:

цитата:

Интересуюсь у Прохожего,2 мсбр,448мсб

алекс пишет:

цитата:

Прохожий отзовись!!!Что за материалы прокурорского расследования по 2мсбр?И из комментария Краеведа получается,что 2мсбр в составе 7тк, 6-го июля уже участвовала в боях,потом получается убежала к Задонску,а 10-го июля согласно официальных источников в ночном штурме захватила Большую Верейку уже в составе 2тк.Грубо говоря,за пять дней смогли переподчиниться,повоевать,разбежаться,снова собраться,поднять упавший боевой дух,снова переподчиниться,да еще и набить морду фашистам,несмотря на то что потери в л.с. и технике после встречного боя вместе с 7тк наверное были немалые.ФАНТАСТИКА!!!Кто может прояснить ситуацию?

Прошу извинить, за долгое отсутствие на форуме, в данный момент я в не в полной кондиции по медицинским причинам.
Теперь по просьбе Алекс-а.
Как я понимаю, Ваша цель прояснить обстоятельства, при которых пропал без вести Ваш дед.
Немногим менее года назад на другом форуме, но в такой же ситуации как Ваша мне посчастливилось помочь одному товарищу, который попросил выяснить обстоятельства пропажи без вести деда (кстати, ник этого товарища - Alexey_S схож с Вашим)
Вот ссылка на тот форум

http://www.livinghistory.ru//index.php?showtopic=16014

Если не хотите прочесть всю ветку, то начните с просьбы Alexey_S обращённой ко мне.

цитата:

Alexey_S 2.5.2008, 21:32 Прошу прощения за возможный оффтор, но только в Вашей теме возможно нашёл ответ, на вопросы по поиску своего деда, который пропал без вести в г. Новороссийске 07.09.1942 г. Это я понял по описанию ситуации начала сентября 1942 г. Дед служил телефонистом в 530-м ИПТАП, о котором Вы упомянули. Просьба следующая - если есть информация по расположениям орудий 530 ИПТАП на территории Новороссийска 4-7 сентября (или как установить)? Возможно установить места захоронений погибших на оккупированной территории города? Хочу привезти своего в конце мая (раньше к сожалению не могу) отца на возможную могилу его отца - моего деда Синькова Фёдора Порфирьевича. Алексей

Прочитав, вы увидите, что для розыска мне важно видеть оригиналы всех сообщений, касающихся вашего дед. Повторяю, нужны (если они, конечно имеются) именно оригиналы всех документов, а не только текст документов.
Если прочтёте до конца, тот увидите, что были найдены документы с подробным описанием боя, в котором участвовал Синьков Фёдор Порфирьевич и его товрарищи с 5-й батарее 530 Арт полка и как они погибли.
По документам архива 530 Арт полк числился в 18-й Армии и искали его на протяжении 65 лет по спискам без вести пропавших 18-й Амрии. Тогда, как мне удалось установить, что в действительности Синьков Ф. П. и ещё около полторы сотни его товарищей из 530-го АП были в течение четырёх дней в Новороссийске в составе 47-й армии, за 400 км от место расположения своего полка.

 Отправлено: 25.02.09 15:02. Заголовок: Да, я прочитал сообщ..

Да, я прочитал сообщение по поводу механика-водителя, спасибо!
По поводу 2 МСБР. алекс пишет:

цитата:

почитал отрывки по 2тк(2мсбр и 2тк-неотделимы так было написано

Уточните, пожалуйста, про какие отрывки идёт речь. Что это за документы?
Из каких документов следует, что Новик Ф.И. не проходит как пленный?

Танков во 2 МСБР не было ни одного. 6 июля 2 МСБР получила приказ Ротмистрова наступать в общем направлении на Донские переправы под Семилуками ( это где-то под 50 километров) в качестве левого острия в своеобразном трезубце 7 ТК. В центре шли две танковые бригады ( 87 и 19 тбр.) а на правом фланге 62 тбр.
Совершенно неожиданно головная 87 тбр. столкнулась во встречном бою с танковым полком 9 тд. и на поле южнее деревни Перекоповка фактически была разгромлена. В бою вступила 19 тбр. второго эшелона после чего началось и до самой ночи продолжалось позиционное противостояние на реке Кобылья Снова.
2 МСБР вышла из района Озёрки, Каменка около 6 утра. Бригада должна была продвигаться 3 эшелонами. В первом и шёл 448 мсб. Этот передовой батальон прошёл около 7-8 километров и уже вступил в Большую Верейку, как далеко справа и сзади послышались звуки боя. Это второй батальон бригады попал под внезапный удар прорвавшихся немецких танков и с ходу завязал с ними бой чуть ли не на просёлочной дороге северо-западнее деревни Ломово. Вскоре командир батальона был убит ( раздавлен танком), комиссар, кажется, тоже погиб и оставшись без управления и не имея связи и не зная что им делать роты стали к вечеру отходить на север.
448 мсб в бой с наземными частями противника в тот день практически не вступал, но весь день подвергался бомбёжке немецкой авиации. Опять же связи с командованием не было, все планы на наступление нарушились, командир не знал что ему делать и куда двигаться. В конце концов командование батальона приняло решение отходить в пешем строю ( судя по всему, утреннее наступление проходило на грузовиках, то есть просто в виде сближения с неизвестно где находившимся противником) к Дону и переправиться на его восточный берег. Вечером батальон переправился и около 3 дней боевых действий не вёл. Некоторые его части ушли к Задонску и стояли в лесах, где их и разыскал прокурор армии Миловидов с группой командиров.
Про встречный бой 5 ТА я написал несколько глав книги, одной из частей которой является и расследование обстоятельств первого боя 2 МСБР.
Готов буду ответить на ваши вопросы, а пока вынужден прерваться.

 Отправлено: 26.02.09 14:44. Заголовок: :sm12: Краеведу.Здр..

Краеведу.Здравствуйте!По 2мсбр и2тк(отрывки)с форума Soldat.ru,что не проходит как пленный со слов моей матери, она говорит,что в 1983г отправляли запрос в Международный красный крест.

 Отправлено: 26.02.09 22:15. Заголовок: Здравствуйте, Алек..

Здравствуйте, Алекс!

Краевед упомянул бой 448 мсб северо-западнее Ломово. Так вот, исходя из того что я знаю, предположу, что если останки вашего деда и нашли, то покоится он либо на мемориале в Б.Верейке, либо в Чистой Поляне, вероятнее всего безымянным (когда останки идентифицируют, чаще всего информируют военкоматы, родственников и пр.). Приезжайте, поклонитесь мемориалам и тем местам. Наврядли вы установите место захоронения точнее. Таких ребят, как Ваш дед по тем полям останется лежать навечно многие сотни.

Если интересует, пообщаюсь с поисковиками, может еще куда свозили бойцов найденных под Ломово.

 Отправлено: 26.02.09 22:22. Заголовок: Уважаемый Алекс! У ..

Уважаемый Алекс!

У меня возникла неожиданная мысль о том, что дата 28.8.42, которая указана в документах о вашем деде, появилась там не случайно. Я видел во 2 МСБР и других людей пропавших без вести в тот день. Не могло ли получиться так, что 28.8.42 г. был первым днём боёв 2 МСБР после передислокации 2 ТК под Сталинград? Если это так, то тогда его надо искать где то в районе Сталинграда!

 Отправлено: 28.02.09 09:51. Заголовок: Здравствуйте уважаем..

Здравствуйте уважаемый Краевед!Скорее всего так.Я поговорил с мамой,она вспомнила,что ее мать говорила,что к ним приезжал какой-то военный,он был ранен ,привез посылку с продуктами,мылом и немецкой кружкой(кружка хранится в семье до сих пор)и сказал,что их отправляют в "мясорубку"куда-то на Юг.Буду искать.

 Отправлено: 28.02.09 10:07. Заголовок: :sm12: Уважаемый Ba..

Уважаемый Bazilio!Большое спасибо!Пытаюсь дозвониться до поискового отряда"ДОН",к сожалению у них,очевидно,изменился телефон.Этим летом намерен приехать в те места ,но просто смотреть и думать это не мое.Хочется сделать что-нибудь полезное и нужное.Я понял,что Вы поисковик.Если пригласите в экспедицию в те места,с удовольствием приму приглашение поработать.О себе,офицер запаса,мобилен,на довольствие ставить не надо,все свое всегда с собой.

 Отправлено: 03.03.09 13:52. Заголовок: :sm12: Краеведу.Сущ..

Краеведу.Существуют-ли какие-нибудь списки л/c после пополнения бригады,перед тем как она была переброшена под Сталинград?По предыдущему сообщению для Вас у меня возникли сомнения,и вот почему: кружка не немецкая,на ней стоит британское клеймо и она была с семье еще до войны,значит дед просто передал ее обратно еще до начала боев. Одни вопросы. Не могу найти списки л.с. на момент формирования бригады в г.Горьком.На одном из сайтов прочитал,что бригада формировалась в г.Муром.Так Горький или Муром?И еще вопрос велись-ли(как в вермахте) в частях РККА журналы боевых действий на каждый день?Уточняю,чтобы не мотаться в Подольск зря.

 Отправлено: 03.03.09 19:41. Заголовок: А в 5-й ТА были ленд..

А в 5-й ТА были лендлизовские танки?

 Отправлено: 03.03.09 21:03. Заголовок: Informaciju po smert..

Informaciju po smerti komandarma-5 Lizjukova mozhno najti v komentarijax v knige Simonova "100 dnej i no4ej".Osobennostj-v podlinnix dokumentax,privodimix v komentarijax.sovetuju vzgljanutj!

 Отправлено: 03.03.09 22:31. Заголовок: Алекс: по своему оп..

Алекс: по своему опыту (да и любой поисковик вам скажет), при найденных бойцах бывают вещи, появление которых в то время и в том месте теоретически возможно, но крайне нелогично.

Пример, у бойца в кармане масленка от МГ-ря, это вовсе не значит что до гибели он был номером пулеметного расчета трофейного МГ-ря! Или у еще одного - клейменый немецкий ремень, причем номер немецкой части на ремне - ххх-й пехотный полк. А ххх-й пехотный полк всю войну был на севере очень далеко от Воронежа. Или немец, который судя по номеру части на жетоне и предполагаемой дате его гибели, на тот момент должен был сгинуть не в Воронежской степи, а в Питерских болотах. И таких загадок - на каждом шагу.
У меня от давно покойного деда, по наследству лопатка с мируканьской чекухой, а дед даже не воевал...а уж до эльбы ( чтобы побрататься с янки и махнуться на память лопатками) тем более дойти не мог.
Ни о чем не говорит, короче, кружка эта. Она лишь дает простор фантазии и домыслам, что само по себе замечательно!

 Отправлено: 03.03.09 22:41. Заголовок: Краевед Добрый вечер..

Краевед Добрый вечер!

Я Вам в почту вопросик задал, посмотрите пожалуйста!

 Отправлено: 04.03.09 00:00. Заголовок: Алтыну. Да в 5 ТА б..

Алтыну.

Да в 5 ТА были две бригады ( 59 и 160 тбр), на вооружении которых стояли танки МК-2 Матильда.

 Отправлено: 04.03.09 00:13. Заголовок: Уважаемый Алекс! Я ..

Уважаемый Алекс!

Я от всей 2 МСБР смог увидеть только политдонесения, да и то, в делах 2 ТК. Как мне помнится оперативных документов в фонде 2 МСБР вообще нет, да и сам фонд крайне скуден. Списки личного состава я не просматривал, так как каких-либо дел из второй описи ( где обычно хранятся данные по личному составу) не заказывал ( меня интересовали оперативные документы). Возможно и самого фонда документов 2 МСБР за тот период нет, но сказать точнее, к сожалению, не могу. У меня есть сведения о боевом и численном составе 448 мотосрелкового батальона на 5 июля 1942 года. Там указано, что в батальоне было 63 человека ком. и политсостава, 229 мнс. и 358 рядовых.
Сообщите, если поедете в архив, помогу советами!

 Отправлено: 04.03.09 00:15. Заголовок: Варягу! А где можно..

Варягу!

А где можно просмотреть эти данные по книге Симонова? Кто нибудь знает? Это что - новое издание книги?

 Отправлено: 04.03.09 02:44. Заголовок: Да,книга нового изда..

Да,книга нового издания...2000 какого-то.если надо-могу глянуть в оригинале,но не ранее ,чем через пару дней.там по его смерти реальная жесть.

 Отправлено: 04.03.09 11:59. Заголовок: "реальная жесть&..

"реальная жесть" ?!- зачёт !

 Отправлено: 04.03.09 13:13. Заголовок: Varjag Да, сообщи, ..

Varjag
Да, сообщи, пожалуйста, данные и если возможно выложи документы по гибели генерала!

 Отправлено: 04.03.09 18:28. Заголовок: Краевед пишет: Да ..

Краевед пишет:

цитата:

Да в 5 ТА были две бригады ( 59 и 160 тбр), на вооружении которых стояли танки МК-2 Матильда.

Понятно.

 Отправлено: 08.03.09 12:15. Заголовок: По поводу гибели ком..

По поводу гибели командарма-5 Лизюкова.Нашёл книгу(если ещё интересно)...Константин Симонов написал.'100 cуток войны',Смоленского издательства 'Русич',1999 год.Симонов восстановил 100 дней по свим запискам со своими замечаниями.так вот под Борисовом в июне 1941-го он встретил полковника А.И.Лизюкова,который ехал с ним в одном вагоне,там он восстанавливал боеспособность разрозненых чатей ЗФ,отошедших под Борисов.По гибели Лизюкова,цитирую по записке,отправленной в штаб бронетанковых сил СССР после войны,взятой из труда Сионова:'...В тот день,не имея сведений от прорвавшегося в район Русско-Гвоздевских высот 89-го танкового батальона 148-й бригады,генерал Лизюков и полковой комиссар Ассоров на танке КВ...выехали в направлении рощи,что западнее высоты 188,5,и в часть не возвратились.Из показаний бывшего заместителя командира 89-й танковой бригады...гвардии полковника Давиденко Никиты Васильевича известно,что при действии бригады в этом районе был обнаружен подбитый танк КВ,на броне которого находился труп полкового комиссара Ассорова,и примерно в ста метрах от танка находился неизвестный труп в комбинезоне,с раздавленной головой.В комбинезоне была обнаружена вещевая книжка генерала Лизюкова.По приказанию гвардии полковника Давиденко указанный труп был доставлен на его НП и похоронен около рощи,что западнее высоты 188,5.Вскоре бригада из этого района была вынуждена отойти.Других данных о месте гибели и погребении генерала Лизюкова не имеется.'
Интересно,что Симонов встречался с Лизюковым ущё 2 раза-в Москве при назначении его на командование 2 тк и накануне его гибели в июле 42-го,на Брянском фронте,в какой-то деревне,где размещалась тогда оперативная группа зама командуещего фронтом генерала Чибисова.Лизюков предложил подвести Симонова на машине через полчаса,но уехал,недождавшись.Лишь через несколько дней Симонов узнал о гибели генерала.

 Отправлено: 08.03.09 12:22. Заголовок: Спасибо за информаци..

Спасибо за информацию! Симонов также писал об этом в своей книге "Разные дни войны" впервые изданной в 70 гг.

 Отправлено: 08.03.09 13:30. Заголовок: http://jpe.ru/1/sm/0..

 Отправлено: 08.03.09 19:29. Заголовок: В книге написано,что..

В книге написано,что цензура в 70-х не все замечания пропустила и поэтому ,мол,Русич издал новый вариант

 Отправлено: 08.03.09 21:03. Заголовок: Для Варяга есть личн..

Для Варяга есть личное сообщение от Краеведа!

 Отправлено: 25.03.09 14:10. Заголовок: http://i031.radikal...

Рукописное донесение 11 немецкой тд. о боях 13.7.42 г. Пожалуйста помогите расшифровать!

 Отправлено: 25.03.09 14:59. Заголовок: Краевед пишет: Руко..

Краевед пишет:

цитата:

Рукописное донесение 11 немецкой тд. о боях 13.7.42 г. Пожалуйста помогите расшифровать!

Почему-то не могу вывести крупным формат картинки. А в таком формате не различимо.

 Отправлено: 25.03.09 15:02. Заголовок: нда.. хорошая загадк..

нда.. хорошая загадка.. не такое не ловится.
Тут еще проблема в граф. файле; документ уже отсканирован ? или у вас есть оригинал на руках ? разрешение маловато: 90x90 dpi.

 Отправлено: 25.03.09 15:04. Заголовок: прохожий пишет: Поч..

прохожий пишет:

цитата:

Почему-то не могу вывести крупным формат картинки.

я загрузил на свой компутер- так лучше смотреть.

 Отправлено: 25.03.09 15:17. Заголовок: единственное слово в..

единственное слово в заглавии угадывается как Meldung (ктобы мог подумать)
дальше начало- Nach 22 Uhr больше не смог.

начало второго абзаца: Vor L..- какойто населенный пункт на Л ?!

 Отправлено: 25.03.09 20:58. Заголовок: Населённый пункт на ..

Населённый пункт на Л. - это, судя по всему, деревня Ломово или была ещё одна - Лукино.

 Отправлено: 25.03.09 21:03. Заголовок: http://s48.radikal.r..

Документ с хорошим разрешением!!!

 Отправлено: 26.03.09 14:01. Заголовок: В течение ближайших ..

В течение ближайших дней попробую прочесть, вроде читаемый документ

 Отправлено: 26.03.09 20:02. Заголовок: http://s50.radikal.r..

Карта района боёв 13 июля 1942 года.

 Отправлено: 30.03.09 18:27. Заголовок: Краевед пишет: Руко..

Краевед пишет:

цитата:

Рукописное донесение 11 немецкой тд. о боях 13.7.42 г. Пожалуйста помогите расшифровать!

5./S.R. 110 …? …? 13.VII.1942


Meldung
Um 22:30 meldete mir der Zugführer des III(IV?) Zuges,
daß hinten dem Abschnitt seines Zuges starkes Motoren-
geräusch zu vernehmen war. Sofort wurde unter
führung des Feldwebel Schwed(n)er ein Stoßtrupp zusammen-
gestellt der sich an die Panzer heranarbeitete, deren
Motorenlärm inzwischen verstummt war.
Die Lage war noch vollkommend ungeklärt.
Unter diesen Umständen arbeitete sich der Stoßtrupp
Stärke 1-4 vorsichtig an die Panzer heran. Die
Besatzung trieb sich noch …? Beobachtungsposten
in der Nähe herein (или heran). Die Luken waren zum Teil
noch geschlossen. Mann (ожидалось Man) mußte also annehmen daß
diese Besatzung noch im Innere des Panzers war.
Die 2 T-34 wurden zu gleicher Zeit von zwei Leuten
angesprungen, die Luke geöffnet und durch
3 Handgranaten zum Brennen gebracht. Einsch…
wurden die beiden T-60 durch Handgranaten zur …?


"5-я рота 110-го мотопехотного полка .... 13.VII.1942

В 22:30 командир 3-го(4-го) взвода сообщил мне, что позади участка его взвода слышится сильный шум моторов. Немедленно была собрана ударная группа под командой фельдфебеля Швед(н)ера, которая двинулась к танкам, шум моторов которых тем временем прекратился.
Положение еще было совершенно неясным. В этих обстоятельствах ударная группа силой 1-4 осторожно подбиралась к танкам. Экипаж …...... наблюдательный пост поблизости. Люки были еще частично закрыты. Следовало предполагать, что этот экипаж еще внутри танка. На два Т-34 одновременно запрыгнули (по?) два человека, открыли люки и подожгли тремя ручными гранатами. … оба Т-60 были … ручными гранатами...".

Если кто-нибудь сможет дорасшифровать текст, или объяснить туманные места, будет здорово.

Собственно, туманное место осталось только одно - чем занимались наши танкисты.
Оба предполагаемых глагола, и hereintreiben, и herantreiben, не попали в словари, но в принципе в сети встречаются. Но в возвратной форме - с sich - это уже совсем странно, видимо я что-то не так расшифровал.

 Отправлено: 30.03.09 20:15. Заголовок: Сергей! Огромное спа..

Сергей! Огромное спасибо! Это уже большой результат!
У меня есть ещё две страницы этого донесения. Помогите, если сможете!

 Отправлено: 30.03.09 20:24. Заголовок: http://s49.radikal.r..

3 страница донесения

 Отправлено: 30.03.09 20:32. Заголовок: http://s51.radikal.r..

Последняя страница документа

 Отправлено: 30.03.09 20:33. Заголовок: http://s51.radikal.r..

Вторая страница документа с хорошим разрешением

 Отправлено: 30.03.09 20:38. Заголовок: Краевед пишет: У ме..

Краевед пишет:

цитата:

У меня есть ещё две страницы этого донесения. Помогите, если сможете!

Сделаю, но постепенно, со временем небогато.

Краевед пишет:

цитата:

Вторая страница немецкого донесения

Загрузилась в маленьком размере, видимо галочку на "уменьшить до 640" не сняли.

Третья нормально загрузилась.

 Отправлено: 30.03.09 20:40. Заголовок: http://i050.radikal...

Вторая страница документа

 Отправлено: 30.03.09 21:30. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

Die Besatzung trieb sich noch …? Beobachtungsposten in der Nähe herein (или heran).

вот это Класс -Сергей я снимаю шляпу !
Мой вариант предложения, хотя и не очень осмысленный но там написано так что только можно гадать:

die Besatzung liesst für möglich Beobachtunsposten in der(ihre) Nähe fahren.

собственно последнее слово предыдущего предложения и этого выглядят одинаково:

fahren (führen)

 Отправлено: 31.03.09 01:41. Заголовок: vlad пишет: die Bes..

vlad пишет:

цитата:

die Besatzung liesst für möglich Beobachtunsposten in der(ihre) Nähe fahren. собственно последнее слово предыдущего предложения и этого выглядят одинаково: fahren (führen)

Не пойдет, к сожалению. Просто посмотрите на написание букв в других словах. möglich - "g" не давала бы выброса вверх. -ss- - да ли бы по два хвоста вниз и вверх, fahren - был бы хвост вниз и вверх посередине слова, für - "r" ни вверх, ни вниз выброса не давала бы.

 Отправлено: 02.04.09 20:40. Заголовок: Вопрос Краеведу

Здравствуйте, Игорь Юрьевич!

Не подскажите откуда немецкий документ по 11-й тд: из NARA (или Бундесархива) или из ЦАМО, фонд 500?

Через 2 недельки будут кое-какие документы по 9-й и 11-й тд - там должен быть и июль 1942.

Пока для затравки первый лист допроса командира 193-й сд из документов 9-й тд:

 Отправлено: 02.04.09 20:48. Заголовок: mordvin пишет: Пока..

mordvin пишет:

цитата:

Пока для затравки первый лист допроса командира 193-й сд из документов 9-й тд:

Уже есть
http://imf.forum24.ru/?1-17-0-00000029-004

Может еще есть чего "для затравки"?

 Отправлено: 02.04.09 21:11. Заголовок: IAM IAM пишет: Може..

IAM пишет:

цитата:

Может еще есть чего "для затравки"?

Через 2 недели.

Самое интересное, что они однаковые, но из разных из источников.
Моя страничка из NARA, а вот у ув. Краеведа из другого источника.

 Отправлено: 02.04.09 21:48. Заголовок: mordvin пишет: Моя ..

mordvin пишет:

цитата:

Моя страничка из NARA, а вот у ув. Краеведа из другого источника.

Уважаемый mordvin!

Мой документ тоже из NARA. Приятно было узнать о ваших поисках там!

 Отправлено: 02.04.09 22:48. Заголовок: Краевед пишет: Мой ..

Краевед пишет:

цитата:

Мой документ тоже из NARA. Приятно было узнать о ваших поисках там!

Мне кажется нет. Да документ один - доказательство крестик карандашом напротив Дивизия. Но отмечу, что все документы из NARA после копирования (у меня сканированная версия с 35-мм микрофильма) кажется в 1955 году передали в ФРГ. На вашей копии есть красная галка карандашом в правом верхнем углу и видно что это не отдельный лист, а дело. Единственное, что мне приходит в голову - кто кто распечатал сканы и собрал в дело, а затем просто отсканировали страницу.
Во как завернул.



Мы тезки

 Отправлено: 06.05.09 11:13. Заголовок: Краевед принимай вто..

Краевед принимай вторую страницу, подключил немцев

........ Zündung gebracht. Durch den entstandenen Feuerschein wurde der Stoßtrupp gezwungen noch längere Zeit
in voller Deckung zu bleiben, verzog sich zurück als der Feuerschein nachließ.
Bei diesem Unternehmen wurde Uffz...... leicht am Kopf verletzt
Ein Ukrainischer Überläufer , der kurz danach in der Nähe der Panzer überlief, sagte aus, daß sich noch ein
fünfter Panzer hinter unserer Linie....... bleibt, sie hatten den Auftrag mit ihren Panzer durch unsere Linie zu brechen.
Der I. Zug, der am rechten Flügel eingesetzt war, hatte kurz ....... gemerkt, daß Moorengeräusch in seinem
Abschnitt zu vernehmen war, ferner hatte die Bedienung, der uns überstellten 5 cm Pack,
daß ein T 34 ......................
in ener Entfernung von ca. 30 m in feindliches gerollt sein. ( ???).
Ein weiterer Spähtrupp unter der gleichen Führung des .......... ging den Spuren des Panzers nach und
stellte fest, daß der Panzer in einer Entfernung über 500 m hinter dem Sicherungsabschnitt des Zuges

по смыслу подходит к первой.. в целом
может я еще попробую восстановить слова в пробелах, но ничего не обещаю

 Отправлено: 13.05.09 22:11. Заголовок: предыдущая страница ..

предыдущая страница расшифрованная Сергеем заканчивалась закладыванием зарядов/гранат в Т-60, сталбыть эта вполне логично начинается с подрыва этих зарядов. Дальше : танк открыл огонь, что принудило ударную группы залечь в укрытии на долгое время. Во время операции Унтер.офицер.. был ранен в голову.

Украинский перебезчик, перешедший в райне нахождения танков показал что за линией фронта (те. в нем. тылу) находится еще пятый танк (надо проверить пред. стр на кол-во танков). Танк. группа имела задачу прорваться в наш тыл. Первый взвод , задействованный на правом фланге, сообщий о странном бурчащем (прим.) звуке слышимом в его полосе. Далее расчет приданной нам 50 мм PAK................ что-то там произошло на дистанции 30 м.

Следущая ударная группа идущая по танковым следам заметила танк на расстоянии 500 м сзади от охранямого участка/отрезка взвода..

Такой вот колламбур.

PS. Надобно сейчас решить: стоит ли продолжать с третьей страницей возится ?- ибо контекст неск. теряется

 Отправлено: 13.05.09 23:24. Заголовок: Влад! Большое спасиб..

Влад! Большое спасибо тебе! Мне, право, очень неудобно тебя напрягать, но, если возможно, продолжи пожалуйста!

 Отправлено: 14.05.09 12:17. Заголовок: Краевед пишет: Мне,..

Краевед пишет:

цитата:

Мне, право, очень неудобно тебя напрягать, но, если возможно, продолжи пожалуйста!

да ничего страшного- мое участие там минимально.. если народ согласится еще глаза портить

Att: я в одном месте подправил свой вчерашний текст про ПТО !

 Отправлено: 24.06.09 12:09. Заголовок: mordvin пишет: Чере..

mordvin пишет:

цитата:

Через 2 недельки будут кое-какие документы по 9-й и 11-й тд - там должен быть и июль 1942

Здравствуйте,mordvin! Нет ли у Вас данных о действиях этих дивизий (видимо 11 тд) в районе с.Скакун Касторенского р-на Курской обл. в начале июля 1942г.? С уважением! Заранее,спасибо! 318OKV/

 Отправлено: 24.06.09 13:07. Заголовок: 318okv пишет: Здрав..

318okv пишет:

цитата:

Здравствуйте,mordvin! Нет ли у Вас данных о действиях этих дивизий (видимо 11 тд) в районе с.Скакун Касторенского р-на Курской обл. в начале июля 1942г.? С уважением! Заранее,спасибо! 318OKV/

Здравствуйте! Это лучше Краеведа спросить. :)

 Отправлено: 24.06.09 14:40. Заголовок: mordvin пишет: Здра..

mordvin пишет:

цитата:

Здравствуйте! Это лучше Краеведа спросить. :)

Спасибо за совет! 318OKV.

 Отправлено: 14.09.09 20:40. Заголовок: :sm33: :sm17: Добр..

Доброго времени суток всем.Вопрос первый-возможно по номеру партбилета установить примерный период времени когда он был выдан?№3557892.Вопрос второй есть-ли у кого сведения о боевых действиях 2-ой мотострелковой бригады под Сталинградом на период 18.08.-28.08.42г.в районе рынка,рек Орловка и Мокрая мечетка ,тракторного завода?Что произошло с бригадой в районе ж.д.разъезда Конный?Вопрос третий- попутный; гильза 10*34 стальная от какого оружия?Найдена в августе в Тербунах.Заранее благодарен.

 Отправлено: 14.09.09 21:13. Заголовок: :sm57: Инфа кому-ни..

Инфа кому-нибудь может и пригодится.Документов Политотдела 2-го танкового корпуса за 1942 г на хранении в ЦАМО РФ нет. Книги учета коммунистов курсов политсостава Брянского фронта за январь-июль 1942г.на хранение не поступали.Источник-архивная справка№6\101348 ЦАМО РФ подпись-И.Мусатов,печать.

 Отправлено: 14.09.09 21:22. Заголовок: прохожий пишет: Рез..

прохожий пишет:

цитата:

Резолюция командарма 5 на этой записки сногсшибательная

Процитируйте пожалуйста для алекс.Спасибо.

 Отправлено: 18.09.09 13:59. Заголовок: Краевед Прошу помочь..

Краевед Прошу помочь информацией о бое 45 мех. бригады(156 тп) 19.12 42 в районе Суровикино- Обливская в операции Малый Сатурн. Владимир.

 Отправлено: 15.05.10 16:49. Заголовок: А есть данные по нем..

А есть данные по немецким потерям в этом районе в июне-июле?

 Отправлено: 23.05.10 12:10. Заголовок: Из какой части эти т..

Из какой части эти танки?


Авторы ФИ по боям на Дону М.Коломиец и А.Смирнов считают что на двух последних снимках танки Т-34 из 5ТА (правда на предпоследнем они углядели и КВ-1, что я никак не вижу ). Поразмыслив, я посчитал, что это танки 62 или 87 тбр 7 тк. В армии было три корпуса - 2,7 и 11. В 11 тк Т-34 не было, 2 тк формировался в Горьковской области. значит матчасть скорее всего с завода 112, а на снимках Т-34 с СТЗ. Остается 7 тк.
Правда есть ещё 19 отд.тбр - может её танки?