On-line: гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
Правила: Форум предназначен для обсуждения военно-исторической и военно-технической тематик. Оскорбления, мат, расистские и оскорбляющие достоинство человека высказывания не допускаются. Последователи резунистских псевдотеорий мимо...

АвторСообщение
генералуудад хошууч генерал


Сообщение: 414
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Урянхайский край, Белоцарск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 16:23. Заголовок: Боевая ценность прибалтийских стрелковых корпусов летом 1941?? (продолжение)


Приходилось сталкиваться с разными оценками, от "разбежались и стреляли в спину" до "полегли под танками не сдав позиций". В принципе истина понятно по середине. Тем не менее, буду признателен за любую информацию по этой теме. Просьба, политические аспекты не обсуждать.

ПыСы: и список литературы по теме топика неплохо бы составить...

С уважением, Б.С.Хан

БНМАУ-ын Цэргийн явдлын яам Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 106 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]


постоянный участник


Сообщение: 63
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.09 19:11. Заголовок: armyman пишет: В об..


armyman пишет:

 цитата:
В общем эта статья в полном объеме выйдет на рус. языке в очередном сборнике "Россия и Балтия", который издает Институт Всеобщей истории РАН. Как только опубликуют - я выложу эл. вариант статьи в открытый доступ.

дык, не стоит откладывать на завтра то что можно сьесть сегодня: выложите хотя бы обрезанное

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 727
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия , Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.09 22:12. Заголовок: armyman А эти сборни..


armyman
А эти сборники в сети есть? Когда Ваш сборник выйдет?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 385
Зарегистрирован: 16.12.07
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.09 22:26. Заголовок: И вообще тема ВОВ/ 2 МВ ныне оживает....


(офтопик)
И вообще тема ВОВ/ 2 МВ ныне оживает....
Моя выжимка из програмки театра

1.Входя даже в репертуар латв. театров (причем уже в непревычном в последнее время ключе)
К примеру в Новом Рижском театре в текущем январе (премьера 16.01.09)идет в большом зале в течении 4-х вечеров пьеса Вилиса Даудзиньша " Дедушка" |"Vectēvs" Vilis Daudziņš| c пояснением "....в 1945 году
зимой в Курземской крепости была полоса где обе противостоящие стороны говорили по латышски.
Оба мои деда погибли .Один красноармеец,второй -легионер. Я пытаюсь понять -почему? Человек
ищуший дедушку - Вилис Даудзиньш."
2.Вопрос к armyman : а по 98 дивизиону БО Балтфлота в Риге в 1941 году вы сведениями не располагаете ?
Или истина в том,что в него вошли 2 батареи 2- 130 мм Обуховского завода и 3-152 мм Канэ ?
Стационарных,принятых от полка БО латв.армии .

С уважением к Вашему мнению.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 19
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: РФ , Мурманск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.09 10:00. Заголовок: У меня есть выписки ..


У меня есть выписки из РГВА по всем артсистемам, принятым от всех трех армий в ПрибОВО, я посмотрю дома (сейчас пользую казенный и-нет на работе и напишу).
прибалт пишет:

 цитата:
А эти сборники в сети есть? Когда Ваш сборник выйдет?


Сборников "Россия и Балтия" в сети нет, но там статей по интересующей нас тематике практически не выходило (в основном в них про культурное сотрудничество, или про XIX век... злободневные политич. проблемы, или вопросы военной истории в нем не ставились, и не обсуждались... Разве что была статья Эрика Екабсонса о латышах, воевавших армиях Белого движения... Я у них опубликовался впервые, т.к. копая фонд ПрибОВО в РГВА наткнулся на интересный массив документов по офицерам Латв. Нар. армии (переходн. период от Нац. армии к ТСК).

Что касается вопроса о боевой ценности ТСК на июнь 1941г., то по моему сугубо личному мнению, основанному на тех материалах (РГВА, Латв. Гос. ист. архив + лит-ра и опубл. док-ты) которые я пробработал лично, создание этих подразделений было ошибочным в принципе. ИМХО было бы правильнее вообще не присоединять эти республики к СССР, а разыгрывать т.н. "монгольский вариант" (тезис, кстати, В. Мунтерса - министра ин. дел Латвии) - разместить на терр. Эст., Лат. и Лит. свои контингенты (что мы и сделали), привести к власти устраивавшие нас правительства (что тоже было сделано), оставить на своих постах диктаторов Ульманиса и Пятса (оба были завербованы ОГПУ еще в 20-е гг., см. работы Магнуса Ильмъявра), ну а в Литве вернуть Вальдемарса (он тоже у нас состоял в агентах в 20-е гг., до 1926г.)... Далее - не вмешиваться во внутр. политику в приб. респ., помочь армиям всех трех стран совр. оружием и в итоге мы получили бы с десяток хорошо подготовленных, обученных и вполне антинемецки настроенных (ну только относительно эстонцев я особо не уверен в антинемецких настроениях) дивизий (3 эст., 4 лат. и 3 лит. в мирное время) + их число увеличивалось в случае мобилизации.
Об воинственных антинемецких настроениях в Латв. армии в 20-30-е гг. Pav.R уже писал, повторяться не буду.

