On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Правила: Форум предназначен для обсуждения военно-исторической и военно-технической тематик. Оскорбления, мат, расистские и оскорбляющие достоинство человека высказывания не допускаются. Последователи резунистских псевдотеорий мимо...

АвторСообщение
постоянный участник


Сообщение: 104
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.09 19:56. Заголовок: Бои за переправы через Дон в июле 42 под Воронежем


Бои за переправы через Дон под Воронежем в июле 1942 года. Часть 1.


Скрытый текст




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 86 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]


постоянный участник


Сообщение: 120
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.09 12:29. Заголовок: прохожий пишет: А з..


прохожий пишет:

 цитата:
А за который год ВИЖ №1, в котором опубликована статья полковника И. Поротькина?



Это ВИЖ № 1 за 1961 год.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Фотошпиён




Сообщение: 951
Настроение: весёленькое
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Нижний Новгород
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.09 18:28. Заголовок: Из альбома немецкой ..


Из альбома немецкой 24 тд


Свежак с бея - район Калача-на-Дону.


С уважением , Алтын. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 210
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.09 21:07. Заголовок: Краевед пишет: Эта ..


Краевед пишет:

 цитата:
Эта карта была не более чем, его личным представлением о том, как развиваются события на фронте и каковы, по его мнению, задачи наступательных операций немецких войск. Чтобы не пересказывать статью рекомендую прочитать её здесь.

спасибо, все очень подробно- обязательно почитаю, я вчера "пробежался" по немецким форумам и ничего документального не нашел касательно наступления на Саратов или вообще в том направлении, просто не успел оперативно ответить.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 53
Настроение: с переменным успехом
Зарегистрирован: 04.04.08
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.09 15:19. Заголовок: vlad пишет: Краевед..


vlad пишет:

 цитата:
Краевед пишет:

цитата:
Эта карта была не более чем, его личным представлением о том, как развиваются события на фронте и каковы, по его мнению, задачи наступательных операций немецких войск. Чтобы не пересказывать статью рекомендую прочитать её здесь.
----------------------------------------------------------------------------------

спасибо, все очень подробно- обязательно почитаю, я вчера "пробежался" по немецким форумам и ничего документального не нашел касательно наступления на Саратов или вообще в том направлении, просто не успел оперативно ответить.


---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


В статье полковника Пронькина мы читаем о карте следующее:

 цитата:

«… она [карта]составлена на румынском языке и была захвачена в зоне боевых действий у румынского офицера, который вряд ли был посвящён в стратегические планы немецкого верховного командования»



Заключение о том, что румынский офицер вряд ли мог быть посвящён в стратегические планы немецкого верховного командования, говорит о неверной оценке полковником Пронькиным роли и места, отводимым Верховным командованием сил «Оси» румынским вооружённым силам в стратегических планах на летнею компанию 1942 года.

Между тем, в статье полковника Пронькина отмечено, что 3 апреля 1942 г. произошла встреча Гитлера с маршалом Антанеску. Но полковник Пронькин упускает важную деталь: уже тогда в апреле было решено, что как только войска «Оси» выйдут к берегам Волги, захватят или же, по меньшей мере, блокируют Сталинград маршал Антенеску примет командование группой армий «Дон».

Эта группа армий, - составленная из итальянских, румынских и немецких армий, - своим левым (итальяно-румынским) крылом создавала оборону по южному берегу Дона, а правым (немецко-румынским) крылом при благоприятном развитии начальной стадии операции «Балу» будет наступать по берегу Волги на север к Саратову и на запад к Воронежу навстречу пехотным дивизиям германо-венгерской группы армий «Б».

К этому надо добавить, что Румыния выделяла силы для германо-румыно-итало-словацкой группы армий «А» для действий на Кавказе и в Крыму.
Так, что нет ничего удивительного в том, что у румынского офицера оказалась схема, раскрывающая стратегический замысел Верховного командования сил «Оси» на поведения летний кампании 1942 г.

Главным политическим союзником Германии была, несомненно, Италия, однако главным военным союзником была Румыния.
В архивном фонде 5ТА есть папка, содержащая доклад офицера Генштаба РККА при штабе 5ТА о действиях этой армии при проведении ноябрьской и декабрьской сталинградских наступательных операций (иными словами в операциях «Уран» и «Сатурн»). В разделе доклада, посвящённого подготовке войск к ноябрьской наступательной операции (операция «Сатурн») сообщается о проведение 4 ноября 1942 г. совещания командиров соединений и командующих войсками 5ТА и 21А ЮЗФ, на котором выступал зам. Наркома Обороны генерал армии Жуков. В докладе цитируются слова Жукова:

«Необходимо не просто разбить противостоящие румынские войска, необходимо нанести по румынам удар такой свирепой силы, чтобы навсегда отбить у румын охоту поднимать на нас оружие и вывести Румынию из состояния войны с нами».

Как видно из слов Жукова, при выборе места нанесения удара в операции «Уран» Ставка руководствовалась не только чисто военными соображениям – немалое значение играли и политические соображения – обескровить главного военного союзника Германии, а по возможности заставить Румынию выйти из войны.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 35
Зарегистрирован: 10.07.08
Откуда: Россия, Воронеж
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.09 20:41. Заголовок: Вот такая вот фотогр..


Вот такая вот фотография 1958 года.

На заднем плане - семилукский ж/д мост через Дон. Далеко не уверен, что в войну он был таким же, но все же и не современный вид



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 212
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.09 20:58. Заголовок: прохожий пишет: Зак..


прохожий пишет:

 цитата:
Заключение о том, что румынский офицер вряд ли мог быть посвящён в стратегические планы немецкого верховного командования, говорит о неверной оценке полковником Пронькиным роли и места, отводимым Верховным командованием сил «Оси» румынским вооружённым силам в стратегических планах на летнею компанию 1942 года.


честно говоря я тоже не очень понимаю роль и место румынских войск, кроме того что вермахту банально не хватало людей на летнюю компанию 1942 г- потому любые штыки были очень к месту.

Мое впечатление по этой карте: было задумано некое.. Unternehmen, очень кстати здесь это слово, хотя на язык просится другое- авантюра !
Потому было важно убедить союзников в близости конечных целей войны и важности всего происходящего. Так появилась эта карта- своего рода реклама для.. start-up...союзников по летней компании если так можно выразится, конечно румнский офицер не из пальца все высосал, гдето ж он ето слышал.
Вот както так, а т. полковник пишет много инетерсных слов, но суть видтся именно как "приманка" - грубо говоря.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 36
Зарегистрирован: 10.07.08
Откуда: Россия, Воронеж
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.09 23:37. Заголовок: В другом документе 2..



 цитата:
    В другом документе 232 сд. написано: «В ночь на 4.7.42 г. противник крупными силами форсировал
    реку Дон южнее устья реки Воронеж на участке 141 сд. и вышел на Семилуки, Шилово, Трушкино, чем угрожал обходом города Воронеж.»


    Во избежании путаницы, тут надо бы отметить, что Семилук под Воронежем несколько . Есть город Семилуки, это на Дону, где ж/д мост.

    Есть село Семилуки - выше по течению, рядом был наплавной автомобильный мост.

    В данном же документе фигурирует деревня Семилуки, что стояла на р. Воронеж вблизи места её впадения в Дон.


 цитата:
    Вполне можно допустить, что, не встречая организованного сопротивления на рубеже реки южнее Малышево, группы немецких автоматчиков из частей мотопехотного полка 24 тд. переправились через Дон на надувных лодках и ниже устья реки Воронеж. Затем они вышли к берегу Воронежа в нескольких километрах северо-восточнее устья, вторично переправились уже через реку Воронеж и, тем самым, зашли глубоко в тыл подразделениям 498 сп., ещё более осложнив его положение на самом опасном для города направлении.


    Да, немецкие подразделения, если не ошибаюсь, то до батальона, 4 июля на рассвете форсировали Дон между устьем р. Воронеж и с. Гремячье. Восточный берег Дона там очень неудобен, болотистый, озера, но немцам удалось прорваться в р-н дер. Семилуки, Семилукские выселки (об этом и было написано выше, в приведенном Вами документе), затем форсировать р. Воронеж и выйти к Шилово, Трушкино, где и были полностью уничтожены силами эскадронов 11-го запасного кавполка и батальона командных курсов 232 сд.

    Больше попыток прорыва немцами с этой стороны не предпринималось.


 цитата:
    Так значит мост под Старыми Семилуками так и не был взорван? Как видим существующие источники и литература дают противоречивые ответы на этот вопрос.


    Гринько, главный наш краевед по ВОВ, описывает, что в последний момент на мост выскочил сержант саперного отделения В. Медведев, бросил в настил гранату и две бутылки с зажигательной смесью. После чего "мост рухнул в воду". То, как наплавной мост может рухнуть в воду, оставим на совести исследователя :)

    Кстати, была еще попытка форсирования Дона в р-не Большой Орловки, это в р-не Петино, немного выше по течению. Но по словам того же Гринько, переправа была уничтожена (у автора не указано, какого рода была переправа, а по карте там только паром), а по левому берегу закрепились роты сводного батальона командных курсов 232 сд. Не выдержав отпора, немцы были вынуждены отступить.


 цитата:
    Зная о желании Гитлера как можно скорее развивать наступление вдоль Дона на юг, фон Бок в этих условиях, скорее всего, вообще отказался бы от попыток форсировать Дон и в соответствии с высказанным 3 июля в Полтаве предложением фюрера “оставил бы город в покое”.


    Есть мнение, что Фон Бок не считал возможным развитие наступления на юг без взятия Воронежа. Вроде как неразумно было бы оставлять такой узел сопротивления, нависшим над наступающими на юг войсками.

    Ну и про то, что по результатам Гитлер снял Фон Бока с командования с формулировкой "Он теряет из-за этого Воронежа 4—5 дней. И это в то время, когда дорог каждый день, для того чтобы окружить и уничтожить русских; он продолжает сидеть там, наверху, с четырьмя лучшими дивизиями, в первую очередь с 24-й танковой дивизией и дивизией «Великая Германия», цепляясь за Воронеж. Я еще сказал — не нажимайте, если встретите где-либо сопротивление, идите южнее к Дону. Решающее — продвинуться как можно быстрее на юг, чтобы мы могли действительно захватить противника в клещи. Так нет, этот человек делает совершенно обратное. Затем пришла эта беда — несколько дней плохой погоды, в результате чего русские неожиданно выиграли 8—9 дней, в течение которых они смогли выбраться из петли" наверное все знают.










Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 121
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.09 11:28. Заголовок: Спасибо за информаци..


Спасибо за информацию и дополнения!

По поводу работ Гринько. Я читал все его изданные книги. Их можно положительно оценить как пример военно-патриотической литературы для детей и юношества. Наверное он был бы очень хорошим и востребованным журналистом во время войны, например, в дивизионной или армейской газете, главной задачей которых является укрепление боевого духа и стойкости войск.

Но назвать его книги объективными историческими исследованиями я никак не могу. Я думаю вы и сами хорошо это видите. Поэтому относиться к его описаниям событий надо, мягко говоря, с большой долей осторожности. Фантастические данные о потерях противника в его книгах, конечно, впечатляют читателя, но действительные, а не надуманные потери врага, увы, были очень и очень далеки от названных им. Чтобы не делать эту дискуссию слишком долгой по разным эпизодам и разным участкам я приведу конкретный пример по упомянутому вами эпизоду о, якобы, полном уничтожении переправившихся немцев ( как вы говорите до батальона) в районе Шилово, Трушкино.

Из документов совершенно ясно, что в тот день в этом районе были только части немецкой 24 тд. Так вот, за ДВА дня 3 и 4 июля в районах Рудкино, Гремячьего, Малышево, Шилово, Семилук, на переправах и в роще восточнее Малышево ВСЯ дивизия потеряла 19 человек убитыми, 93 ранеными и 1 пропавшим без вести. Это, подчеркну, данные противника, который знал свои потери точно, без домыслов и предположений. Теперь сравним с цифрами, которые приводит Гринько, и подумаем о том, насколько достоверными являются его описания. О каком "полностью уничтоженном" батальоне немцев только в районе Шилово, Семилуки и только 4 июля может в таком случае идти речь?

Я знаю, что книги Гринько очень известны и популярны в Воронеже. По ним, вероятно, хорошо начинать знакомить детей с военным прошлым города и популяризировать героев. Но если мы хотим заниматься серьёзными историческими исследованиями, надо, как мне кажется, вовремя оставить их для детей и перейти на другой уровень исторической литературы.

Ещё раз спасибо, уважаемый SALEX, за ваше мнение и информацию!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 37
Зарегистрирован: 10.07.08
Откуда: Россия, Воронеж
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.09 15:55. Заголовок: Краевед пишет: О ка..


Краевед пишет:

 цитата:
О каком "полностью уничтоженном" батальоне немцев только в районе Шилово, Семилуки и только 4 июля может в таком случае идти речь?




Откуда я взял батальон, хоть убей не вспомню. Пересмотрел все книжки нет такого, даже у Гринько, может и выдумалось :).

Но везде (Ф.Голиков, доклад Дюльдина и пр.) написано, что попытка переправы ниже устья р. Воронеж была пресечена.

Кстати, у Голикова написано, что попытку предпринимала 16-я мотодивизия.


Вы смотрели Die Deutsche Wochenschau? Выпуски 319, 620 и 621?

Там есть кадры с обсуждаемыми переправами. Один из мостов явно сильно поврежден, я правда не смог его идентифицировать - качество видео плоховатое.



Краевед пишет:

 цитата:
Я знаю, что книги Гринько очень известны и популярны в Воронеже.




Других-то особо и нет, во всяком случае качественно отличающихся.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 214
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.09 18:41. Заголовок: Salex пишет: Кстати..


Salex пишет:

 цитата:
Кстати, у Голикова написано, что попытку предпринимала 16-я мотодивизия.


я не удивлюсь если Голиков не знал кто против него воевал !- как пример в "ту сторону": карта БД 100-й дивизии под Минском (на РККА). На схеме показана мифическая 7TD (немецкая) к-ая к тому времени находилась много северо-восточнее описываемых действий.. так вот.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 122
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.09 23:52. Заголовок: Ребята! Спасибо за и..


Ребята! Спасибо за информацию!
Я и не знал про эти выпуски немецкой хроники! Благодарю!!! А где и как их можно просмотреть?
По поводу 16 немецкой мд. Голиков однозначно ошибался. К 4-5 июля она ещё даже не подошла к Дону.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 218
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.09 01:19. Заголовок: Краевед пишет: Я и ..


Краевед пишет:

 цитата:
Я и не знал про эти выпуски немецкой хроники! Благодарю!!! А где и как их можно просмотреть?

здесь попробуйте: 621- но там Ростов, а вообще тупой ролик

http://www.youtube.com/watch?v=CGMJ4oIFT0g&feature=related

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 38
Зарегистрирован: 10.07.08
Откуда: Россия, Воронеж
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.09 09:47. Заголовок: Краевед пишет: А гд..


Краевед пишет:

 цитата:
А где и как их можно просмотреть?



На http://www.youtube.com есть, но плохого качества.

Вот здесь получше, хотя тоже не фонтан http://nsl-archiv.info/Filme/ (на открывшейся странице жмите вверху на "Wochenschauen[2]")

Там полные выпуски, т.е. о восточном фронте где-то 1/3 фильма, остальное Африка, война на море и т.д.

Если нужно, я выложу блоки про Восточный фронт.


vlad пишет:


 цитата:
здесь попробуйте: 621- но там Ростов, а вообще тупой ролик



Воронеж там тоже есть


Расшифровка текстов, на английском:

Deutsche Wochenschau No. 619 - To the Don River
Скрытый текст


Deutsche Wochenschau No. 620 - Voronezh and the Don
Скрытый текст


Deutsche Wochenschau No. 621 - Fall Blau
Скрытый текст


Degeto Weltspiegel No. 37 - Between the Don and the Donets
Скрытый текст


Это из того, что есть на http://nsl-archiv.info/Filme/

У меня еще есть пара немецких фильмов:

A strategy for defense
Скрытый текст


Drive to the Don
Скрытый текст




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 123
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.09 10:46. Заголовок: Спасибо ребята! Я ва..


Спасибо ребята! Я вам признателен! Попробую посмотреть.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 219
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.09 14:20. Заголовок: Salex пишет: Вот зд..


Salex пишет:

 цитата:
Вот здесь получше, хотя тоже не фонтан http://nsl-archiv.info/Filme/

о, вот это ресурс !- спасибо; всегда казалось что "это" должно гдето лежать..
однако, какие там фильмы !!!
но их только дома смотреть: закрыть окна, дверь на ключ.. и обязательно в наушниках !

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1381
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.09 14:30. Заголовок: vlad пишет: о, вот ..


vlad пишет:

 цитата:
о, вот это ресурс !- спасибо; всегда казалось что "это" должно гдето лежать..


Так эту ссылку уже давно постили
http://imf.forum24.ru/?1-19-0-00000013-000

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 220
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.09 15:29. Заголовок: я пока только про Кр..


я пока только про Крит решился.. но качетсво так себе.
Что еще прикололо: называется ресурс "Neuschwabenland" - ну думаю загляну в контакты- может приду к нему домой типа "с дискетой", а в адресе New Zealand- такто

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 39
Зарегистрирован: 10.07.08
Откуда: Россия, Воронеж
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.03.09 09:14. Заголовок: Краевед , вопрос по ..


Краевед , вопрос по эпизоду из воспоминаний офицера 24 тд


 цитата:
Цель атаки - крупное село Рудкино на берегу реки Дон с паромной переправой.



Они захватили переправу, но на левый берег не стали переправляться у Рудкино?

Не было надобности или что-то помешало?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 124
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.03.09 12:28. Заголовок: Не пришлось ли вам ч..


Не пришлось ли вам читать мою статью в двух номерах "Воронежского курьера" под названием "Немцы на Придаче"? Она вышла в номерах за 10 и 12 июля 2008 г. в слегка сокращённом виде. Если интересно почитайте, там и этот вопрос тоже рассматривается. Если не найдёте, то я вам её вышлю.
С уажением, краевед.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 40
Зарегистрирован: 10.07.08
Откуда: Россия, Воронеж
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.03.09 16:37. Заголовок: Краевед, если можно,..


Краевед, если можно, вышлите пожалуйста
info@vrn-histpage.ru.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 86 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 32
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет