Правила: Форум предназначен для обсуждения военно-исторической и военно-технической тематик. Оскорбления, мат, расистские и оскорбляющие достоинство человека высказывания не допускаются.
Если нужно быстро связаться с администрацией - почта админа - amvas73@narod.ru

 Отправлено: 18.01.09 18:23. Заголовок: Мельтюхов, неточности

Книга «Великая Отечественная катастрофа-3».
Мельтюхов пишет про Западный фронт: в непосредственной близости от границы находилось лишь 15 советских дивизий, а 14 располагались в 50–100 км от нее. Остальные войска начали в середине июня сосредоточение к границе; перечислены 100-я и 161-я сд (2-го ск), 55-я, 121-я и 143-я сд (47-го ск) и 17-я, 37-я и 50-я сд (21-го ск)…
Сам перечень говорит о том, что автор, конечно же, не занимался Западным фронтом.

И насчет километров: главный «формальный» признак — вступление в бой в первый же день. Значит, не так уж далеко…
Поэтому:
1. Считаем «15 в непосредственной близости от границы». Стрелковые дивизии = 12 (56, 27, 85, 2, 8, 13, 86, 113, 49, 6, 42, 75)
плюс танковые (29, 33 — под Гродно, 25, 31 — 13-й мк, южный фас белостокского выступа, 22 и 30 — Брест, Пружаны, 80 км, но боестолкновение в первый же день)
плюс 1 мд (208, Гайновка, она же Хайнувка, те же 80 км и то же вступление в бой 22 июня)
плюс 6-я кд (Ломжа)
— ИТОГО 20 дивизий.
Если исключить две дивизии (30 тд и 208 мд) — 18.
Важен факт, что три мехкорпуса ЗФ в первый же день целиком оказались скованы противником.

2. «14 в 50–100 км от границы»: почему именно 50–100 км? А если больше? В принципе, речь-то идет о втором эшелоне, который на ЗФ вступил в бой 24 июня. Это: 8 стрелковых (17, 37, 50, 24 — Мельтюхов вообще пропустил ее, 155, 55, 121, 143), 2 танковые (4 и 7), 4 моторизованные (29, 204, 205 и 209) и 1 кавалерийская (36) дивизии
— ИТОГО 15 дивизий. Плюс две, исключенные из первого спика.

3. Перечисление Мельтюхова как бы вводит понятие «третий эшелон ЗОВО». Вероятно, выделение имеет смысл, но сюда можно отнести дивизии, вступившие в бой еще позже 24 июня (в основном, на Минском направлении).
Не названы 64-я и 108-я сд (вступили в бой наравне с 100-й и 161-й сд), а также дивизии формирующихся мехкорпусов (17-го и 20-го).
Вообще говоря, формальный подсчет дивизий требует именно формального подхода к названию «дивизия». Я имею в виду обеспечение моторизованных дивизий «моторами», а танковых — танками… Не мы назвали их дивизиями, поэтому формально они существовали, имели личный состав, а некоторые очень даже участвовали в боях.

4. Мельтюхов вспоминает ВСЭ, но не говорит о 21-й армии в районе Гомеля.

Очень плохо, если все эти неточности имеют следствием ошибку в исчислении состава ЗОВО на 22 июня и некоторых дальнейших рассуждениях…

 Отправлено: 19.01.09 19:47. Заголовок: Ответы

Постановлением Совета Министров Республики Беларусь от 27 мая 1991 г. №203 "Об издании в республике книг Памяти", все районы и города республики идавали свою Книги Памяти -- по сути, вообще весь краеведческий материал, от незапамятных времен до ВКЛ, Речи Посполитой, Революции, репрессий (здесь - поименно) и ВОВ. То что я видел: чем раньше выходили книги (середина 90-х), тем они оказывались хуже.
Самые новые книги (Витебск в 2-х томах, 2003) - вообще очень хорошо собранный материал. хотя и фрагментарный и почти не обработанный (по ВОВ).
Всю подборку книг Памяти я видел в Национальной биллиотке РБ в Минске в 2005 или 2006 году. Почему и могу сравнивать.
Там есть перлы (тогда я просто выписывал, почти без ссылок, я просто тупо набирал хронологию событий сминимумом ссылок), много мусора.
А вообще кто сильно интересуется, нужно найти сборник И. Макеевой "В боях под Гродно в 2-х томах (тоже есть в Нацбиблиотеке РБ).
В Инете ничего этого нет.

Зато есть сайт поисковой группы Батьковщина
http://poisk.slonim.org/modules/news/

На Витебском сайте есть книга Бруевой "Пока не похоронен последний солдат"
Смотри здесь
http://kraj.vitebsk.net/?page=vov

 Отправлено: 19.01.09 20:16. Заголовок: Еще раз спасибо за в..

Еще раз спасибо за воспоминания Подорванова.
Видимо, записаны они были уже после 1975 года, т.е. данные по укомплектованности 24-й СД Подорванов действительно взял из книги Галицкого.

 Отправлено: 20.01.09 13:59. Заголовок: Если не устанете чит..

Если не устанете читать, то проблемы 22 июня обсуждались и обсуждаются вот здесь
http://forum.exler.ru/index.php?showtopic=130800&st=0

 Отправлено: 20.01.09 17:31. Заголовок: Aprelev пишет: Всю ..

Aprelev пишет:

цитата:

Всю подборку книг Памяти я видел в Национальной биллиотке РБ в Минске в 2005 или 2006 году.

десятка два томов по сносной цене и сейчас можно купить в Минске, несходя с проспекта независимости.

 Отправлено: 21.01.09 21:40. Заголовок: Новые вопросы "По мелочам"

Лев Николаевич Лопуховский пишет: 15 июля 1941 года начальник ГАУ Н. Д. Яковлев докладывает Жукову, что

цитата:

Характер боевых действий, развивающихся на фронтах, не представляет возможности эффективно использовать в боях артиллерийские полки и отдельные дивизионы РГК БМ и ОМ. Ценная материальная подвергается риску потери. Прошу Вашего распоряжения о выводе частей БМ и ОМ на территорию внутренних округов, приведении их в порядок и подготовки к боевым действиям в соответствии с их предназначением.

Правильно ли я понял, что в оборонительной, да еще маневренной войне такая артиллерия (БМ и ОМ) не нужна?
Какие мнения?

 Отправлено: 22.01.09 00:18. Заголовок: При нормальной организации -БМ в обороне полезна.

При нормальной организации -артил.БМ в обороне полезна.Но для этого нужно владеющее ситуацией командование .
пример : 1917 год 20. августа . Падение Риги . фронт прорван и тут держтся 2-я латышская бригада . Позиции упорно держащегося 5-го .Земгальского полка у Скрипте /район Малой Юглы/ обойдены ,немецкий штурмовой взвод занял отсечную позицию и единственное 8-ми дюймовое орудие( 203 мм) ,корректируемое порутчиком артилеристом открывает огонь и противник
уходит (противником была 2-я гвардейская германская дивизия ) По воспоминаниям Ю.Вациетиса выбить гранатми гвардейцев с их пулеметами стоило бы больших жертв.
Да и по мнению Вациетиса упорный и непрерывный огонь этого единственного ( ! ) орудия позволил при пoдавляющем превосходстве немцев в артилерии удерживать позицию два дня.
( ист. Ю.Вациетис "Историческое значение латышских стрелков " М. 1922 г. изд.Спартак
стр.118, репринтнoe издание 1989 г./J.Vācietis Latviešu strēlnieku vēsturiskā nozīme,
1922,M.apg."SPARTAKS"/)
Ну а о Вердене и артилерии сторон в этой битве ой сколько написано ....
И результат для французов,если бы они решили увести свои орудия БМ и ОМ в тыл
предсказуем . Поскольку 21.02.1916. немцы там сосредоточили из БМ и ОМ 136 -21 см мортир,8-38 см пушек и 12 42 см мортир. И вот благодаря им 24-й Бранденбургский полк
( неужто в нем и служил Р.Зорге -? ?? ) и взял легендарный форт Дуомон.
Извиняюсь за офтоп.
Да и в 1941 году немцы свои смешанные моторизованные дивизионы с 21 см мортирами в
наступлении успешно использовали .( поглядите упоминаемые на форуме списки приданных
частей в немецких АК )
Да и 41-м в РККА там где оборона была упорной те же 203 мм гаубицы использовали успешно .
Но рассудили сберегать матчасть,а не личный состав...

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 22.01.09 09:04. Заголовок: Aprelev пишет: Прав..

Aprelev пишет:

цитата:

Правильно ли я понял, что в оборонительной, да еще маневренной войне такая артиллерия (БМ и ОМ) не нужна?

Да, правильно. Для такого рода артиллерии в 1941 году просто не было адекватных целей.
Когда такие цели появились в 1942 - 1945 года, то начали использовать и артиллерию БМ.

Вот выдержки из истории 102-й ГАБР БМ:

цитата:

В итоге первого дня боя, по прорыву сильно укрепленной полосы противника в районе деревни ВЯЖИ на реке ЗУША, 102-я габр БМ, за время с 11 июля по 13 июля 1943 года, выполнила следующую боевую работу: а) Разрушила ДЗОТов с 10-ю накатами и полуметровой каменной по-душкой 13 б) Разрушила блиндажи с пятью накатами 5 в) Разрушила укрепленных наблюдательных пунктов 5 г) Разрушила ходов сообщения 100 м д) Разрушила проволочных заграждений 80 м е) Уничтожила минометных батарей 5 ж) Уничтожила орудий калибра 75 мм 1 з) Уничтожила автомашин 10 и) Уничтожила немцев 160 к) Взорвано минное поле размером 20х30 метров На что израсходовано 1696 снарядов.

цитата:

22 июня 1944 года, во время разведки боем, все цели разведанные бригадой подтвердились огневым действием и движением людей. В день наступления 23 июня 1944 года бригада, обеспечивая прорыв обороны противника в полосе 36-го ГСК, вела огонь на разрушение ДОТов, ДЗОТов, броне-куполов, на подавление участков и развитие боя в глубине в западном направлении до города ОРША включительно. Три орудия вели огонь прямой наводкой по ДЗОТам и блиндажам, с дистанции 500-900 метров. За период боевой операции с 22 по 28 июня 1944 года, бригада выполнила следующую боевую работу: а) Разрушила ДЗОТов 21 б) Разрушила укрепленных блиндажей 12 в) Разрушила укрепленных наблюдательных пунктов 3 г) Разрушила бронекуполов 3 д) Разрушила строений оборудованных под ДЗОТ 3 е) Разрушила траншей и ходов сообщения 350 м ж) Уничтожила и подавила артиллерийских батарей 2 з) Уничтожила и подавила минометных батарей 5 и) Уничтожила и подавила пулеметных точек 23 к) Разбита 1 автомашина и сожжен 1 танк л) Уничтожила немцев 160 м) Рассеяно две колоны автомашин, одна колона танков, до шести ба-тальонов пехоты и четыре группы автоматчиков противника Кроме того, разрушено прямой наводкой: ДЗОТов – 6, бронекуполов – 1, укреп-ленных блиндажей – 3. Благодаря умелому применению правил стрельбы на практике офицерским составом – дало возможность сократить расход снарядов на разрушение долговре-менных сооружений на 40%, так например: по теоретическим подсчетам на разру-шение ДЗОТа – на дистанцию 5-6 километров необходимо 80-90 снарядов, а фак-тический расход был 40-50 снарядов и даже в отдельных случаях 25-30 снарядов. После того, как противник был сбит с основных оборонительных рубежей, последний начал спешно отходить к городу ОРША.

А для артиллерии ОМ адекватные цели вообще находились в Восточной Пруссии.

 Отправлено: 22.01.09 09:32. Заголовок: Pav.R. пишет: При н..

Pav.R. пишет:

цитата:

При нормальной организации -артил.БМ в обороне полезна.

При любой организации в обороне гараздо более полезны 152-мм гаубицы и пушки-гаубицы.

Pav.R. пишет:

цитата:

пример :

Примеры не корректны.

Pav.R. пишет:

цитата:

Да и в 1941 году немцы свои смешанные моторизованные дивизионы с 21 см мортирами в наступлении успешно использовали .( поглядите упоминаемые на форуме списки приданных частей в немецких АК )

А 280-мм и 305-мм мортиры немцы в наступлении использовали?
Речь идет об нашеЙ артиллерии большой и особой мощности.

Pav.R. пишет:

цитата:

Да и 41-м в РККА там где оборона была упорной те же 203 мм гаубицы использовали успешно .

На примере чего сделан такой вывод. Ленфронт в пример не ставить.

Pav.R. пишет:

цитата:

Но рассудили сберегать матчасть,а не личный состав...

Извините, но это уже завывания. Правильно и делали, что берегли очень ценную и дорогостоящую матчасть. К тому же, достаточно бесполезную в условиях 1941 года.

 Отправлено: 22.01.09 12:06. Заголовок: Извините, но это уже завывания.

Ленфронт в пример не ставить.


Togda i slozno drugije primery otiskat.


С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 22.01.09 13:10. Заголовок: Pav.R. пишет: Ленфр..

Pav.R. пишет:

цитата:

Ленфронт в пример не ставить. Togda i slozno drugije primery otiskat.

Речь в вопросе шла о маневренной и оборонительной войне с нашей стороны образца июля 1941 года, а Ленфронт образца сентября 1941 года это, согласитесь, немного не то. Основная масса тяжелой артиллерии Ленфронта это стационарные орудия БО и орудия ГК кораблей КБФ. Артиллерии БМ там было только два полка.

 Отправлено: 24.01.09 17:50. Заголовок: а Ленфронт образца....

Скорее согласен с Вами . Если присмотреться - артилерия БМ в 1941-42 годах успешно использовалась в обороне городов,при наличии стойкой пехоты . Как Ленинград в сентябре 1941 года по словам немцев -- огромные орудия,оставляющее воронки в десяток метров ,быстро заполняющиеся водой,как во Фландрии и рабочие сражающиеся с упорством людей .защищающих свой дом и семьи. Получился этакий приморский Мадридю . А тут еще танки под Москву понадобились...


С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 30.01.09 18:13. Заголовок: "Везение" вермахта

Я тут вот о чем подумал: вермахт основательно подготовился к Восточному походу. В конце концов, Германия нанесла поражение сильнейшим армиям Европы -- Франции и Англии -- без того чтобы те готовили "превентивный удар".
Прекрасная работа Генштаба, многолетняя подготовка офицерского и унтер-офицерского состава, сбалансировнность родов войск... -- все эти факторы достаточно известны.
С точки зрения разгрома ЗФ меня интересуют вопрос: место "везения" вермахта и место ошибок военно-политического руководства СССР.

Скученность войск в Бресте и его окрестностях (на острие удара 2ТГр; "ошибка").
2-я ТГр столкнулась под Брестом с 14-м мк, вооруженным легкими танками ("везение"). Вот если бы там был 6-й мк с КВ и Т-34!.. (мысль вот в чем: если бы 2-я ТГр связала основную групировку ЗФ, то и сама бы оказалась связанной -- это вам не легкотанковые бригады 14-го мк).
По злой иронии большинство войсковых дивизионов ПВО находились черт те где -- и именно немецкая авиация стала едва ли не основным сеящим панику фактором ("ошибка". А может "везение").
Запрет на открытие огня по вражеским самолетам действовал до полудня (за точность не ручаюсь; "ошибка").
Недоформированный район прикрытия 13-й армии -- именно в месте основного удара пехотных дивизий 4-й армии на Бельск, Волковыск ("везение" + "ошибка"). Отсюда столь разные впечатления от боев на южном фасе Белостокского выступа (Гейер: "пехота просто марширует") и на северном (впечатление Отта от боев под Гродно).

Какие мнения?

 Отправлено: 31.01.09 15:42. Заголовок: Aprelev пишет: С то..

Aprelev пишет:

цитата:

С точки зрения разгрома ЗФ меня интересуют вопрос: место "везения" вермахта и место ошибок военно-политического руководства СССР.

О "везении" вермахта и "ошибках" руководства СССР хорошо рассуждать с позиций нашего послезнания.

Aprelev пишет:

цитата:

Скученность войск в Бресте и его окрестностях (на острие удара 2ТГр; "ошибка").

"Скученность войск в Бресте" была обусловлена существующим данной территории казарменным фондом, а не "ошибкой".

Aprelev пишет:

цитата:

2-я ТГр столкнулась под Брестом с 14-м мк, вооруженным легкими танками ("везение"). Вот если бы там был 6-й мк с КВ и Т-34!.. (мысль вот в чем: если бы 2-я ТГр связала основную групировку ЗФ, то и сама бы оказалась связанной -- это вам не легкотанковые бригады 14-го мк).

Ну и какой толк был бы с того что на месте 22-й ТД с Т-26 оказалась бы 4-я или 7-я ТД с Т-34 и КВ?

 Отправлено: 31.01.09 15:58. Заголовок: Даже 22-я ТД оказала..

Даже 22-я ТД оказалась способна 23 июня хорошо треснуть под Кобрином кампф-группу дивизии Моделя. Если бы в ней и в 30-й было по десятку-другому Т-34 с пушкой Ф-34, большое сомнение, что немцы 24-го взяли бы Слоним, а это уже совсем иной расклад (47-й корпус успевает развернтуься и начать зарываться в землю).

Насчет Бреста я у Закорецкого сообщил то же самое (про казарменный фонд). Такой вой поднялся...

 Отправлено: 31.01.09 16:11. Заголовок: OFS пишет: Даже 22-..

OFS пишет:

цитата:

Даже 22-я ТД оказалась способна 23 июня хорошо треснуть под Кобрином кампф-группу дивизии Моделя. Если бы в ней и в 30-й было по десятку-другому Т-34 с пушкой Ф-34, большое сомнение, что немцы 24-го взяли бы Слоним,

Боюсь, что Т-34 и КВ могли вообще не вывести из парка под артобстрелом противника. А насчет Слонима - если бы за сутки до начала войны войскам 4-й армии отдали бы приказ занять свои районы прикрытия и "действовать по боевому", то тогда немцы точно не заняли бы Слоним 24.06. даже без Т-34.

 Отправлено: 31.01.09 16:30. Заголовок: Aprelev пишет: По з..

Aprelev пишет:

цитата:

По злой иронии большинство войсковых дивизионов ПВО находились черт те где -- и именно немецкая авиация стала едва ли не основным сеящим панику фактором ("ошибка". А может "везение").

Я думаю ни то и не другое. Это скорее системный сбой: работа по принципу "на спичках съекономим на водке пропьем". Главное упражнение для зенитчиков - стрельба по буксируемуму конусу. Свои самолеты у зенитчиков как правило изношенные, переданные из ВВС по выслуге (дай бог каждый десятый взлетит). Значит для проведения стрельб приходится привлекать ВВС (иди к чужому начальнику, в ножки кланяйся, глазами хлопай, через раз отказы получай). В общем, если проводить стрельбы как положено, то устанешь просить, вот кто-то и решил провести стрельбы одним махом....
Отстрелялись бы на недельку раньше и все: и не было бы разговоров о головотяпстве, хотя с другой стороны если бы делали все как положено, так сказать "по букварю", а не как проще, то тоже бы неплохо вышло!

 Отправлено: 31.01.09 18:24. Заголовок: Я, может, чайник, но..

Я, может, чайник, но вообще не вижу необходимость иметь в 41-м зенитный полигон в ЗапОВО. Конус можно было протащить и над располжением каждой зенитной части без вывода оной за пределы своего гарнизона. Будут вякать местные или еще кто при стрельбе - ответствовать: все спокойно, стрельбы учебные. С одной стороны - дикость, с другой - нормальная боевая подготовка.

То IAM.
Т-26 вывели, а Т-34 не сумели бы? Не вижу логики. Хорошо, уговорили. Отдаем все Т-34 и КВ С.И.Богданову, в 30-ю дивизию. Но и этого не было, а Богданов уже тогда показал себя стоящим командиром.

 Отправлено: 31.01.09 18:43. Заголовок: OFS пишет: Я, может..

OFS пишет:

цитата:

Я, может, чайник, но вообще не вижу необходимость иметь в 41-м зенитный полигон в ЗапОВО.

В сущности верно - при желании можно было как-то вывернуться. Белоруссия, насколько я понимаю, не шибко густонаселенная: можно придумать чтобы стрелять в сторону леса или болота. Но ведь это надо во-первых взять на себя ответственность (вдруг кому-нибудь снаряд башка попадет?), а во-вторых договариваться с соседней авивачастью (а у них свои планы боевой подготовки, да и самолетов нужных может не оказаться, а тогда гоняй нужные самолеты с аэродрома на аэродром - перерасход горючего, начальство шею намылит).... Все та же присловутая экономия на спичках....

 Отправлено: 31.01.09 19:59. Заголовок: Сазонов и Копец суть..

Сазонов и Копец суть равные по статусу птицы. Могли бы спокойно договориться. Опасность для местных чисто эмоциональная - на крыши изб и коровников падают осколки зенитных снарядов. Но и только. Реальной опасности нет. И кто когда местных спрашивал. У нас в 70-х пара Су-7Б прошла на бреющем над крышами, на 50-100 м. Уши свернулись, но никто не возбухал (дело государево, что уж роптать). Все семьи военных, авиаторов к тому же.