Боеспособность корпусов, видимо, была серьезно подорвана массовыми арестами латыш. комсостава 14.06.41г. Кстати, с 1942г. корпуса должны были стать экстерриториальными. Где то здесь в форуме писали, что, якобы, корпуса до войны получали какое то снабжение из РККА, типа тягачей "Комсомолец" и т.п. Так вот - это неверная информация. Действительно, спецкомиссии Приб ОВО, которые инспектировали корпуса в кон.1940 - нач. 1941г. отмечали нехватку отдельных видов снабжения, в т.ч. и мехтяги для ряда артсистем, был даже направлен соотв. запрос в соотв. управление РККА (ГАБТУ? точно не помню), однако я видел ответ на этот запрос - в нем четко отмечено, что мех. средств нехватает для др. частей РККА и поэтому запрос штаба ПрибОВО по поставкам арттягачей и автотранспорта в ТСК в 1941г. удовлетворен быть не может.
Кстати, корпуса до приема присяги 23.02.1941г. находились не на общесоюзном, а на республиканском бюджете.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 731
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия , Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.09 21:43. Заголовок: А кто первые команди..


А кто первые командиры частей в 24 тск. И что за эпопея с комиссарами, когда латвийских комиссаров сменили советскими? То же на работе, не помню фамилию (он стал председателем Социнтерна после войны).
Когда в 24 тск прибыли советские командиры и помощники.
Ответьте пожалуйста в ветке по 24 тск.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 387
Зарегистрирован: 16.12.07
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.02.09 02:20. Заголовок: не помню фамилию




1. к прибалт
Вы вероятно о Бруно Калныньше ? (первый комисар в 1940 году)

2. к armyman

"запрос штаба ПрибОВО по поставкам арттягачей и автотранспорта в ТСК в 1941г. удовлетворен быть ......"
А вот тут сложнее - в воспоминаниях " солдат трех армий " о латв .тск фигурируют тягачи "Комсомолец " и замена в ПТО дивизионе 47 мм орудий австрийског происхождения на
45 мм советские . Хотя по- моему они с 47 мм ПТО орудия с тягачами "Крупп" вполне могли бы
быть пригодны для боя. Но 92 человека по штату ПТО дивизиона дивизии на 3 батареи по 6 орудий это маловато ...

3. Ну а о контактах К.Улманиса и В. Мунтерса с ОГПУ это в значительной степени "городские мифы",
идущие от " Немецкого времени"( так называли в быту эпоху 41-45 гг)
Но это тема длинная ... хотя и освященная в литературе подробно и достоверно .( но это мое восприятие)
/А я из дому,поэтому по памяти,интернет как-то заменил чтение книги или ТВ перед сном,это днем я от работодателей чаще /

С уважением к Вашему мнению.





Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 736
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия , Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.02.09 14:16. Заголовок: Pav.R. пишет: Вы ве..


Pav.R. пишет:

 цитата:
Вы вероятно о Бруно Калныньше ? (первый комисар в 1940 году)


Точно о нем.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 757
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия , Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.09 14:51. Заголовок: armyman пишет: Что ..


armyman пишет:

 цитата:
Что касается вопроса о боевой ценности ТСК на июнь 1941г., то по моему сугубо личному мнению, основанному на тех материалах (РГВА, Латв. Гос. ист. архив + лит-ра и опубл. док-ты) которые я пробработал лично, создание этих подразделений было ошибочным в принципе. ИМХО было бы правильнее вообще не присоединять эти республики к СССР, а разыгрывать т.н. "монгольский вариант" (тезис, кстати, В. Мунтерса - министра ин. дел Латвии) - разместить на терр. Эст., Лат. и Лит. свои контингенты (что мы и сделали), привести к власти устраивавшие нас правительства (что тоже было сделано), оставить на своих постах диктаторов Ульманиса и Пятса (оба были завербованы ОГПУ еще в 20-е гг., см. работы Магнуса Ильмъявра), ну а в Литве вернуть Вальдемарса (он тоже у нас состоял в агентах в 20-е гг., до 1926г.)... Далее - не вмешиваться во внутр. политику в приб. респ., помочь армиям всех трех стран совр. оружием и в итоге мы получили бы с десяток хорошо подготовленных, обученных и вполне антинемецки настроенных (ну только относительно эстонцев я особо не уверен в антинемецких настроениях) дивизий (3 эст., 4 лат. и 3 лит. в мирное время) + их число увеличивалось в случае мобилизации.


Сначало так и собирались, за полгода обстановка в мире изменилась. Престиж КА и СССР после Зимней войны упал, наоборот Вермата и Германии после Западной кампании вырос. Здесь еще и мягкая форма оккупации Дании и Норвегии. Возникла опасность вообще потерять эти страны и необходимость дать пограничное сражение в случае войны на их территории. Для этого было необходимо интегрировать их более плотно. Народные революции и пришедшие к власти демократические силы то же не устраивали, зачем руководству СССР пример другого социалистического пути. Выход был один захват стран и ускоренная советизация.
Создание тск я то же считаю ошибкой.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
генералуудад хошууч генерал


Сообщение: 764
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Великая Монголия, Белоцарск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.09 17:50. Заголовок: Убедительная просьба..


Убедительная просьба не выяснять здесь политические вопросы. Для этого достаточно иных уважаемых форумов.

С уважением.

БНМАУ-ын Цэргийн явдлын яам Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 760
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия , Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.09 18:21. Заголовок: Разве были предпосыл..


Разве были предпосылки для подобной просьбы?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Генералиссимус




Сообщение: 105
Настроение: Разное
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия , Москва
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.09 20:54. Заголовок: прибалт пишет..


прибалт пишет:

 цитата:
Разве были предпосылки для подобной просьбы?



Не совсем соблюдается тематика топика. Он посвящен в основном военным аспектам, а не политике. Ваши же высказывания скатываются больше в политические оценки действий советсвих властей, что не есть хорошо.

Кто выстрелит в прошлое из ружья, в того будущее выстрелит из пушки Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 762
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия , Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.09 20:58. Заголовок: ОК..


ОК

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 27
Настроение: переменчивое
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: РФ , Мурманск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.09 18:42. Заголовок: AMVAS пишет: Не сов..


AMVAS пишет:

 цитата:
Не совсем соблюдается тематика топика. Он посвящен в основном военным аспектам, а не политике.


Я извиняюсь, если уклонился от темы топика, но ИМХО анализируя военные аспекты, связанные с 24-м ТСК, то без затрагивания политики не обойтись никак... Увы... Но будем стараться ее не затрагивать...
прибалт пишет:

 цитата:
А кто первые командиры частей в 24 тск.


Каких именно частей?
Pav.R. пишет:

 цитата:
Ну а о контактах К.Улманиса и В. Мунтерса с ОГПУ это в значительной степени "городские мифы",


Книга М. Ильмъявра + документы из РГАСПИ и АВП РФ это не аргументы?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 28
Настроение: переменчивое
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: РФ , Мурманск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.09 18:51. Заголовок: Pav.R. пишет: А вот..


Pav.R. пишет:

 цитата:
А вот тут сложнее - в воспоминаниях " солдат трех армий " о латв .тск фигурируют тягачи "Комсомолец " и замена в ПТО дивизионе 47 мм орудий австрийског происхождения на
45 мм советские . Хотя по- моему они с 47 мм ПТО орудия с тягачами "Крупп" вполне могли бы
быть пригодны для боя. Но 92 человека по штату ПТО дивизиона дивизии на 3 батареи по 6 орудий это маловато ...


Хм, странно... Этих арттягачей и 45-мм ПТО нехватало для заново формируемых в 1940-1941гг. стрелковых дивизий РККА и при этом данные образцы вооружения щедро передаются в новые территориальные формирования, боеспособность которых, мягко говоря, несколько сомнительна... И это еще при том, что "артиллерийские передки" Круппа были новыми машинами, боеприпасов к 47-мм пушкам вполне хватало, л/состав эти системы знал хорошо... Замена матчасти при данных обстоятельствах несколько необычна и ИМХО нелогична.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 29
Настроение: переменчивое
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: РФ , Мурманск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.09 18:54. Заголовок: Посмотрел выписки из..


Посмотрел выписки из РГВА.
Укопслектованность 24-го ТСК автотранспортом на 21.9.1940г.:
легковыми машинами - на 100%
грузовыми - на 90%
специальными - на 6%
санитарными - на 50%.
У латышей ситуация была наилучшей, в сравнении с литовским, и, особенно, с эстонским ТСК

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 391
Зарегистрирован: 16.12.07
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.09 03:29. Заголовок: Книга М. Ильмъявра + документы из РГАСПИ и АВП РФ ...?


1. Тут сложно сказать охарактере документов из архивов,тем более по К.Улманису и тем паче
по Мунтерсу.
Но не забывайте что они были фигурами политическими и как политики проявили себя достаточно
независимыми и вполне антикомунистами /тем более не имели оба оснований любить коммунистов с
их библейской злопамятностью и жестокость.Обе активно боролись в годы гражданской войны и
илюзий не питали. Ну а в контакты со службами Восточного соседа разумеется вступали./
Но тот же К.Улманис оформив летом 1940 года пенсию надеялся дожить свои годы в европейской
стране,а не в "персональной "камере провинциальной советской тюрьмы.
Ну а публикации писаний Мунтерса в советских "Известиях" не аргумент. / кто находясь в руках
чужой спецслужбы гордо откажется . Тем более первый раз он оказался в руках у этих "добрых
... "( о чем он вспоминал с "нежностью" ) еще осенью 1917 года после юнкерских мятежей в Петрограде . /
2. 45 мм орудия ПТО и тягачи к ним в количестве 96 штук Латвия еще осенью (октябрь-ноябрь 1939 ) заказала и оплатила ,это потом в феврале 1940 года выяснилось что в Китай орудия СССР
поставляет на 35 % дешевле . Другое дело что укомплектовывать их стали уже после июня 1940 года,
а в свеже создаваемые дивизионы ПТО 181 и 183 сд они попали в мае 1941 года. ( это по воспоминаниям Теофила Дрейманиса , солдата трех армий ставшего к маю 1945 кавалером 2-х
Железных крестов ,и командиром батареи 88 мм (ахт-ахт флак) в 19-й дивизии , весьма интересная книжица с интересными деталями 40-х годов.)

С уважением к Вашему мнению.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 33
Настроение: переменчивое
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: РФ , Мурманск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.09 12:32. Заголовок: Pav.R. пишет: 45 мм..


Pav.R. пишет:

 цитата:
45 мм орудия ПТО и тягачи к ним в количестве 96 штук Латвия еще осенью (октябрь-ноябрь 1939 ) заказала и оплатила


Интересный факт. Документальные подтверждения имеются?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 392
Зарегистрирован: 16.12.07
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.09 17:10. Заголовок: Документальные подтверждения имеются?


Разумеется имеются.
Ближайшее - выложенное Е.Дригом на сайте РРКА состояние всей РККА на октябрь -ноябрь 1940
года по округам в виде таблиц. Ну и книга А.Петерсонса "Крустугунис" стр. 120-121.
Перечни закупаемого в СССР на 30915613 лат. от 20.10.39. и 29.12.39.
Ну и Эрик Андерсон в своей легендарной книге о латв.вооруженных силах -она и в сети имеется,
и у любого интересующегося известна ( по крайней мере ваши знакомые о его книге много кратно
упоминают в своих работах- но Андерсон упоминает,а Петерсонс приводит списки амуниции и оружия. Да и фото тех же 107 мм и орудий 613 кап ,полученных Латв.Народной (уже) армией на параде приведены и на данном сайте.

С уважением к Вашему мнению.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 34
Настроение: переменчивое
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: РФ , Мурманск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.09 20:39. Заголовок: Pav.R. пишет: у и Э..


Pav.R. пишет:

 цитата:
у и Эрик Андерсон в своей легендарной книге о латв.вооруженных силах -она и в сети имеется,
и у любого интересующегося известна ( по крайней мере ваши знакомые о его книге много кратно


Только он Эдгарс, а не Эрик))))))))
Эта книга у меня есть в подлиннике. Купил довольно давно в книжном букинисте на Ал. Чака.
Честно говоря не совсем понял фразу про 107-мм орудия на фото.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 395
Зарегистрирован: 16.12.07
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.09 00:02. Заголовок: он Эдгарс....


"он Эдгарс,"

1.Разумеется ,оговорился. Но все равно выпускник Рижского университета 1943 года и его книги классика,хоть
и относился не правильно, с моей точки зрения к "агроному" К.Улманису.

2.про 107-мм орудия на фото.

На данном форуме приводилось фото 107 мм орудия на параде уже в советский период ,везомое
на такой забавной тележке .

С уважением к вашему мнению.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 106 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 314
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет