On-line: гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
Правила: Форум предназначен для обсуждения военно-исторической и военно-технической тематик. Оскорбления, мат, расистские и оскорбляющие достоинство человека высказывания не допускаются. Последователи резунистских псевдотеорий мимо...

АвторСообщение
Андрей Рябков



Сообщение: 1
Зарегистрирован: 22.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.09 11:11. Заголовок: 1, 6 и 8 панцердивизии под Ленинградом в августе 1941


Добрый день, коллеги!
Так получается, что мне периодически приходится рассказывать людям, довольно далеким от темы войны, о бое Зиновия Колобанова под Войсковицами 19 августа 1941. Но иллюстраций для наглядности не хватает. В то же время в "канонических" текстах есть упоминание о приезде к месту боя неких "корреспондентов", снявших разбитую колонну из 22-х немецких танков на кинопленку. И кинопленку эту лежащий на излечении в госпитале Колобанов увидел в каком-то киножурнале, и признал в ней место своего боя.
Вопрос - не видал ли кто-нибудь из форумчан этих кадров (кино-? фото-?). Не проходило-ли что-нибудь похожее через Е-bay - два десятка брошенных немецких танков на дороге среди чистого поля? (Марка танков значения пока не имеет)
Заранее спасибо, А.Р.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All [только новые]


Алтын
Фотошпиён




Сообщение: 963
Настроение: весёленькое
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Нижний Новгород
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.09 11:39. Заголовок: Я больше четырех пот..


Я больше четырех потерянных (СПАМы и эшелоны не всчет) немецких машин никогда не видел. Немцы всегда оперативно оттаскивали поврежденные машины. При гарантированном расходе 2-3 снарядов на уничтожение цели, безвозврат у немцев был мизерный. Остальные были эвакоспособные.

С уважением , Алтын. Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1391
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.09 14:01. Заголовок: Андрей Рябков пишет:..


Андрей Рябков пишет:

 цитата:
Так получается, что мне периодически приходится рассказывать людям, довольно далеким от темы войны, о бое Зиновия Колобанова под Войсковицами 19 августа 1941.


Описание боя в статье у Stena на сайте дано верное?
http://www.rkka.ru/tank-vs-tank/ussr/pervie/ld_kolobanov_zg.htm

Андрей Рябков пишет:

 цитата:
Вопрос - не видал ли кто-нибудь из форумчан этих кадров (кино-? фото-?)


Нет, я не видел.

Андрей Рябков пишет:

 цитата:
Не проходило-ли что-нибудь похожее через Е-bay - два десятка брошенных немецких танков на дороге среди чистого поля?


Снимки битых "троек", конечно, бывают на Ebay, но там, в основном, одиночные машины. Редко когда две или три.



Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Рябков



Сообщение: 2
Зарегистрирован: 22.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.09 19:02. Заголовок: Коллеги, спасибо! Че..


Коллеги, спасибо!
Чего-то подобного ожидал. Что до описания боя, так все мы берем его из одних и тех же источников, в основном - из книги Семенова.
Вот и еще один коллега отдал дань этому событию - буквально сегодня я купил 3-ю Технику и Вооружение за этот год, в которой новый для меня автор Олег Скворцов свел экипаж Колобанова с ротой из 6-й панцердивизии на 35(т). Товарищ честно переписал 4 страницы из "Юшут зовет", выкинув оттуда абзац с упоминанием о танках Т-3 и загнув боевой маршрут "шестерки" на юго-восток. Среди главных доводов: карта из гешихта 6-й панцердивизии; умозаключение о том, что пушка Ф-32 не могла бы пробить броню Т-3 на дистанции 500-1000 м; смена командования 6-й дивизии 7 сентября 41...
Как бы там ни было, приятно, что тема живет. Я, в свою очередь, планирую обновить материал по нашей 1-й танковой, опубликованный в свое время в "М-Хобби", хочу преработать его в книгу. Издательство уже нашел.
Буду рад, если кто-нибудь из форумчан выразит готовность присоединиться к проекту в качестве соавтора. Золотых гор не обещаю, но некий денежный гонорар будет. Лейтмотив книги примерно такой: "1-я танковая - сквозь годы и войны". Нюансы готов рассказать в письме или по телефону.
Еще раз спасибо,
Всех благ, А.Р.

Спасибо: 0 
Профиль
Алтын
Фотошпиён




Сообщение: 967
Настроение: весёленькое
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Нижний Новгород
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.09 19:14. Заголовок: Андрей Рябков пишет:..


Андрей Рябков пишет:

 цитата:
Лейтмотив книги примерно такой: "1-я танковая - сквозь годы и войны". Нюансы готов рассказать в письме или по телефону.



Лучше начать с 20-й танковой бригады и ее предков. Баир Иринчеев недавно работал с архивом бригады по финской войне http://karhu1977.livejournal.com/13344.html

С уважением , Алтын. Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1395
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.09 19:42. Заголовок: Андрей Рябков пишет:..


Андрей Рябков пишет:

 цитата:
Чего-то подобного ожидал. Что до описания боя, так все мы берем его из одних и тех же источников, в основном - из книги Семенова.


Ясно.

Андрей Рябков пишет:

 цитата:
Я, в свою очередь, планирую обновить материал по нашей 1-й танковой, опубликованный в свое время в "М-Хобби", хочу преработать его в книгу. Издательство уже нашел.


Хорошее дело. Формат будет такой же как у Вашего справочника по стрелковым дивизиям? Насколько планируется обновить материал? Документы из ЦАМО использовать будете? Что из немецких источников будете привлекать?

Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Рябков



Сообщение: 3
Зарегистрирован: 22.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.09 19:45. Заголовок: Лёша, прямо на лету ..


Лёша, прямо на лету ловишь!
(Кстати, спасибо за кандидатуру Баира!)
Если помнишь эту мою публикацию, начиналось все со 2-го танкового полка на Т-18 и заканчивалось 207 сабр на СУ-100 в 1945. Сейчас появилась возможность "дотянуть" историческую линию аж до 80-х годов.


Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Рябков



Сообщение: 4
Зарегистрирован: 22.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.09 20:02. Заголовок: Доброго дня, Илья Ал..


Доброго дня, Илья Алексеевич!
Формат - скорее всего, такой-же. Меру обновления постигаю. Будет что-то из ЦАМО - люди добрые помогли. Из немцев - пока удалось завладеть гешихтом 1-й панцердивизии от издательства Дёрфлер. Карты обязательно будут.
Внимательно слежу за Вашими изысканиями по матчасти. Может быть, Вы 1-й мехкорпус под Островом-Псковом-Новгородом сможете осветить? С акцентом на Т-28 и КВ?


Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1396
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.09 20:35. Заголовок: Андрей Рябков пишет:..


Андрей Рябков пишет:

 цитата:
Доброго дня, Илья Алексеевич!


Зачем так официально. Форумного ника или имени вполне достаточно.

Андрей Рябков пишет:

 цитата:
Формат - скорее всего, такой-же. Меру обновления постигаю. Будет что-то из ЦАМО - люди добрые помогли. Из немцев - пока удалось завладеть гешихтом 1-й панцердивизии от издательства Дёрфлер. Карты обязательно будут.


Ясно.

Андрей Рябков пишет:

 цитата:
Может быть, Вы 1-й мехкорпус под Островом-Псковом-Новгородом сможете осветить?


Ну с этим Вам лучше обратится к участнику нашего форума прибалт. Или к Малышу. Вот кое-какими фотками, которые прикупил на Ebay, я Вам смогу помочь, если понадобятся.

Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Рябков



Сообщение: 5
Зарегистрирован: 22.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.09 21:09. Заголовок: Спасибо!..


Спасибо!

Спасибо: 0 
Профиль
Алтын
Фотошпиён




Сообщение: 969
Настроение: весёленькое
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Нижний Новгород
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.09 22:18. Заголовок: Ну я только подписи ..


Ну я только подписи к фоткам могу откоментить. Так книжка про 1-й мехкорпус будет или 1-ю тд?

С уважением , Алтын. Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Рябков



Сообщение: 6
Зарегистрирован: 22.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.09 23:59. Заголовок: "Партия и Ленин ..


"Партия и Ленин - близнецы братья..."
Нужно будет представить все генеалогическое древо:
2 тп - 6 тбр - 20 ттбр - 1 мк (1 и 3 тд) - 1 тд - 123 тбр - 1 Лтбр - 207 сабр и т.д.
Мехкорпус, к сожалению, долго не провоевал. Так что о нем в рамках выбранной концепции сильно много не распишешься...

С уважением,
А.Р.

Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1402
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.09 16:40. Заголовок: Андрей Рябков пишет:..


Андрей Рябков пишет:

 цитата:
2 тп - 6 тбр - 20 ттбр - 1 мк (1 и 3 тд) - 1 тд - 123 тбр - 1 Лтбр - 207 сабр и т.д.


Будет ли ответвление про второй 2-й ТП - 287-й отб?

Андрей Рябков пишет:

 цитата:
Мехкорпус, к сожалению, долго не провоевал. Так что о нем в рамках выбранной концепции сильно много не распишешься...


Но про 3-ю ТД будете писать?

Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Рябков



Сообщение: 7
Зарегистрирован: 22.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.09 17:12. Заголовок: Доброго дня! Да, хоч..


Доброго дня!
Да, хочется упомянуть обо всех "родственниках, дядьях и племянниках" 1-й тд. И про 1-ю танковую бригаду времен Финской войны, и про 34-ю, и про 13-ю. И про удивительные приключения 287-го отб.
В общем, стоит задача облепить скелетик "М-Хоббовской" публикации мясцом.

Спасибо: 0 
Профиль
Алтын
Фотошпиён




Сообщение: 970
Настроение: весёленькое
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Нижний Новгород
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.09 18:37. Заголовок: Андрей Рябков пишет:..


Андрей Рябков пишет:

 цитата:
Да, хочется упомянуть обо всех "родственниках, дядьях и племянниках" 1-й тд. И про 1-ю танковую бригаду времен Финской войны, и про 34-ю, и про 13-ю. И про удивительные приключения 287-го отб.



И про 107 отб- 90 отп тоже будет?

С уважением , Алтын. Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Рябков



Сообщение: 8
Зарегистрирован: 22.03.09
Откуда: Россия, Ленинград
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.09 18:39. Заголовок: :) Найдем материал -..


:)
Найдем материал - распишем. Не найдем - упомянем...

Спасибо: 0 
Профиль
Алтын
Фотошпиён




Сообщение: 971
Настроение: весёленькое
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Нижний Новгород
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.09 20:34. Заголовок: Андрей Рябков пишет:..


Андрей Рябков пишет:

 цитата:
Найдем материал - распишем. Не найдем - упомянем...



Дык в Танкомастере нумер шесть за 2004 года статья есть про бои в Заполярье. Тока вот кто командовал батальоном не сказано, хотя имена трех комротных даны.

С уважением , Алтын. Спасибо: 0 
Профиль
уставший



Сообщение: 1
Зарегистрирован: 27.04.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.09 15:27. Заголовок: вот фото битых Pz.35..


вот фото битых Pz.35(t) из 6 тд:


Насколько это битые танки именно с Колобановского разгрома понять трудно

Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Рябков



Сообщение: 9
Зарегистрирован: 22.03.09
Откуда: Россия, Ленинград
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.09 20:02. Заголовок: Отличное фото!


Спасибо!
Там и пара четверочек виднеется...
Дело в том, что 35(т) и не должны иметь отношения к Колобановскому разгрому. Сейчас понятно (с вероятностью процентов 90), что Колобанов бился с остатками 1-й панцердивизии (обоснование будет в "пишущейся" статье). Может быть, левофланговые из его роты как-нибудь по касательной зацепили 8-ю. Шестая шла (точнее, ползла) северо-западнее и к бою под Войсковицами отношения не имела. Зато кровавую баньку ей устроили полутора неделями раньше, под Молосковицами. Да и две дальнейшие декады на Таллинско шоссе спокойными для нее не были.
Поэтому Вашу фотографию датируем августом - началом сентября 1941. Район - скажем так, "Копорское плато".
А вот если бы на фото 35(т) стояли рядком на дороге в количестве штук 20, как это описано в канонических рассказах о колобановском бое, тогда был бы повод усомниться во многих, кажущихся сегодня очевидными, вещах...

Спасибо: 0 
Профиль
уставший



Сообщение: 2
Зарегистрирован: 27.04.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.09 22:49. Заголовок: Дело в том что я глу..


Дело в том что я глубоко не копал случай с Колобановым, думал что ни у кого нет сомнения в его подвиге. Но вот пришлось. И такие неожиданные находки

Дело в том что после 20 августа и до 9 сентября 6 тд "отдыхала" Потери дивизии ДО 20 августа составили 50 процентов, 41 танк числился в ремонте. Так что бойню 35-ок и приписывают Колобанову.
У меня ещё вопрос, что за немецкие части воевали под Питером на КВ-1? По мне так скорее всего "безлошадные" экипажи 6тд. Фото немцев на КВ-1 могу выложить. Время действия примерно осень - зима 1941 года.

Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Рябков



Сообщение: 10
Зарегистрирован: 22.03.09
Откуда: Россия, Ленинград
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.09 23:03. Заголовок: Фотки немцев на КВ -..


Фотки немцев на КВ - очень интересно. Конечно, выкладывайте. Мне В.Ф.Мельников рассказывал (он, кстати, из экипажа Ласточкина (рота Колобанова), который два танка таранил) как они сидели в завязнувшем в воронке КВ под Ивановским с 7 по 12 ноября 1941-го. Так немцы, вместо того, чтобы их дровами обложить (иль бензином облить) да поджечь, как обычно делали, ходили все пять дней уговаривать их сдаваться в плен. Ну, не в плен, конечно, а чтобы только люки открыли - очень нужен был целый КВ. Уважали немцы эту машину...
Зимой 1941-го под Питером остались 8-я и 12-я панцердивизии. 6-я пцд убыла в ГАЦ в сентябре.
А по поводу 35(т) - не подскажите, кто кроме уважаемого О.Скворцова приписывает Колобанову "бойню 35-к"?

Спасибо: 0 
Профиль
уставший



Сообщение: 3
Зарегистрирован: 27.04.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.09 23:55. Заголовок: Пока только у него в..


Пока только у него вычитал, как только прочитал, вспомнил про кучку битых Pz.35(t) в России (это не Польша (кресты уже контурные) и не Франция (нет табличек на борту дублирующих номер на башне и знак 6тд уже новый. под "Барбароссу"))
Фото немецких КВ наверное стоит выложить отдельной темой.
Пока вот такое:

и

Эти танки захвачены у 124 тбр, после боя за Стрельну.

Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Рябков



Сообщение: 11
Зарегистрирован: 22.03.09
Откуда: Россия, Ленинград
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.09 00:40. Заголовок: "Пока только у н..


"Пока только у него вычитал..."
А, ну слава богу, что только у него...
Хотя все равно, жаль - пойдет гулять его деза про 6-ю пцд по интернету...

Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1521
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.09 16:22. Заголовок: уставший пишет: Фот..


уставший пишет:

 цитата:
Фото немецких КВ наверное стоит выложить отдельной темой.


Есть такая тема
http://imf.forum24.ru/?1-9-20-00000078-000-0-0-1234068287

уставший пишет:

 цитата:
Пока вот такое:


Танки 8-й PD. Снимок не ранее лета 1942 года.



Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1522
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.09 16:25. Заголовок: Андрей Рябков пишет:..


Андрей Рябков пишет:

 цитата:
Так немцы, вместо того, чтобы их дровами обложить (иль бензином облить) да поджечь, как обычно делали, ходили все пять дней уговаривать их сдаваться в плен.


А где они такое "обычно делали"?

Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1523
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.09 16:36. Заголовок: уставший пишет: У м..


уставший пишет:

 цитата:
У меня ещё вопрос, что за немецкие части воевали под Питером на КВ-1?


Вот в этой ветке я пробывал наводить справки по этому вопросу
http://imf.forum24.ru/?1-9-0-00000070-000

уставший пишет:

 цитата:
По мне так скорее всего "безлошадные" экипажи 6тд.


В боях за Красногвардейский УР у немцев уже был, как минимум, один КВ-1Э. Есть ролик с ним из DDW. Мне его прислал год назад Денис Жуков, но обработать да поставить на страничку я так пока и не собрался.
Его комментарий к ролику был таков:

 цитата:
Это из сюжета, посвященного прорыву Красногвардейского УРа 9-13 сентября 1941 г. Если предположить, что КВ использовался в немецкой танковой дивизии, то должна быть 1 или 6 тд.




Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 370
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.09 16:46. Заголовок: IAM пишет: Танки 8-..


IAM пишет:

 цитата:
Танки 8-й PD. Снимок не ранее лета 1942 года.

я как раз хотел написать про 8PD- вы меня опередили . В 8PD в 41-м был мин. 1 КВ- есть фото..

Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1525
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.09 16:52. Заголовок: vlad пишет: В 8PD в..


vlad пишет:

 цитата:
В 8PD в 41-м был мин. 1 КВ- есть фото..


Запостите, пожалуйста, его в профильную ветку
http://imf.forum24.ru/?1-9-20-00000078-000-0-0-1234068287

vlad пишет:

 цитата:
про 8PD


Ну это давно известно. На переднем плане, по всей видимости, КВ-1Э №1 из Карпово.

Спасибо: 0 
Профиль
Алтын
Фотошпиён




Сообщение: 1016
Настроение: весёленькое
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Нижний Новгород
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.09 17:48. Заголовок: Андрей Рябков пишет:..


Андрей Рябков пишет:

 цитата:
Хотя все равно, жаль - пойдет гулять его деза про 6-ю пцд по интернету...



А откуда такая уверенность про 1 тд? Будь добр, конспективно огласи свои доводы за это.

С уважением , Алтын. Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Рябков



Сообщение: 12
Зарегистрирован: 22.03.09
Откуда: Россия, Ленинград
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.09 18:51. Заголовок: Доводы? С удовольств..


Доводы? С удовольствием, правда действительно конспективно:
1. Гешихт 1-й панцердивизии с указанием района БД на 15-23 августа и маршрута движения (Волосово - Волгово - Пижма).
2. Обильно цитируемый Раус (6 пцд) с указанием района БД на 15-19 августа (есть, наверное, у всех).
3. Воспоминания участников событий (тип битых танков - 3-ки).
(Есть еще рабочая версия, что Дегтярь и Евдокименко успели с утра зацепить несколько танков из 8-й пцд, но это пока лишь версия)

Теперь готов выслушать доводы в пользу 6-й пцд.

Спасибо: 0 
Профиль
уставший



Сообщение: 5
Зарегистрирован: 27.04.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.09 22:17. Заголовок: Запостил сюда пока 7..


Запостил сюда пока 7 снимков КВ-1 с немецкими крестами:
http://imf.forum24.ru/?1-9-20-00000078-000-0-0-1234068287
Продолжение будет

Спасибо: 0 
Профиль
Алтын
Фотошпиён




Сообщение: 1019
Настроение: весёленькое
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Нижний Новгород
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.09 18:20. Заголовок: Андрей Рябков пишет:..


Андрей Рябков пишет:

 цитата:
Доводы? С удовольствием, правда действительно конспективно:
1. Гешихт 1-й панцердивизии с указанием района БД на 15-23 августа и маршрута движения (Волосово - Волгово - Пижма).
2. Обильно цитируемый Раус (6 пцд) с указанием района БД на 15-19 августа (есть, наверное, у всех).
3. Воспоминания участников событий (тип битых танков - 3-ки).
(Есть еще рабочая версия, что Дегтярь и Евдокименко успели с утра зацепить несколько танков из 8-й пцд, но это пока лишь версия)



Ничем не лучше доводов Скворцова. А гешихт - так его не по архивам пишут. Воспоминания ветеранов насчет типа танков - ну вот например воспоминания сержанта Малько о пробеге по Минску на Т-28, причем с такой важной деталью как нахождения этого танка на том самом месте летом 1944 года при освобожднении. А на всех фотках, на том самом месте стоит Т-34. Вот как после такого относится к воспоминаниям? Здоровый скепсис должен быть.


Андрей Рябков пишет:

 цитата:
Теперь готов выслушать доводы в пользу 6-й пцд.



Статья Скворцова. У него больше доводов за 6 тд. Я считаю бой Колобанова был, только агитпроп очень сильно преувеличил итоги этого боя, что было правильно в августе 41-го, но очень сильно туманит современный взгляд. А если начинаешь сомневаться в деталях, то сразу возникает искушение назвать то событие мифом. Даже если Колобанову сотоварищи удалось подбить хотя бы четыре танка и остановить продвижение целой дивизии , что мы и видим в случае с 6 тд, то это очень большой подвиг. А махание плакатом с 43-мя уничтоженными танками за день, это по сути унижение для наших ветеранов. Мой отец к примеру до сих пор верит , что его отец (мой дед) воевал под Прохоровкой, а на самом деле он был на северном фасе (данные из ОБД Мемориал). Так мой дед рассказывал, почему не знаю, он уже давно умер, теперь не спросишь. Видимо влияние СМИ, дед ведь неграмотный был, а по радио и телеку ежели Курская дуга , то Прохоровка, так и отложилось.

С уважением , Алтын. Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Рябков



Сообщение: 13
Зарегистрирован: 22.03.09
Откуда: Россия, Ленинград
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.09 19:57. Заголовок: Леша, в верю/не верю..


Леша, в верю/не верю я не играю. Есть источник - есть версия. Версию от стартового источника можно опровергнуть или подтвердить дополнительными источниками. Мне лично абсолютно все равно, 1-я, 6-я или 8-я попала под раздачу Колобанову (см. заголовок этой ветки). Но сейчас все доступные источники (даже те, которые использовал (и исказил) Скворцов) указывают на 1-ю пцд, в одном дополнительно упоминается 8-я, и ни в одном из них - 6-я.
Предвидя твой вопрос, что именно исказил Скворцов, отсылаю тебя (и желающих) к полному тексту из "Юшут зовет" (пересказом которого на 60% и является статья Скворцова), к сайту "Центральный сектор" (адрес см. в статье О.Скворцова), а так же к карте из книги Шайберта (приведена в той же статье). В качестве иллюстрации к карте можно прочесть книгу Э.Раусса "танковые сражения на Восточном фронте" М., АСТ, 2005 (в частности, страница 135).
Собственных доводов в пользу 6-й ты, к сожалению, привести не смог, посему считаю дискуссию (и ветку) свернутой до появления (у тебя или у коллег) таковых.

Всем спасибо за помощь,
С уважением, А.Р.

Спасибо: 0 
Профиль
skvortsov



Сообщение: 1
Зарегистрирован: 16.05.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.05.09 21:03. Заголовок: Андрей Рябков пишет:..


Андрей Рябков пишет:

 цитата:

Но сейчас все доступные источники (даже те, которые использовал (и исказил) Скворцов) указывают на 1-ю пцд, в одном дополнительно упоминается 8-я, и ни в одном из них - 6-я.
Предвидя твой вопрос, что именно исказил Скворцов, отсылаю тебя (и желающих) к полному тексту из "Юшут зовет" (пересказом которого на 60% и является статья Скворцова), к сайту "Центральный сектор" (адрес см. в статье О.Скворцова), а так же к карте из книги Шайберта (приведена в той же статье). В качестве иллюстрации к карте можно прочесть книгу Э.Раусса "танковые сражения на Восточном фронте" М., АСТ, 2005 (в частности, страница 135).



Добрый вечер.

I. В статье использованы отечественные источники:
1. Н.С. Семенов, "Юшут зовет", Документальная повесть, Марийское книжное издательство, Йошкар-Ола, 1978
2. В. Благочиннов, “Один против армады”, сборник "На ближних подступах к Ленинграду", Лениздат, 1986. Составители: И.Г.Любецкий, Н.А.Прохоров
3. И.Б.Лисочкин, статья «Мир смотрит на равнину...», сборник "Цитадель под Ленинградом", составитель И.Г. Любецкий, Лениздат, 1992,
4. В.И. Злыгостев, “Подвиг под Войсковицами. История одного поиска”, "Гатчинская правда" 18, 19, 21, 27, 28, 29 декабря 1984 года.
5. И.И. Рощин, “ Танкист Колобанов”, Красная звезда, 20 Июня 2007 года.
6. Александр Смирнов, “ Герой, не ставший героем”, Танкомастер №1 за 2003 год.

Можете ли Вы указать,что конкретно искажено?

II. Что такое Вы обнаружили на карте, что противоречит тексту статьи?

III. На 4 сентября 41 г. 1 т.д. списала в безвозвратные потери только 8 Pz.II и 15 Pz.III (списанные 7 Pz.IV не в счет - они в бою с Колобановым не участвовали). На основе какой информации Вы считаете, что со взводом Колобанова сражалась часть из 1 т.д?


P.S. По моим подсчетам, цитирование "Юшут зовет" занимает около 30% текста. Как Вам удалось выйти на 60%?

С уважением, Олег Скворцов





Спасибо: 0 
Профиль
skvortsov



Сообщение: 2
Зарегистрирован: 16.05.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.09 09:00. Заголовок: Алтын пишет: Я счи..


Алтын пишет:

 цитата:
Я считаю бой Колобанова был, только агитпроп очень сильно преувеличил итоги этого боя, что было правильно в августе 41-го, но очень сильно туманит современный взгляд. А если начинаешь сомневаться в деталях, то сразу возникает искушение назвать то событие мифом. Даже если Колобанову сотоварищи удалось подбить хотя бы четыре танка и остановить продвижение целой дивизии , что мы и видим в случае с 6 тд, то это очень большой подвиг. А махание плакатом с 43-мя уничтоженными танками за день, это по сути унижение для наших ветеранов.



Добрый день.

Дело в том, что я верю в правдивость донесения о результатах боя роты Колобанова.

Главная задача статьи была ответить на следующий вопросы, которые возникают при прочтении статьи Смирнова о бое Колобанова:
Первый вопрос (и основной) – где находился капонир (смотрите схему из статьи Смирнова http://www.rkka.ru/tank-vs-tank/ussr/pervie/ld_kolobanov_zg.htm ):
“Дело в том, что на указанном в статье участке дороги двадцать с фигом танков поместятся только в том случае, если будут стоять вплотную.По показаниям очевидцев дорога в том месте совершает небольшой саблеобразный изгиб, так что от предполагаемого места нахождения Колобанова просматривается всего 120-150 м ее, а дальше все танки, что стояли бы на ней, спрятались бы друг за другом.От этого и вопрос, с каким интервалом шли танки в колонне? Неужели 2-3 метра? И как в таком разрезе он подбил концевой танк?
Выкопать капонир там тоже нельзя. Болотистая почва.”


Я понял, что Смирнов ошибся с определением позиции КВ. Для ее нахождения я нашел четыре статьи, написанные на основе интервью с членами экипажа танка.

В. Благочиннов, “Один против армады”, сборник "На ближних подступах к Ленинграду", Лениздат, 1986. Составители: И.Г.Любецкий, Н.А.Прохоров
И.Б.Лисочкин, статья «Мир смотрит на равнину...», сборник "Цитадель под Ленинградом", составитель И.Г. Любецкий, Лениздат, 1992,
В.И. Злыгостев, “Подвиг под Войсковицами. История одного поиска”, "Гатчинская правда" 18, 19, 21, 27, 28, 29 декабря 1984 года.
И.И. Рощин, “ Танкист Колобанов”, Красная звезда, 20 Июня 2007 года.

Затем я удалил все комментарии журналистов и оставил только описания боя, сделанные членами экипажа Колобанова. На основе этого составил описание боя, каждая деталь которого подтверждалась хотя бы двумя из этих четырех источников. Исходя из этого описания, я нашел рассположение первого капонира (смотрите схему в моей статье). В отличии от места, указанного Смирновым, капонир находился на небольшом возвышении с сухой глинистой почвой. С этой точки дорога просматривается целиком. И ориентир "Две березы" находился не на перекрестке, указанном Смирновым, а на развилке.



Второй вопрос: В кинорепортаже с места боя виден только один догорающий танк, похожий на Т-26.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1473/1473172.htm
Куда делись остальные?

Третий вопрос: Почему у немецкой 1 т.д. (которая считается противником роты Колобанова) отсутствуют большие потери танков Pz.II и Pz.III. Кроме того, 1 т.д. неоднократно встречалась с КВ (начиная с Росейняя) и достаточно успешно проводила бои с этими танками. Почему 19 августа такие катастрофические результаты (по советским донесениям)? И почему у немцев возникла паника и многие экипажи просто покинули свои танки?

Текст из Н.С. Семенов, "Юшут зовет" использован как контрольный (описание боя, составленное танкистом на основе рассказов танкистов) и для описания действий экипажей других танков роты Колобанова.

С уважением,



Спасибо: 0 
Профиль
Алтын
Фотошпиён




Сообщение: 1051
Настроение: весёленькое
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Нижний Новгород
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.09 14:22. Заголовок: skvortsov пишет: Тр..


skvortsov пишет:

 цитата:
Третий вопрос: Почему у немецкой 1 т.д. (которая считается противником роты Колобанова) отсутствуют большие потери танков Pz.II и Pz.III. Кроме того, 1 т.д. неоднократно встречалась с КВ (начиная с Росейняя) и достаточно успешно проводила бои с этими танками. Почему 19 августа такие катастрофические результаты (по советским донесениям)? И почему у немцев возникла паника и многие экипажи просто покинули свои танки?



Шестая дивизия имела точно такой же опыт противодействия тяжелым советским танкам. Думаю даже больше.

С уважением , Алтын. Спасибо: 0 
Профиль
skvortsov



Сообщение: 3
Зарегистрирован: 16.05.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.09 14:50. Заголовок: Алтын пишет: Шестая..


Алтын пишет:

 цитата:
Шестая дивизия имела точно такой же опыт противодействия тяжелым советским танкам. Думаю даже больше.



Именно на основе этого опыта и возникла паника. Если танки Pz.III 1-ой тд самостоятельно обездвиживали и уничтожали КВ, используя подкалиберные снаряды, то 6-ая тд в борьбе с КВ полагалась только на 10 см пушки, 8,8 cm зенитки и 5 cm PAK 38 (с использованием подкалиберных снарядов).

С уважением,

Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 478
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.09 15:36. Заголовок: skvortsov вы могли б..


skvortsov вы могли бы показать то место в истории 6 PD, где по вашему мнению содержится упоминание о бое 19 августа ?

Спасибо: 0 
Профиль
skvortsov



Сообщение: 4
Зарегистрирован: 16.05.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.09 15:43. Заголовок: vlad пишет: skvorts..


vlad пишет:

 цитата:
skvortsov вы могли бы показать то место в истории 6 PD, где по вашему мнению содержится упоминание о бое 19 августа ?



1) Вы читали статью?
2) Что в Вашем понимании является "историей 6 тд"?



Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 479
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.09 16:42. Заголовок: skvortsov пишет: 1)..


skvortsov пишет:

 цитата:
1) Вы читали статью?

нет

skvortsov пишет:

 цитата:
2) Что в Вашем понимании является "историей 6 тд"?

Die Geschichte der 6. Panzer-Division 1937 - 1945 - Wolfgang Paul, Biblio-Verlag, 1984

Спасибо: 0 
Профиль
skvortsov



Сообщение: 5
Зарегистрирован: 16.05.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.09 17:33. Заголовок: vlad пишет: skvorts..


vlad пишет:

 цитата:
skvortsov пишет:

цитата:
1) Вы читали статью?

нет



Там есть ответ на Ваш вопрос.

vlad пишет:

 цитата:


skvortsov пишет:

цитата:
2) Что в Вашем понимании является "историей 6 тд"?



Die Geschichte der 6. Panzer-Division 1937 - 1945 - Wolfgang Paul, Biblio-Verlag, 1984



Geschichte - это красочно оформленный дембельский альбом ветеранов дивизии, написание которого они сами и оплатили.
Считать его документом - очень рискованно.
Кто платит, тот и заказывает музыку.
Туда часто записывают красивые мифы.
В Die 1. Panzer-Division im Bild, Horst Reibenstahl, Podzun-Pallas Verlag (у меня есть версия на английском, выпущенная Schiffer Military History) всерьез утверждается, что дивизия захватила Красногвардейск 21 августа 1941 года.
А многие события в Geschichte вообще не упомянуты.

Поэтому единственная более-менее правдивая история 6 т.д. записана только в ЖБД. Постите выписку из ЖБД 6-ой тд за 19 августа - будем обсуждать.
Донесение 6-ой тд против донесения советской 1 т.д. из российского архива.



Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 481
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.09 17:39. Заголовок: skvortsov пишет: Ту..


skvortsov пишет:

 цитата:
Туда часто записывают красивые мифы.
В Die 1. Panzer-Division im Bild, Horst Reibenstahl, Podzun-Pallas Verlag (у меня есть версия на


те. вы даже не делаете различий между историями дивизий и историями в картинках ?- я по-моему указал совсем другую книгу

skvortsov пишет:

 цитата:
Постите выписку из ЖБД 6-ой тд за 19 августа - будем обсуждать.

хе-хе а кто у нас писатель вы или я ?

Спасибо: 0 
Профиль
skvortsov



Сообщение: 6
Зарегистрирован: 16.05.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.09 18:16. Заголовок: vlad пишет: skvorts..


vlad пишет:

 цитата:
skvortsov пишет:

цитата:
Туда часто записывают красивые мифы.
В Die 1. Panzer-Division im Bild, Horst Reibenstahl, Podzun-Pallas Verlag (у меня есть версия на



те. вы даже не делаете различий между историями дивизий и историями в картинках ?- я по-моему указал совсем другую книгу





Не делаю. Они все "мурзилки".

vlad пишет:

 цитата:

skvortsov пишет:

цитата:
Постите выписку из ЖБД 6-ой тд за 19 августа - будем обсуждать.


хе-хе а кто у нас писатель вы или я ?



Я Die Geschichte der 6. Panzer-Division 1937 - 1945 не писал.







Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1601
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.09 18:36. Заголовок: skvortsov пишет: Он..


skvortsov пишет:

 цитата:
Они все "мурзилки".


Вы не правы.
Есть Textband-ы - в основном текст + немного фоток и схем
http://cgi.ebay.de/Die-71-Infanterie-Division-1939-1945-Kein-Porto_W0QQitemZ350195620858QQcmdZViewItemQQptZSach_Fachb%C3%BCcher?hash=item350195620858&_trksid=p3286.c0.m14&_trkparms=72%3A1229

Есть Bildband-ы немного текста + три сотни фоток.
http://cgi.ebay.de/Die-260-Infanterie-Division-1939-1944_W0QQitemZ380124752378QQcmdZViewItemQQptZSach_Fachb%C3%BCcher?hash=item380124752378&_trksid=p3286.c0.m14&_trkparms=72%3A1229

Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 485
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.09 20:30. Заголовок: skvortsov пишет: Я ..


skvortsov пишет:

 цитата:
Я Die Geschichte der 6. Panzer-Division 1937 - 1945 не писал.

я знаю !

Спасибо: 0 
Профиль
skvortsov



Сообщение: 7
Зарегистрирован: 16.05.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.09 21:47. Заголовок: IAM пишет: Вы не пр..


IAM пишет:

 цитата:
Вы не правы.
Есть Textband-ы - в основном текст + немного фоток и схем
Есть Bildband-ы немного текста + три сотни фоток.



Согласен, я неправильно выразился.
Я имею ввиду, что эти работы заказные и во многом тенденциозные. Авторы должны опираться на документы, но не обязаны переписывать весь ЖБД. Поэтому всегда есть возможность неприятные моменты опустить.

С уважением,


Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1602
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.09 06:59. Заголовок: skvortsov пишет: Я ..


skvortsov пишет:

 цитата:
Я имею ввиду, что эти работы заказные и во многом тенденциозные.


Вы опять все в одну кучу валите. Разные есть работы.

skvortsov пишет:

 цитата:
Авторы должны опираться на документы, но не обязаны переписывать весь ЖБД. Поэтому всегда есть возможность неприятные моменты опустить.


Это резонно. Также нужно учитывать, что в документах могут встречатся ошибки, проникшие туда невольно или же злонамеренно.

Спасибо: 0 
Профиль
skvortsov



Сообщение: 8
Зарегистрирован: 16.05.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.09 01:18. Заголовок: Андрей Рябков пишет:..


Андрей Рябков пишет:

 цитата:
Доводы? С удовольствием, правда действительно конспективно:
1. Гешихт 1-й панцердивизии с указанием района БД на 15-23 августа и маршрута движения (Волосово - Волгово - Пижма).
2. Обильно цитируемый Раус (6 пцд) с указанием района БД на 15-19 августа (есть, наверное, у всех).
3. Воспоминания участников событий (тип битых танков - 3-ки).
(Есть еще рабочая версия, что Дегтярь и Евдокименко успели с утра зацепить несколько танков из 8-й пцд, но это пока лишь версия)

Теперь готов выслушать доводы в пользу 6-й пцд.



Так как Андрей Рябков на мои вопросы не ответил, я просто изложу мои доводы в пользу 6 т.д. Сразу извиняюсь за большой объем информации, которая большинству видимо известна.


Утром 15 августа 4 ТГ наступала на Ленинград в следующем составе (порядок перечисления – с левого крыла на правый): 58-я пех.д., 1-я пех.д. (под управлением XXXVIII армейского корпуса), 36-я мот.д., 6-я т.д, 1-я т.д., 8-я т.д. (под управлением XXXXI танкового корпуса). С утра от Луги в распоряжение Группы перебрасывалось управление LVI мот. армейского корпуса и 3-я мот.д.
Однако вечером 15 августа из-за начавшегося советского наступления в районе Старой Руссы управление LVI мот. армейского корпуса и 3-я мот.д. были на марше развернуты назад и направлены на помощь 16 Армии (теперь к ним присоединилась и дивизия СС “Тотенкопф”).
Лишившись резервов и имея разрыв на левом крыле, командующий 4 ТГ Гёпнер был вынужден приостановить наступление и приказать не переходить линию Волосово – Бегунцы. 1 т.д. заняла Волосово 16 августа.
17 августа был ликвидирован разрыв на левом крыле 4 ТГ (58-я пех.д. с юга, а 1-я пех.д. с востока захватили Кингисепп).
18 августа 58-я пех.д., 1-я пех.д. (под управлением XXXVIII армейского корпуса) перешли в подчинение 18-й армии.
4-я ТГ, в составе которой остался только XXXXI танковый корпус, тем не менее перешла в наступление, но теперь, вместо продвижения к Ленинграду, её задача была совершенно иной.
8-я т.д. поворачивала почти на 180 градусов и наступала на юг. Ее задачей было перерезать Лужскую автодорогу и Варшавскую железную дорогу в районе поселка Сиверский, а затем продвигаться на юг, создавая внутренний фронт окружения нашей Лужской группировки. Лугу с запада обходила 269-я пех.д., а левее её были введены части 285-й охранной дивизии, продвигавшиеся на север для соединения с 8-й т.д.
1-я т.д. продвигалась в район Пижмы - Пустошка к югу от Красногвардейска и далее на восток и северо-восток, выстраивая обращенный на север внешний фронт окружения, защищая тылы 8-й т.д. Поэтому маршрут движения Волосово – Волгово, который указал Андрей Рябков, выглядит очень странно. Это либо ошибка при переводе, либо при написании Geschichte. Видимо, в исходном документе речь шла о наступлении с рубежа Волосово – Волгово в направлении Пижмы. Да и передача этого рубежа 6 т.д. должна была начинаться с севера, от Волгово к Волосово.
Согласно Раусу, 18 августа 6 т.д “…нанесла мощный удар в районе к востоку от Волосово и продвинулась на 20 км” (это район Елизаветино на дороге Волосово – Красногвардейск, 12 км от Войсковиц).
У обоих т.д. была задача выдавить советские войска из предполья и выйти к главной линии обороны Красногвардейского УР (6-я т.д. с западной, 1-я т.д. - с южной стороны), создав предпосылки для дальнейшего штурма УР силами пехотных дивизий.
19 августа 6 т.д. продвинулась “…совсем незначительно, и на следующий день дивизия перешла к обороне”.
Мне представляется совершенно невероятным, чтобы 19 августа в полосе наступления 6 т.д. появился танковый батальон 1-й т.д., который бы двигался на Мариенбург и пытался обойти Красногвардейск с СЕВЕРА. А 8-ю т.д. от Красногвардейска отделяли части 1-й т.д., да и наступала эта дивизия уже на юг. Поэтому единственный кандидат на бой с ротой Колобанова – танковый батальон, входивший в 6-ю т.д.

В чем особая скандальность немецких потерь? В том, что они понесены не при штурме главной укрепленной полосы, а при выполнении рутиной подготовительной операции – занятия предполья.

В пользу 6 т.д. говорит и характер повреждений немецких танков. При попадании снаряда из пушки танка Колобанова в башню немецкого танка на расстоянии около 800 метров, ему снесло башню. Допустим, это был Pz.I, который двигался в составе походной колонны. Но утром на лужской дороге Евдокименко с дистанции 100 метров расстрелял 4 танка, которые наступали на пушечные ДЗОТы. При этом у одного тоже своротило башню, хотя его никто не называл легким, да и в первой линии Pz.I уже не должны были использовать. При таране другого немецкого танка (который тоже не называют легким), у него после нескольких ударов вывалился двигатель. Все это не характерно для танков типа Pz.III.
Далее, не отмечено случаев поражения КВ немецкими танковыми пушками. А 50-мм подкалиберные снаряды, имевшиеся в боекомплекте Pz.III, вполне позволяли поражать КВ-1 на ближних дистанциях.
И последнее. В интервью Колобанов и Усов называли немецкие танки средними. В Т-3 они уже превращались журналистами.




Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1605
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.09 08:07. Заголовок: skvortsov пишет: Пр..


skvortsov пишет:

 цитата:
При таране другого немецкого танка (который тоже не называют легким), у него после нескольких ударов вывалился двигатель.


Вы это как себе представляете?

Спасибо: 0 
Профиль
skvortsov



Сообщение: 9
Зарегистрирован: 16.05.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.09 09:45. Заголовок: IAM пишет: skvortso..


IAM пишет:

 цитата:
skvortsov пишет:

цитата:
При таране другого немецкого танка (который тоже не называют легким), у него после нескольких ударов вывалился двигатель.



Вы это как себе представляете?



Как полное разрушение собранного с помощью болтов и заклепок корпуса танка Pz.35(t), с сухим весом менее 10 тонн. Сравните с описанием последствий тарана КВ немецких "двушек".

Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 490
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.09 12:21. Заголовок: skvortsov пишет: 1-..


skvortsov пишет:

 цитата:
1-я т.д. продвигалась в район Пижмы - Пустошка к югу от Красногвардейска и далее на восток и северо-восток, выстраивая обращенный на север внешний фронт окружения, защищая тылы



вас кто-то обманул: никакого юга от Красногвардейска нет на схеме продвижения 1-й ТД.



Спасибо: 0 
Профиль
skvortsov



Сообщение: 10
Зарегистрирован: 16.05.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.09 13:21. Заголовок: vlad пишет: skvorts..


vlad пишет:

 цитата:
skvortsov пишет:

цитата:
1-я т.д. продвигалась в район Пижмы - Пустошка к югу от Красногвардейска и далее на восток и северо-восток, выстраивая обращенный на север внешний фронт окружения, защищая тылы




вас кто-то обманул: никакого юга от Красногвардейска нет на схеме продвижения 1-й ТД.



Уважаемый vlad,
Кроме рассматривания картинок в мурзилке, полезно читать и подписи. Начните с 94 страницы.



Кстати, на Вашей карте позиция на 19.9 обозначена южнее Красногвардейска и западнее Варшавской железной дороги. Видимо, это опечатка издательства. Следует читать 19.8. Ибо 11.9 позиция 1-я тд показана под Ленинградом.

Спасибо: 0 
Профиль
skvortsov



Сообщение: 11
Зарегистрирован: 16.05.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.09 14:31. Заголовок: IAM пишет: skvortso..


IAM пишет:

 цитата:
skvortsov пишет:

цитата:
Я имею ввиду, что эти работы заказные и во многом тенденциозные.



Вы опять все в одну кучу валите. Разные есть работы.



Кстати, о заказных работах.

В книге Horst Scheibert “Panzerkampfwagen Skoda 35 (t)” имеется следующая фотография:


Подпись гласит, что танк и бронетранспортер пали жертвой танковой засады под Ленинградом в 1941 г.

А вот в “Die 6.Panzer-Division 1937 – 1945” того же автора, подпись другая:


Оказывается, теперь и танк, и бронетранспортер подорвались на мине. Вот только у обоих гусеницы на месте.
Интересно, кто попросил сменить подпись?

Кстати, если на форуме есть гатчинцы, могут они сказать, не мог этот снимок быть сделан на Мариенбургской дороге около Войсковиц? На горизонте видны какие-то возвышения. Чем черт не шутит, может быть, это работа Колобанова?


Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 491
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.09 15:36. Заголовок: skvortsov пишет: Кр..


skvortsov пишет:

 цитата:
Кроме рассматривания картинок в мурзилке, полезно читать и подписи. Начните с 94 страницы.

я смотрю вы и сами мурзилками балуетесь !
и что ?- как подпись доказывает или опровергает карту ?

Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 492
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.09 15:40. Заголовок: skvortsov пишет: Кс..


skvortsov пишет:

 цитата:
Кстати, на Вашей карте позиция на 19.9 обозначена южнее Красногвардейска и западнее Варшавской железной дороги. Видимо, это опечатка издательства. Следует читать 19.8.


я думаю ошибки нет: они в 20-х числах сентября поехали наступать в Тайфуне. Так что теоретически могли двигаться в обратном направлении.. и двигались !

Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1606
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.09 15:43. Заголовок: skvortsov пишет: Ка..


skvortsov пишет:

 цитата:
Как полное разрушение собранного с помощью болтов и заклепок корпуса танка Pz.35(t), с сухим весом менее 10 тонн.


Вам не кажется, что для того, чтобы "испортился" Pz.35(t) достаточно и одного удара? Даже при одном ударе мог "испортится" и таранящий КВ-1. Про экипажи можно и не говорить. А тут "несколько ударов, аж двигатель наружу". Небылицей отдает.

Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 493
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.09 15:44. Заголовок: skvortsov пишет: А ..


skvortsov пишет:

 цитата:
А вот в “Die 6.Panzer-Division 1937 – 1945” того же автора, подпись другая


ее написал Wolfgang Paul.

Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1607
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.09 15:53. Заголовок: skvortsov пишет: Кс..


skvortsov пишет:

 цитата:
Кстати, о заказных работах.
Интересно, кто попросил сменить подпись?


Так нелогично.
“Panzerkampfwagen Skoda 35 (t)” издана в 1976 году, а “Die 6.Panzer-Division 1937 – 1945” в 1975-м.
А случаи, когда одно и тоже фото подписано по-разному известны.


Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1608
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.09 15:55. Заголовок: vlad пишет: ее напи..


vlad пишет:

 цитата:
ее написал Wolfgang Paul.


Недавно на амерском бее была книга Horst Scheibert “Die 6.Panzer-Division 1937 – 1945” 1975-го года. Я приглядывался, но 30 баксов пожалел.

Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1609
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.09 16:04. Заголовок: IAM пишет: Horst Sc..


IAM пишет:

 цитата:
Horst Scheibert “Die 6.Panzer-Division 1937 – 1945”


Вот, видимо, переиздание на Амазоне. Bildband
http://www.amazon.de/gp/product/3895550914?tag=item-misc-21

Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 494
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.09 16:22. Заголовок: IAM пишет: Вот, вид..


IAM пишет:

 цитата:
Вот, видимо, переиздание на Амазоне. Bildband

а ну тогда конечно, те. речь действительно о "мурзилке".. По 6тд не знаю, а вот 8 тд в картинках я смотрел: ну что сказать: по-моему фотки с ebay что мы здесь имеем место наблюдать по-интереснее :) !

Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 495
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.09 16:26. Заголовок: еще такой есть сборн..


еще такой есть сборник, ну там вообще сборная солянкa: click here

Спасибо: 0 
Профиль
skvortsov



Сообщение: 12
Зарегистрирован: 16.05.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.09 17:19. Заголовок: IAM пишет: skvortso..


IAM пишет:

 цитата:
skvortsov пишет:

цитата:
Кстати, о заказных работах.
Интересно, кто попросил сменить подпись?




Так нелогично.
“Panzerkampfwagen Skoda 35 (t)” издана в 1976 году, а “Die 6.Panzer-Division 1937 – 1945” в 1975-м.
А случаи, когда одно и тоже фото подписано по-разному известны.



Очень логично. Это не рисунок автора, сделанный в 1975 году, а фотография, которую он хранит в своем архиве много лет с привязкой по времени, месту и событию.
Обычно подписано по-разному у разных авторов (у одного и того же автора подписи редко различаются намного).
Вот пример:

http://www.kv1ehkranami.narod.ru/kv1ehk_rkka.html

Явно 1,2,3,4,5,6,10,11 фотографии сделаны во время одного и того же фоторепортажа с танкового полигона. Подписи сильно отличаются у разных авторов.

Спасибо: 0 
Профиль
skvortsov



Сообщение: 13
Зарегистрирован: 16.05.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.09 17:21. Заголовок: vlad пишет: skvorts..


vlad пишет:

 цитата:
skvortsov пишет:

цитата:
Кроме рассматривания картинок в мурзилке, полезно читать и подписи. Начните с 94 страницы.


я смотрю вы и сами мурзилками балуетесь !
и что ?- как подпись доказывает или опровергает карту ?



Попросите, чтобы Вам перевели подпись. Вопрос отпадет сам собой.

Спасибо: 0 
Профиль
skvortsov



Сообщение: 14
Зарегистрирован: 16.05.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.09 17:24. Заголовок: IAM пишет: skvortso..


IAM пишет:

 цитата:
skvortsov пишет:

цитата:
Как полное разрушение собранного с помощью болтов и заклепок корпуса танка Pz.35(t), с сухим весом менее 10 тонн.



Вам не кажется, что для того, чтобы "испортился" Pz.35(t) достаточно и одного удара? Даже при одном ударе мог "испортится" и таранящий КВ-1. Про экипажи можно и не говорить. А тут "несколько ударов, аж двигатель наружу". Небылицей отдает.



Я Вас огорчу. Кроме Сидикова в этот день немецкие танки таранил танк Ласточкина. Два раза. Вернулся в батальон своим ходом.
Вы бы сначала что-то прочитали по этому бою, если хотите его обсуждать.

Спасибо: 0 
Профиль
skvortsov



Сообщение: 15
Зарегистрирован: 16.05.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.09 17:27. Заголовок: vlad пишет: skvorts..


vlad пишет:

 цитата:
skvortsov пишет:

цитата:
Кстати, на Вашей карте позиция на 19.9 обозначена южнее Красногвардейска и западнее Варшавской железной дороги. Видимо, это опечатка издательства. Следует читать 19.8.



я думаю ошибки нет: они в 20-х числах сентября поехали наступать в Тайфуне. Так что теоретически могли двигаться в обратном направлении.. и двигались !



Я понял Вашу мысль. Железнодорожные эшелоны, перевозившие до Луги 1-ю т.д. двигались западнее Варшавской железной дороги. Гениально!

Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1610
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.09 17:51. Заголовок: skvortsov пишет: Оч..


skvortsov пишет:

 цитата:
Очень логично.


Именно нелогично. Вы же Scheibert-у дело о заказных работах "пришить" пытались.
Если бы в книге “Die 6.Panzer-Division 1937 – 1945”, изданной в 1975 году, была подпись - "танк и бронетранспортер пали жертвой танковой засады под Ленинградом в 1941 г.", а в книге “Panzerkampfwagen Skoda 35 (t)”, изданной в 1976 году, была подпись - "танк, и бронетранспортер подорвались на мине", то, действительно, Ваш вопрос - "Интересно, кто попросил сменить подпись?" - был бы логичен. Фактически же все наоборот. Нелогично.

skvortsov пишет:

 цитата:
Это не рисунок автора, сделанный в 1975 году, а фотография, которую он хранит в своем архиве много лет с привязкой по времени, месту и событию.


Вы думаете каждое фото содержит подпись с "привязкой по времени, месту и событию"? В моей небольшой коллекции чуть более 100 снимков, из них хорошо если 20% содержат хоть какую-то подпись.

skvortsov пишет:

 цитата:
Обычно подписано по-разному у разных авторов (у одного и того же автора подписи редко различаются намного).


Ошибочное утверждение. Посмотрите пример, который Вы приводите.





Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1611
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.09 18:07. Заголовок: skvortsov пишет: Я ..


skvortsov пишет:

 цитата:
Я Вас огорчу.


Оно Вам надо?

skvortsov пишет:

 цитата:
Кроме Сидикова в этот день немецкие танки таранил танк Ласточкина. Два раза. Вернулся в батальон своим ходом.


И что это доказывает? Что несколькими ударами можно "выбить" из Pz.35(t) двигатель?

skvortsov пишет:

 цитата:
Вы бы сначала что-то прочитали по этому бою, если хотите его обсуждать.


Спасибо за совет. Но я ведь не бой Колобанова обсуждаю, а возможные небылицы, которые Вы приводите.

Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 496
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.09 18:30. Заголовок: skvortsov пишет: По..


skvortsov пишет:

 цитата:
Попросите, чтобы Вам перевели подпись. Вопрос отпадет сам собой.


ага осваиваете узбекский метод ?! - только я вам не буду переводить вы мне не симпатичны. Утверждать что однa из немецкий тд. потеряла за день 40+ танков это надо настолько не интересоваться историей .. что у мeнея даже нет слов. Впрочем я еще по более ранним дискуссиям понял глубину познаний.

Спасибо: 0 
Профиль
skvortsov



Сообщение: 16
Зарегистрирован: 16.05.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.09 21:13. Заголовок: IAM пишет: Вы думае..


IAM пишет:

 цитата:
Вы думаете каждое фото содержит подпись с "привязкой по времени, месту и событию"? В моей небольшой коллекции чуть более 100 снимков, из них хорошо если 20% содержат хоть какую-то подпись.


Сочувствую. Это действительно снижает ее ценность.

IAM пишет:

 цитата:
И что это доказывает? Что несколькими ударами можно "выбить" из Pz.35(t) двигатель?


Это доказывает, что пытаться обсуждать статью, которую Вы не читали, означает ставить себя в глупое положение. Во-первых, про тараны я не писал. Я цитировал книгу "Юшут зовет", Н.С. Семенова, который вместе с Колобановым служил в 1-ой танковой дивизии. Поэтому, с какого удара вывалился двигатель из немецкого танка указано Семеновым, а не мною. Во-вторых, почему-то мне кажется, что Вы сами КВ в бой не водили и немецкие танки не таранили. И пытаться изобразить из себя эксперта по таранам – несколько самонадеянно с Вашей стороны. А вот на работу Семенова ссылается Дриг в книге “Механизированные корпуса РККА в бою”. Поэтому я решил процитировать этот источник, как один из наиболее достоверных. А сам факт таранов подтверждает и генерал Баранов:

http://centralsector.narod.ru/arch/kur/report.htm

Скрытый текст


IAM пишет:

 цитата:
Но я ведь не бой Колобанова обсуждаю, а возможные небылицы, которые Вы приводите.



“Обсуждаю возможные небылицы” . Вы сами-то поняли что сказали? Вы статью вообще не читали, ошибок в ней (или небылиц) не находили, но считаете, что, возможно, они там есть. И начинаете обсуждать свое мнение. Так откройте свою ветку:"Обсуждение мнения IAM о том, что он не читал, не пробовал, не видел и не слышал."


Спасибо: 0 
Профиль
skvortsov



Сообщение: 17
Зарегистрирован: 16.05.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.09 21:18. Заголовок: vlad пишет: Утвержд..


vlad пишет:

 цитата:
Утверждать что однa из немецкий тд. потеряла за день 40+ танков это надо настолько не интересоваться историей .. что у мeнея даже нет слов. Впрочем я еще по более ранним дискуссиям понял глубину познаний.



Не горячитесь, товарищ генерал-майор.
Во-первых, Вы не читали мою статью, поэтому приписываете мне слова, которые я не говорил.
Я написал другое:
“Отчет о боевых действиях:
«19 августа 1941 г.
Бои вела рота тяжелых танков ст. лейтенанта Колобанова. Героически действовали ст. лейтенант Колобанов. уничтоживший 22 танка, лейтенант Сергеев — 8 танков, лейтенант Евдокимов — 4 танка, лейтенант Ласточкин — 4 танка». [Архив МО, ф. 1 тд., оп.. 342427с, д. 1, л. 85.] (со ссылкой на "Юшут зовет", Н.С. Семенова)…”
“… Нас интересуют потери Pz.35(t) за 19 августа. Они должны составлять около 34 штук подбитыми. Считается нормальным, если до 70% подбитых танков удается отремонтировать. В данном случае этот процент должен быть значительно ниже и число списанных танков должно составлять около 20 единиц, так как сожженная Колобановым техника почти вся должна была быть списана…”
“…безвозвратные потери Pz.35(t) с 22 июня по 3 августа составили 17 ед., а с 3 по 23 августа – фактически 24 ед., из них 14 танков, формально списанных с 23 августа по 4 сентября, одназначно должны быть отнесены на результаты боя с ротой Колобанова. Кроме того, если прочитать у Рауса описание наступления с 8 по 19 августа, то мы увидим, что оно велось силами мотопехотных полков и в основном в пешем строю. Я нашел только одно упоминание танковых потерь - в бою у Молосковиц (около 25 км западнее Волосово) 15-16 августа огнем артиллерии были подбиты три танка Pz.35(t)[12]. Поэтому основная часть из 10-ти списанных за этот период танков так же должны приходиться на бой у Войсковиц 19 августа…”

Кстати, еще два танка в этот день под Большими Черницами подбили бойцы боевого охранения 267-го ОПАБ. ( http://centralsector.narod.ru/fulltext/pr4.htm )


Во-вторых, похоже, Вы вообще ничего не читали.

М. Барятинский: “Танковый блицкриг”, издано “Яуза”, 2009:

Стр.151. Описание боя с 18-ой тд 3 июля:
“...Немцы потеряли до 60-70 танков.”

Стр. 122-124. Описание боя с 7-ой тд 22 июня:
“…расчеты 76-мм полковых пушек подбили 16 танков…”, “…советские танкисты сумели подбить около 30 немецких танков, еще 6 машин связками гранат подбили мотострелки…”, “…Учитывая, что на один безвозвратно потерянный танк приходится три-четыре подбитых, можно утверждать, что общие потери 7-ой танковой дивизии составили 40-50 боевых машин.”

Дмитрий Егоров, “Июнь 41-го. Разгром Западного фронта”, издано “Яуза”, 2008:
Стр. 305, Описание боя с 7-ой тд 22 июня:
“…за день 22 июня 25-й танковый полк возвратно и безвозвратно лишился половины машин, то есть 125-130 единиц…”

Советую Вам написать этим авторам. Не стесняйтесь. Так и пишите: “Утверждать что однa из немецкий тд. потеряла за день 40+ танков это надо настолько не интересоваться историей .. что у мeнея, заслуженного генерал-майора vlad, даже нет слов.”

Кстати, советую написать и Алексею Исаеву о Вашем эпохальном открытии того факта, что 1-ая тд не была под Пижмой. Ведь Исаев в книге ““Котлы” 1941-го года” написал, что 1-ая и 6-ая тд. вместе с 36-ой мот.д. оборонялись на 150 км фронте в районе Красногвардейска.

Ну, Вернеру Хаупту о том же Вы напишите и без моей подсказки (на классическом немецком). Хотя можно и на чисто русском: “Немецкий дивизия, русски зольдат и т.д.” Не забудьте добавить для солидности – “менея, vlad, генераль-майор”.

Желаю успехов в дальнейших разоблачениях. Заботьтесь о своем здоровье – поменьше курите. Особенно перед написанием постов в Интернете.


Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1633
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.09 04:20. Заголовок: skvortsov пишет: Со..


skvortsov пишет:

 цитата:
Сочувствую. Это действительно снижает ее ценность.


Чтобы увеличить Ваше "сочуствие" могут сказать, что подпись примерно половины из подписанных снимков содержит только слова "подбитый русский танк".
Ладно, skvortsov, вечером решу что с Вами делать.



Спасибо: 0 
Профиль
skvortsov



Сообщение: 18
Зарегистрирован: 16.05.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.09 09:39. Заголовок: Где была 6-ая т.д. в..


Где была 6-ая т.д. вечером 18 августа и почему ее не заметили авторы первых статей о Колобанове.

Из книги Эрхарда Рауса “Танковые сражения на Восточном фронте”(АСТ, Москва, 2005)
“18 августа мы нанесли мощный удар в районе к востоку от Волосово и продвинулись на 20 километров после тяжелых боев накануне....Несмотря на этот успех, 19 августа мы продвинулись совсем незначительно, и на следующий день дивизия перешла к обороне. Только 1-ая танковая дивизия продолжала медленно наступать на восток, чтобы блокировать шоссе к югу от Красногвардейска и отрезать путь вражеским войскам, отступающим с оборонительного рубежа на Луге.”

От Волосово по дороге на Войсковицы в 16 км находится Елизаветино, в 20 км -Шпаньково.
От Елизаветино до Сяськелево 8 км. От Сяськелево до поворота на Мариенбург (засады Колобанова) – около 4 км.
От Шпаньково до ст.Войсковицы – 7 км.

Занятие 6-ой тд Елизаветино 18 августа «не заметили», так как ее приняли за дивизию СС:

"Пограничные войска в годы Великой Отечественной войны 1941—1945"
Сборник документов
Рапорт
командира 2-го батальона
Ново-Петергофского военно-политического училища НКВД им. К. Е. Ворошилова
начальнику училища о действиях батальона на подступах к Ленинграду.
28 августа 1941 г.
Согласно приказу командующего Северным фронтом от 17 августа 1941 г., в 19—00 этого же числа 2-й батальон Военно-политического училища НКВД им. Ворошилова занял район обороны: Пульево, Смольково, Дылицы, Алексеевна.
В 24 часа 17 августа 1941 г. по распоряжению делегата связи штаба фронта 8-я рота была выброшена в дер. Хюльгизи. Таким образом, фронт батальона был 10 км. Из-за недостатка средств связи связь установлена была с тремя ротами. В ночь на 18 августа 1941 г. нашей разведкой было установлено наступление .противника двумя мотомехбатальонами дивизии «СС» и одним разведывательным танковым батальоном, движение которых было отмечено по дорогам Волосово — ст. Елизаветино и озеро — ст. Елизаветино. В 5–00 18 августа 1941 г. противник прорвал передний край обороны батальона, и завязался ожесточенный бой до 23–00 18 августа 1941 г. В результате этого боя было подбито и сожжено два танка противника. В 23–00 противник занял парк ст. Елизаветино, и по приказанию полковника Роганова батальон должен был занять новый рубеж обороны Микино — Шпаньково.
Второй рубеж обороны
К 8–00 19 августа 1941 г. батальон стал закрепляться на новом рубеже Микино — Шпаньково, отражая короткими контрударами давление превосходящих сил противника. В 21–30 был получен новый приказ: закрепиться на новом рубеже в лесу, северо-восточнее дер. Большие Борницы, и закрыть дорогу противнику в Красногвардейск.

Командир 2-го батальона
Военно-политического училища НКВД им. Ворошилова
капитан Золотарев.
Врид политрука 2-го батальона
старший оперуполномоченный Сафронов.”

Взято отсюда: http://centralsector.narod.ru/fulltext/np_1.htm

Так как никакой танковой дивизии СС в районе Красногвардейска 18 августа не было, появление танков на дороге в Мариенбург 19 августа объясняли присутствием в этом районе 1-ой и 8-ой танковой дивизии.


Спасибо: 0 
Профиль
skvortsov



Сообщение: 19
Зарегистрирован: 16.05.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.09 12:49. Заголовок: Предполагается, что ..


Предполагается, что немцы педантичный и аккуратный народ. А Вермахт 1941 года – хорошо отлаженный механизм.
Но всегда ли это верно?
Над чем смеются мотоциклисты из 1-ой танковой дивизии?



Если выехать из Волосово по дороге на Войсковицы, через 7 км будет село Кикерино. Здесь находится перекресток (см. карту):



Если поехать налево – через 5 км будут Губаницы. Прямо – попадете в Войсковицы. Направо – через 7 км въедете в Калитино, а еще через 20 км попадете в село Выра, на Лужской дороге (см. карту):



Повернув налево, продолжая движение по Лужскому шоссе, через 12 км вы попадаете в Никольское (см. карту):


Итого, от Кикерино до Никольского 39 км. От Никольского до Красногвардейска 11 км, до Пижмы – 13 км.
Теперь представьте удивление мотоциклистов, которые выехали из Волосово, проехали 7 км и встретили указатель, говорящий о том, что до Волосово всего 1 км. Видимо, на эскизе цифра “7” была написана нечетко и при изготовлении указателя ее приняли за цифру “1”. Мало того, на указателе, показывающем дорогу на Красноармейск, ниже написано - 40 км до Владимирского (правильно – Никольского). Вот немцы и ржут над своей дорожной службой, в нескольких указателях допустивших две ошибки.
Позже ошибку “исправят” - слово “Владимирское” замажут и напишут “Николаевка”:





А теперь обратите внимание на указатель на первой фотографии, показывающий направление движения в расположение 1-ой и 8-ой тд. (он справа и ниже основных указателей). Он показывает в направлении на Никольское (через село Выра).
А на второй и третьей фотографии в кадр попали указатели, показывающие направление для 6-ой тд. (тактический знак XX) – прямо по дороге на Войсковицы. Кстати, вторая фотография сделана в момент, когда перемещение 1-ой тд целиком не закончилось - указатель с надписью 7-ая моторизованная тяжелая гаубичная батарея 1-ой тд еще показывает в сторону Губаниц.


Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1634
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.09 14:43. Заголовок: skvortsov пишет: Эт..


skvortsov пишет:

 цитата:
Это доказывает, что пытаться обсуждать статью, которую Вы не читали, означает ставить себя в глупое положение. Во-первых, про тараны я не писал. Я цитировал книгу "Юшут зовет", Н.С. Семенова, который вместе с Колобановым служил в 1-ой танковой дивизии. Поэтому, с какого удара вывалился двигатель из немецкого танка указано Семеновым, а не мною.


skvortsov вместо того, чтобы кидатся какашками Вы бы лучше прочитали свой пост. Где Вы там чего цитировали?

skvortsov пишет:

 цитата:
Во-вторых, почему-то мне кажется, что Вы сами КВ в бой не водили и немецкие танки не таранили. И пытаться изобразить из себя эксперта по таранам – несколько самонадеянно с Вашей стороны. А вот на работу Семенова ссылается Дриг в книге “Механизированные корпуса РККА в бою”. Поэтому я решил процитировать этот источник, как один из наиболее достоверных.


Не водил, не таранил. Вам тоже не советую. А "изображаю из себя эксперта по таранам" только в Вашем воображении. Кроме того, не стоит сразу прятатся за широкую спину товарища Ворошилова Евгения Дрига.

skvortsov пишет:

 цитата:
А сам факт таранов подтверждает и генерал Баранов


Там у генерала (если Алексей Тихонов верно текст привел) такая вот информация.

 цитата:
танки командира роты 1/1 ТП ст.лейтенанта Колобанова подпустили к себе танковую колонну на дистанцию 150-200 метров, а затем открыл огонь из своего танка, уничтожив при этом 22 танка противника. Танк лейтенанта Евдокименко открыл огонь по танкам противника с дистанции 100 метров.


Как с ней быть?

skvortsov пишет:

 цитата:
“Обсуждаю возможные небылицы” . Вы сами-то поняли что сказали? Вы статью вообще не читали, ошибок в ней (или небылиц) не находили, но считаете, что, возможно, они там есть. И начинаете обсуждать свое мнение. Так откройте свою ветку:"Обсуждение мнения IAM о том, что он не читал, не пробовал, не видел и не слышал."


Я-то понял, что сказал. Не догнали, видимо, Вы. Еще раз повторяю - мне Ваша статья до фени. Я обсуждал написанное Вами в этом посте
http://imf.forum24.ru/?1-1-0-00000052-017.002
Еще касаемо статьи. Хватит ею размахивать. Все уже в курсе, что Вы написали статью. Есть она в инете? Давайте ссылку. Или постите сканы.


Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1635
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.09 14:47. Заголовок: skvortsov пишет: Ну..


skvortsov пишет:

 цитата:
Ну, Вернеру Хаупту о том же Вы напишите и без моей подсказки (на классическом немецком). Хотя можно и на чисто русском: “Немецкий дивизия, русски зольдат и т.д.” Не забудьте добавить для солидности – “менея, vlad, генераль-майор”.
Желаю успехов в дальнейших разоблачениях. Заботьтесь о своем здоровье – поменьше курите. Особенно перед написанием постов в Интернете.


skvortsov, будете хулиганить - накажу.

Спасибо: 0 
Профиль
Алтын
Фотошпиён




Сообщение: 1079
Настроение: весёленькое
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Нижний Новгород
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.09 14:53. Заголовок: IAM пишет: Еще каса..


IAM пишет:

 цитата:
Еще касаемо статьи. Хватит ею размахивать. Все уже в курсе, что Вы написали статью. Есть она в инете? Давайте ссылку. Или постите сканы.



Евгений Дриг её выкладывал на форуме РККА. Ты разве не читал?
http://vif2ne.ru/rkka/forum/files/Drig/(090409221608)_kolobanov.jpg

С уважением , Алтын. Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
постоянный участник




Сообщение: 956
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.09 16:18. Заголовок: Алтын пишет: Евгени..


Алтын пишет:

 цитата:
Евгений Дриг её выкладывал на форуме РККА. Ты разве не читал?


Комп пищет - файл не найден на сервере.

Спасибо: 0 
Профиль
Алтын
Фотошпиён




Сообщение: 1080
Настроение: весёленькое
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Нижний Новгород
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.09 16:40. Заголовок: прибалт пишет: Ком..


прибалт пишет:

 цитата:

Комп пищет - файл не найден на сервере.



Целиком копируйте ссылку в адресную строку, а не щелкайте мышкой на ней.

С уважением , Алтын. Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1637
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.09 17:02. Заголовок: Алтын пишет: Евгени..


Алтын пишет:

 цитата:
Евгений Дриг её выкладывал на форуме РККА.


Спасибо. Я помнил, что ее где-то выкладывали. Поискал поисков по слову "Скворцов", но не нашел.

Алтын пишет:

 цитата:
Ты разве не читал?


Не читал. Она же в JPG-формате. Сохранилась в "Мои рисунки" и там потерялась.

Спасибо: 0 
Профиль
skvortsov



Сообщение: 20
Зарегистрирован: 16.05.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.09 18:23. Заголовок: IAM пишет: skvortso..


IAM пишет:

 цитата:

skvortsov вместо того, чтобы кидатся какашками Вы бы лучше прочитали свой пост. Где Вы там чего цитировали?
Не водил, не таранил. Вам тоже не советую. А "изображаю из себя эксперта по таранам" только в Вашем воображении. Кроме того, не стоит сразу прятатся за широкую спину товарища Ворошилова Евгения Дрига.
Там у генерала (если Алексей Тихонов верно текст привел) такая вот информация:
танки командира роты 1/1 ТП ст.лейтенанта Колобанова подпустили к себе танковую колонну на дистанцию 150-200 метров, а затем открыл огонь из своего танка, уничтожив при этом 22 танка противника. Танк лейтенанта Евдокименко открыл огонь по танкам противника с дистанции 100 метров.
Как с ней быть?



Взято отсюда:
http://centralsector.narod.ru/arch/kur/bagian.htm
Боевой приказ № 1
Скрытый текст


Подробно бой с (участием Евдокимова) на лужской дороге описан здесь:

http://centralsector.narod.ru/fulltext/pr4.htm

Его датируют 20 августа, но это ошибка.
1) Приведенный выше приказ гласит, что 19 августа немцы были уже около Лядино.
2) В бою участвует танкист Евдокименко, погибший 19 августа.
Это о действиях Евдокименко в начале боя:
“…В этот критический миг воздух потрясли мощные выстрелы. Это в бой вступил тяжелый танк КВ. Он бил без промаха. С близкой дистанции, почти в упор, наши танкисты расстреляли два передних танка врага, свернув одному из них башню. Еще несколько точных выстрелов, и еще два танка заполыхали перед проходом, лишив остальные машины всякого маневра….”

Замедьте деталь – “…свернув одному из них башню”. В этом бою Евдокименко стрелял со ста метров.

А этот бой произошел позже:
Я дословно цитировал в статье текст отсюда: http://centralsector.narod.ru/fulltext/y1.htm

Н.С. Семенов, "Юшут зовет":
Скрытый текст

Возможно, это происходило в Черново. Многие детали боев в этом районе вызывают вопросы.

Н.С. Семенов, "Юшут зовет", о Ласточкине:
Скрытый текст











Спасибо: 0 
Профиль
skvortsov



Сообщение: 21
Зарегистрирован: 16.05.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.09 18:27. Заголовок: IAM пишет: skvortso..


IAM пишет:

 цитата:
skvortsov пишет:

цитата:
Ну, Вернеру Хаупту о том же Вы напишите и без моей подсказки (на классическом немецком). Хотя можно и на чисто русском: “Немецкий дивизия, русски зольдат и т.д.” Не забудьте добавить для солидности – “менея, vlad, генераль-майор”.
Желаю успехов в дальнейших разоблачениях. Заботьтесь о своем здоровье – поменьше курите. Особенно перед написанием постов в Интернете.



skvortsov, будете хулиганить - накажу.



Я не виноват, посмотрите как долго я терпел его выступления.

Спасибо: 0 
Профиль
skvortsov



Сообщение: 22
Зарегистрирован: 16.05.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.09 18:33. Заголовок: IAM пишет: Кроме т..


IAM пишет:

 цитата:
Кроме того, не стоит сразу прятатся за широкую спину товарища Ворошилова Евгения Дрига.



Я только объяснил, почему рассматриваю этот источник как достоверный.

Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 507
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.09 23:57. Заголовок: skvortsov , зачем ст..


skvortsov , зачем столько трескотни ?- написали креатив, я высказался.
Здесь интернет, люди высказывают что они думают, оставаясь при этом в рамках приличий. История с Коловановым сомнительная, раздутая пропагандой- ваш вклад в прояснения ситуации считаю совершенно недостаточным. Мнe не нравится ни то что вы пишите ни то как вы пишите. Вот это и постарался изложить, на этом считаю случай закрытым.

Спасибо: 0 
Профиль
skvortsov



Сообщение: 23
Зарегистрирован: 16.05.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.09 10:00. Заголовок: vlad пишет: Истори..


vlad пишет:

 цитата:

История с Коловановым сомнительная, раздутая пропагандой



А на чем основано Ваше мнение? Только на убеждении в превосходстве “белокурых Нибелунгов” над славянами?

Французскую компанию 6-ая тд начала, имея на 10 мая 1940 года 157 Pz.35(t) и 14 Pz.Bef.Wg(t).
За время боевых действий в ремонтную роту поступило 445 танков Pz.35(t), отремонтировано 383 штуки (86%), 62 Pz.35(t) (включая командирские) она восстановить не смогла.
Но после войны силами завода и ремонтных мастерских арсеналов восстановили 51 танк.
Окончательно было списано 11 танков.

По немецким данным, на 3 августа 1941 года в 6-ой тд было 112 боеготовых Pz.35(t) и 20 Pz.35(t) в ремонте.
Ремонтная рота 6-ой тд с 3 августа по 4 сентября только одних Pz.35(t) списала 24 штуки.
Если ориентироваться на французскую статистику, для этого надо было получить в ремонт 170 танков.
Если принять, что безвозвратные потери составляют 30% от подбитых, то для списания 24 штук надо было подбить 80 танков.

Дайте Вашу версию, где 6-ая тд в этот период потеряла подбитыми 80 танков.

И где подвиг Колобанова раздут пропагандой? Ему даже звания Героя Советского Союза не дали.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
постоянный участник




Сообщение: 958
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.09 10:29. Заголовок: skvortsov пишет: Фр..


skvortsov пишет:

 цитата:
Французскую компанию 6-ая тд начала, имея на 10 мая 1940 года 157 Pz.35(t) и 14 Pz.Bef.Wg(t).
За время боевых действий в ремонтную роту поступило 445 танков Pz.35(t), отремонтировано 383 штуки (86%), 62 Pz.35(t) (включая командирские) она восстановить не смогла.
Но после войны силами завода и ремонтных мастерских арсеналов восстановили 51 танк.
Окончательно было списано 11 танков.


Интересная и поучительная статистика. А какой источник?

Спасибо: 0 
Профиль
skvortsov



Сообщение: 24
Зарегистрирован: 16.05.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.09 10:45. Заголовок: прибалт пишет: Инте..


прибалт пишет:

 цитата:
Интересная и поучительная статистика. А какой источник?



Panzer Tracts N19-1, Beute-Panzerkampfwagen,
Thomas L. Jentz and Werner Regenberg

Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1641
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.09 18:19. Заголовок: skvortsov пишет: Я ..


skvortsov пишет:

 цитата:
Я не виноват, посмотрите как долго я терпел его выступления.


Воздерживайтесь от перехода на личности и заботы о чужом здоровье.

Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1642
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.09 18:56. Заголовок: skvortsov, я маленьк..


skvortsov, я маленько отредактировал Ваш пост. Старайтесь избегать оверквотинга. При размещении объемных текстов применяйте "Скрытый текст" (крайняя правая кнопка над полем для сообщений).

skvortsov пишет:

 цитата:
Взято отсюда:


Вы с какой целью привели эти цитаты?

Со своей стороны могу предложить для прочтения вот эту ссылку...

http://centralsector.narod.ru/reports.htm

... и эту цитату одного эксперта по бронетанковым войскам

Скрытый текст

Касаемо Вашей статьи. На с.7 Вы приводите заводской номер танка Колобанова - 4864. Это просто наброс или у Вас имеется конкретная информация на этот счет?




Спасибо: 0 
Профиль
skvortsov



Сообщение: 25
Зарегистрирован: 16.05.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.09 23:53. Заголовок: IAM пишет: Вы с ка..


IAM пишет:

 цитата:

Вы с какой целью привели эти цитаты?


Вы спросили:"Танк лейтенанта Евдокименко открыл огонь по танкам противника с дистанции 100 метров.
Как с ней быть?"
Я написал, в какой момент стреляли со ста метров, а в какой момент таранили. А также почему по немецкому танку нанесли пять ударов, хотя вывели его из строя уже после первого.

IAM пишет:

 цитата:
... и эту цитату одного эксперта по бронетанковым войскам



Вряд ли это применимо к данному случаю. Масса КВ превышает массу Pz.35(t) более чем в четыре раза. Наверное, в этом случае правильнее писать не "таранил", а "раздавил".

IAM пишет:

 цитата:
Со своей стороны могу предложить для прочтения вот эту ссылку...

http://centralsector.narod.ru/reports.htm



Было и такое.
Но куда деть списанные немецкие танки? А приезды комдивов на место боя Колобанова, чтобы увидеть эту картину своими глазами?

IAM пишет:

 цитата:
Касаемо Вашей статьи. На с.7 Вы приводите заводской номер танка Колобанова - 4864. Это просто наброс или у Вас имеется конкретная информация на этот счет?



Дословно: "Но вполне возможно, что участники событий, рассказывая о своем танке, имели в виду заводской порядковый номер ...".
Я не встретил в прочитанных мною интервью слов "башенный номер". Кроме того, что может означать "864" как тактический знак? Да и когда его было рисовать, если танки накануне пришли с завода? Поэтому для меня вопрос остается открытым - какой номер имели ввиду участники событий, башенный или заводской. Был бы рад, если бы кто-то нашел ответ на этот вопрос.
Кстати, в Вашей коллекции фотографий КВ лета 1941 года, какой % танков имеет башенные номера?




Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1644
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.09 19:32. Заголовок: skvortsov пишет: Вы..


skvortsov пишет:

 цитата:
Вы спросили:"Танк лейтенанта Евдокименко открыл огонь по танкам противника с дистанции 100 метров.
Как с ней быть?"


Я, собственно, хотел обратить Ваше внимание на начало данной цитаты:

 цитата:
танки командира роты 1/1 ТП ст.лейтенанта Колобанова подпустили к себе танковую колонну на дистанцию 150-200 метров, а затем открыл огонь из своего танка, уничтожив при этом 22 танка противника. Танк лейтенанта Евдокименко открыл огонь по танкам противника с дистанции 100 метров.


Почему-то по сорок с лишним танков генерал не пишет.

skvortsov пишет:

 цитата:
Вряд ли это применимо к данному случаю.


Вполне применимо.

skvortsov пишет:

 цитата:
Масса КВ превышает массу Pz.35(t) более чем в четыре раза. Наверное, в этом случае правильнее писать не "таранил", а "раздавил".


Тут уже надо определится или "выбил двигатель после нескольких ударов" или "раздавил".
Как показала практика, КВ уверенно раздавливал только "колотушки".



Более крупные орудия он только придавливал, ну а танк мог только толкать. Pz.35(t) все же был не картонный.

skvortsov пишет:

 цитата:
Было и такое.


Поэтому написанное в документальных повестях надо принимать на веру осторожно. Не ясно ведь насколько она документальная, а на сколько она - повесть.

skvortsov пишет:

 цитата:
Но куда деть списанные немецкие танки?


Разбиратся надо с немецкими танками.

skvortsov пишет:

 цитата:
А приезды комдивов на место боя Колобанова, чтобы увидеть эту картину своими глазами?


Насколько доставерна данная информация? Где же снимки корреспондента "Известий"?

skvortsov пишет:

 цитата:
Поэтому для меня вопрос остается открытым - какой номер имели ввиду участники событий, башенный или заводской.


А как первую цифру в номере - 4 - определили?

skvortsov пишет:

 цитата:
Кстати, в Вашей коллекции фотографий КВ лета 1941 года, какой % танков имеет башенные номера?


У меня лично таких нет. А так эти снимки встречаются. Вот на пример
http://www.kv1ehkranami.narod.ru/big/big_kv1-065-002.jpg
http://www.kv1ehkranami.narod.ru/big/big_kv1-070-001.jpg

skvortsov пишет:

 цитата:
Я только объяснил, почему рассматриваю этот источник как достоверный.


Касаемо книги Семенова "Юшут зовет". Вы пишите в статье

 цитата:
В попытке восстановить цепь событий я решил опираться на свидетельства Н.С. Семенова, приведенные в его повести "Юшут зовет" [1]. Не принимая непосредственного участия в бое, он имел возможность сразу опросить участников событий и в то же время был в курсе общей ситуации, складывающейся на данном участке.


Так Семенов служил в 1-й ТД? Есть у Вас его послужной список? Или что он пишет о своей службе в 1-й ТД?




Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 508
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.09 23:10. Заголовок: skvortsov пишет: А ..


skvortsov пишет:

 цитата:
А на чем основано Ваше мнение? Только на убеждении в превосходстве “белокурых Нибелунгов” над славянами?


нет не поэтому. Ну давайте еще кружок сделаем, но не больше.

Такая карта легко нашлась на Панцер-Архиве; в общем-то видно что даже на 9 сентября 6 тд не достигала Красногвардейска, а уж на 19 августа и подавно. Те. знаменитая схема танкового боя 19.08, гуляющая во всех инет- источниках дюже сомнительна.

Теперь второе: Красногвардейск- это одно, a ст. Войсковицы- другое. Я не знаю где этот н/п расположен, но если он лежит в стороне от К. то вполне мог попасть в полосу соседней 1-й тд вермахта. В принципе эти две тд двигались парами, причем 1-я тд всегда неск. севернее 6-й.
У мeня есть карта на 15 июля- там примерно таже картинка. Те. по хорошему вам надо бы нанести на карту мaршруты обеих, таинственный н/п.. но все вместе на одном рисунке и проставить даты- тогда вопросы отпадут.. если конечнo отпадут



Спасибо: 0 
Профиль
skvortsov



Сообщение: 26
Зарегистрирован: 16.05.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.09 23:50. Заголовок: IAM пишет: Я, собст..


IAM пишет:

 цитата:
Я, собственно, хотел обратить Ваше внимание на начало данной цитаты:

цитата:
танки командира роты 1/1 ТП ст.лейтенанта Колобанова подпустили к себе танковую колонну на дистанцию 150-200 метров, а затем открыл огонь из своего танка, уничтожив при этом 22 танка противника. Танк лейтенанта Евдокименко открыл огонь по танкам противника с дистанции 100 метров.



Почему-то по сорок с лишним танков генерал не пишет.



Потому-что он пишет:"а затем открыл огонь из своего танка, уничтожив при этом 22 танка противника."

IAM пишет:

 цитата:
skvortsov пишет:

цитата:
Вряд ли это применимо к данному случаю.



Вполне применимо.



Тогда поведайте, как должны были уничтожать пушечным огнем супостатов Колобанов без снарядов, Ласточкин с разбитым прицелом и Сидиков с наводчиком без сознания, убитым командиром и раненными остальными членами экипажа.
IAM пишет:

 цитата:
Тут уже надо определится или "выбил двигатель после нескольких ударов" или "раздавил".


IAM пишет:

 цитата:
Более крупные орудия он только придавливал, ну а танк мог только толкать. Pz.35(t) все же был не картонный.



Да по разному было. По немецким описаниям, под Рассенаем один танк командира роты, получив удар КВ, перевернулся. Второй завяз в болоте и КВ его переехал.
Водитель танка Колобанова обещал немецкий танк "затолкать поглубже", Ласточкин бил на полном ходу, насколько разгонялся Сидиков при каждом ударе - непонятно.
Неизменно одно - КВ после удара оставался на ходу, Pz.35(t) (и Pz.II) выходил из строя.

IAM пишет:

 цитата:
итата:
Но куда деть списанные немецкие танки?



Разбиратся надо с немецкими танками.


Элегантный уход от ответа. Но это один из главных вопросов.

IAM пишет:

 цитата:
цитата:
А приезды комдивов на место боя Колобанова, чтобы увидеть эту картину своими глазами?



Насколько доставерна данная информация? Где же снимки корреспондента "Известий"?


Я уже ответил в статье. И дал все ссылки. Читайте.




Спасибо: 0 
Профиль
skvortsov



Сообщение: 27
Зарегистрирован: 16.05.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.09 17:10. Заголовок: vlad пишет: Такая к..


vlad пишет:

 цитата:
Такая карта легко нашлась на Панцер-Архиве; в общем-то видно что даже на 9 сентября 6 тд не достигала Красногвардейска, а уж на 19 августа и подавно. Те. знаменитая схема танкового боя 19.08, гуляющая во всех инет- источниках дюже сомнительна.



Читайте у Исаева о том, где были 269-я пехотная дивизия и дивизия СС «Полицай» в августе:

Скрытый текст


Это было взято отсюда:
http://militera.lib.ru/h/isaev_av5/01.html


269-я пехотная дивизия и дивизия СС «Полицай» 19 августа штурмовали Лугу (это город, а не река, не перепутайте, когда будете искать на карте).
К 9 сентября 269 пд сменила 1 тд, а СС "Полицай" - 6 тд под Гатчиной (Красногвардейском).

vlad пишет:

 цитата:
Теперь второе: Красногвардейск- это одно, a ст. Войсковицы- другое. Я не знаю где этот н/п расположен, но если он лежит в стороне от К. то вполне мог попасть в полосу соседней 1-й тд вермахта.





Смотрите точно в центр картинки. Не промахнетесь. Всего в 3 (трех) километрах от деревни Парицы, которая нанесена на Вашей карте. И находится на Кингисеппской дороге (Елизаветино-Шпаньково-Бол.Борницы-Войсковицы-Парицы-Мал.Колпаны-Гатчина (Красногвардейск)).

vlad пишет:

 цитата:
Те. по хорошему вам надо бы нанести на карту мaршруты обеих, таинственный н/п.. но все вместе на одном рисунке и проставить даты- тогда вопросы отпадут.. если конечнo отпадут



А мне то это зачем? Рисуйте, если Вам хочется. Или найдите узбека для Ваших нужд.

Я Вам задал вопрос про 80 подбитых танков в период с 3 августа по 4 сентября. Вы вместо ответа притащили карту с дислокацией на 9 сентября (это 3 недели после боя Колобанова). Альтернативная версия про подбитые танки есть?



Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 510
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.09 17:56. Заголовок: skvortsov пишет: Ал..


skvortsov пишет:

 цитата:
Альтернативная версия про подбитые танки есть?

альтернативной нет, я даже и не задумывался.
Я рад конечно что вы меня спрашиваете про 80 танков, но я понятия не имею где их потеряли.

"притащил" карту чтобы показать о чем мы вообще спорим. Даже если предположить что за 20 дней с 19 августа по 9 сентября 6 тд стояла на месте.. тогда можно с натяжкой утверждать что ее передовая группа могла находится под Парицы 19.08.

skvortsov пишет:

 цитата:
А мне то это зачем? Рисуйте, если Вам хочется. Или найдите узбека для Ваших нужд.


развивая вашу мысль: вы можете с "узбеком" гутарить на излюбленную вами тему, я все сказал что хотел.

Спасибо: 0 
Профиль
skvortsov



Сообщение: 28
Зарегистрирован: 16.05.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.09 18:59. Заголовок: IAM пишет: skvortso..


IAM пишет:

 цитата:
skvortsov пишет:

цитата:
Масса КВ превышает массу Pz.35(t) более чем в четыре раза. Наверное, в этом случае правильнее писать не "таранил", а "раздавил".



Тут уже надо определится или "выбил двигатель после нескольких ударов" или "раздавил".
Как показала практика, КВ уверенно раздавливал только "колотушки".



Более крупные орудия он только придавливал, ну а танк мог только толкать. Pz.35(t) все же был не картонный.




Кстати:

К.Н. Галицкий. Годы суровых испытаний. 1941-1944. стр. 79
“…Так вот, два танка Т-III наш КВ подбил с близкой дистанции двумя выстрелами из своей 76-мм пушки. Затем он догнал третий, у которого, видно, заглох мотор при переезде через большую канаву, и с ходу буквально въехал на него, смял своей тяжестью и раздавил, как орех….”

Этот эпизод упомянут у Резуна (не к ночи будет сказано).

На самом деле с немецкой стороны в бою под Трабами участвовали не танки Т-III, а Pz.38 (t), которые состояли на вооружении 19-ой танковой дивизии. Эти танки очень близки по характеристикам к Pz.35(t).

Текст полностью можно скачать здесь:
http://vif2ne.ru/rkka/forum/archive/50/50411.htm


Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1646
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.09 19:11. Заголовок: skvortsov пишет: По..


skvortsov пишет:

 цитата:
Потому-что он пишет:"а затем открыл огонь из своего танка, уничтожив при этом 22 танка противника."


Это я прочел. Вам не кажется, что у генерала присутствует описка-очепятка?

skvortsov пишет:

 цитата:
как должны были уничтожать пушечным огнем супостатов Колобанов без снарядов, Ласточкин с разбитым прицелом и Сидиков с наводчиком без сознания, убитым командиром и раненными остальными членами экипажа.


На "разбитый прицел" и "затолкать поглубже" есть документальные подтверждения? Как быть с Евдокименко, который "остался на поле боя"?

skvortsov пишет:

 цитата:
По немецким описаниям, под Рассенаем один танк командира роты, получив удар КВ, перевернулся. Второй завяз в болоте и КВ его переехал.


Эти описания того же свойства, что и документальная повесть Семенова.

skvortsov пишет:

 цитата:
Элегантный уход от ответа. Но это один из главных вопросов.


Да не уход это от ответа. У Вас цифры приведены. Чтобы подтвердить или опровергнуть Ваши цифры мне надо также искать цифры.
Зачем это нужно, если эту тему копает Андрей Рябков и его выводы отличаются от Ваших. Подождем.

skvortsov пишет:

 цитата:
Я уже ответил в статье. И дал все ссылки. Читайте.


Ясно. По Семенову и четверке ответьте, пожалуйста.






Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1647
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.09 19:15. Заголовок: skvortsov пишет: К...


skvortsov пишет:

 цитата:
К.Н. Галицкий. Годы суровых испытаний. 1941-1944. стр. 79
“…Так вот, два танка Т-III наш КВ подбил с близкой дистанции двумя выстрелами из своей 76-мм пушки. Затем он догнал третий, у которого, видно, заглох мотор при переезде через большую канаву, и с ходу буквально въехал на него, смял своей тяжестью и раздавил, как орех….”


Неудачный пример. В дивизии у Галицкого могли оказатся только танки КВ-2. Попадание к Галицкому одного из трех танков КВ-1 11-го мехкорпуса является маловероятным.

skvortsov пишет:

 цитата:
Текст полностью можно скачать здесь:
http://vif2ne.ru/rkka/forum/archive/50/50411.htm


Разрешаю Вам сказать мне за этот текст спасибо.

Спасибо: 0 
Профиль
skvortsov



Сообщение: 29
Зарегистрирован: 16.05.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.09 19:55. Заголовок: IAM пишет: skvortso..


IAM пишет:

 цитата:
skvortsov пишет:

цитата:
К.Н. Галицкий. Годы суровых испытаний. 1941-1944. стр. 79
“…Так вот, два танка Т-III наш КВ подбил с близкой дистанции двумя выстрелами из своей 76-мм пушки. Затем он догнал третий, у которого, видно, заглох мотор при переезде через большую канаву, и с ходу буквально въехал на него, смял своей тяжестью и раздавил, как орех….”



Неудачный пример. В дивизии у Галицкого могли оказатся только танки КВ-2. Попадание к Галицкому одного из трех танков КВ-1 11-го мехкорпуса является маловероятным.



Это о каких КВ-2 с 76-мм пушкой Вы рассказываете?




IAM пишет:

 цитата:
skvortsov пишет:

цитата:
Текст полностью можно скачать здесь:
http://vif2ne.ru/rkka/forum/archive/50/50411.htm



Разрешаю Вам сказать мне за этот текст спасибо.



Спасибо.



Спасибо: 0 
Профиль
skvortsov



Сообщение: 30
Зарегистрирован: 16.05.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.09 19:57. Заголовок: IAM пишет: skvortso..


IAM пишет:

 цитата:
skvortsov пишет:

цитата:
Элегантный уход от ответа. Но это один из главных вопросов.



Да не уход это от ответа. У Вас цифры приведены. Чтобы подтвердить или опровергнуть Ваши цифры мне надо также искать цифры.
Зачем это нужно, если эту тему копает Андрей Рябков и его выводы отличаются от Ваших. Подождем.

skvortsov пишет:

цитата:
Я уже ответил в статье. И дал все ссылки. Читайте.



Ясно. По Семенову и четверке ответьте, пожалуйста.



Вы бы сразу предложили подождать Андрея Рябкова. Пусть копает.

Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1648
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.09 19:59. Заголовок: skvortsov пишет: Эт..


skvortsov пишет:

 цитата:
Это о каких КВ-2 с 76-мм пушкой Вы рассказываете?


Это я рассказываю про то, что у Галицкого никаких КВ с 76-мм пушкой не было. Соответственно Ваш пример не прокатывает.

Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1649
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.09 20:00. Заголовок: skvortsov пишет: Вы..


skvortsov пишет:

 цитата:
Вы бы сразу предложили подождать Андрея Рябкова. Пусть копает.


По Семенову ответ будет?

Спасибо: 0 
Профиль
skvortsov



Сообщение: 31
Зарегистрирован: 16.05.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.09 21:51. Заголовок: IAM пишет: skvortso..


IAM пишет:

 цитата:
skvortsov пишет:

цитата:
Это о каких КВ-2 с 76-мм пушкой Вы рассказываете?



Это я рассказываю про то, что у Галицкого никаких КВ с 76-мм пушкой не было. Соответственно Ваш пример не прокатывает.



Насмешили. Галицкий не мог отличить КВ с малой башней от КВ с большой? Вы это всерьез утверждаете?
В итоге мы имеем свидетельство очевидца - генерала армии против Ваших предположений о составе сводного батальона.

Кроме того, шасси у КВ-1 и КВ-2 одинаково, вес отличается не более чем на 20%. Так что пример вполне подходящий. Причем никто не говорит, что КВ раскатывал Pz.38(t) в лепешку. Он разрушал корпус.

Кстати, под Алитусом даже Т-28 скидывали Pz.38(t) с дороги.





Спасибо: 0 
Профиль
skvortsov



Сообщение: 32
Зарегистрирован: 16.05.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.09 21:52. Заголовок: IAM пишет: skvortso..


IAM пишет:

 цитата:
skvortsov пишет:

цитата:
Вы бы сразу предложили подождать Андрея Рябкова. Пусть копает.



По Семенову ответ будет?



А на статью Рябкова Вы дальше сами материал собирайте.

Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 511
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.09 00:09. Заголовок: так, а чего тут соби..


так, а чего тут собирать, давно все собрано:

http://militera.lib.ru/h/isaev_av5/s02.gif

Действительно на карте-- 1-я ТД (вместе с 8-й) под Парицы, 21 августа. Другое что эта карта тоже не без ошибок, насколько я помню 56 Корпус уже гдето 19.08 развернулся на юг и поехал на Порхов.. Но к 6 тд это отношeния не имет, она находилась действительно совсем в другом месте, а именно севернее ж/д на Кингиссеп.

Так что гешихте 6 тд, хотя и содержит пробелы по дням, но тем не менее правильно описывает события: 6тд прибыла на позиции под Крaсногвардейск только 3 сентября. Те. раньше ее там не было, и след. она никак не могла встретится с танком Колованова.

Спасибо: 0 
Профиль
skvortsov



Сообщение: 33
Зарегистрирован: 16.05.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.09 00:39. Заголовок: vlad пишет: так, а ..


vlad пишет:

 цитата:
так, а чего тут собирать, давно все собрано:

http://militera.lib.ru/h/isaev_av5/s02.gif

Действительно на карте-- 1-я ТД (вместе с 8-й) под Парицы, 21 августа. Другое что эта карта тоже не без ошибок, насколько я помню 56 Корпус уже гдето 19.08 развернулся на юг и поехал на Порхов.. Но к 6 тд это отношeния не имет, она находилась действительно совсем в другом месте, а именно севернее ж/д на Кингиссеп.

Так что гешихте 6 тд, хотя и содержит пробелы по дням, но тем не менее правильно описывает события: 6тд прибыла на позиции под Крaсногвардейск только 3 сентября. Те. раньше ее там не было, и след. она никак не могла встретится с танком Колованова.



Поздравляю. Передайте всю информацию Рябкову.

Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1650
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.09 13:13. Заголовок: skvortsov пишет: А ..


skvortsov пишет:

 цитата:
А на статью Рябкова Вы дальше сами материал собирайте.



Мой интерес связан с тем, что у меня имеется другая книга Николая Семеновича Семенова - "Время не властно". Посвящана она "тяжелым фронтовым будням, мужеству и отваге" 46-й ТД/ 46-й ТБР / 7-й ГТБР. Также написано, что "Автор, участник описываемых в книге событий". Так если Семенов служил в 46-й ТД, как он мог ...

 цитата:
Не принимая непосредственного участия в бое, он имел возможность сразу опросить участников событий и в то же время был в курсе общей ситуации, складывающейся на данном участке.


... "опросить" Колобанова и его сослуживцев? А ведь из переписывания его книги на 70% и состоит Ваша статья.

Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1651
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.09 13:32. Заголовок: skvortsov пишет: На..


skvortsov пишет:

 цитата:
Насмешили. Галицкий не мог отличить КВ с малой башней от КВ с большой? Вы это всерьез утверждаете?


Серьезнее не бывает. Если Вы прочли "текст", то там сказано откуда получила КВ дивизия Галицкого. А что отправлялось с ЛКЗ в 11-й мехкорпус ведь известно.

skvortsov пишет:

 цитата:
В итоге мы имеем свидетельство очевидца - генерала армии против Ваших предположений о составе сводного батальона.


Вам, собственно, откуда известно, что это свидетельство очевидца? Может летописец генерала списал это из политдонесения какого-нибудь "Politrukki", а тот еще откуда нибудь. Вот и вкралась ошибочка.

skvortsov пишет:

 цитата:
Кстати, под Алитусом даже Т-28 скидывали Pz.38(t) с дороги.


Что не помню такого? Это у Егорова было?

Спасибо: 0 
Профиль
skvortsov



Сообщение: 34
Зарегистрирован: 16.05.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.09 23:04. Заголовок: IAM пишет: Мой инт..


IAM пишет:

 цитата:
Мой интерес связан с тем, ....



А я тут причем? Я Вам ничего не должен.

IAM пишет:

 цитата:
skvortsov пишет:

цитата:
Насмешили. Галицкий не мог отличить КВ с малой башней от КВ с большой? Вы это всерьез утверждаете?



Серьезнее не бывает. Если Вы прочли "текст", то там сказано откуда получила КВ дивизия Галицкого. А что отправлялось с ЛКЗ в 11-й мехкорпус ведь известно.



17 июня из Ленинграда в Гродно был отгружен состав с 20 КВ-2. Скорей всего, к 22 июня он уже дошел до 29 тд.
25 июня на станции Юратишки прибыл эшелон, с которого сняли 8 КВ. Они поступили в сводный батальон.
То, что речь идет об одном и том же эшелоне - это Ваши фантазии.
В тех условиях сняли бы все 20 танков.

IAM пишет:

 цитата:
Может летописец генерала списал это из политдонесения какого-нибудь "Politrukki", а тот еще откуда нибудь. Вот и вкралась ошибочка.



И это Ваши фантазии.

IAM пишет:

 цитата:
А ведь из переписывания его книги на 70% и состоит Ваша статья.



Да я долго думал, стоит ли включать текст о танкистах роты Колобанова в статью. Подумал, что будет несправедливо не рассказать о людях, подбивших половину танков в этот день. После общения с Вами, убедился, что это было необходимо. Иначе некоторые доверчивые люди могут и поверить рассказам новоявленных экспертов, что “ Как показала практика, КВ уверенно раздавливал только "колотушки". Более крупные орудия он только придавливал, ну а танк мог только толкать. Pz.35(t) все же был не картонный.” (TM IAM).

А про 70% - вчера Вы соврали об эпизоде из книги Галицкого, сегодня о моей статье. По крайней мере, я очутился в хорошей компании.

IAM пишет:

 цитата:
skvortsov пишет:

цитата:
Кстати, под Алитусом даже Т-28 скидывали Pz.38(t) с дороги.



Что не помню такого?



Это потому, что Вас там не было.







Спасибо: 0 
Профиль
skvortsov



Сообщение: 35
Зарегистрирован: 16.05.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.09 01:21. Заголовок: IAM пишет: skvortso..


IAM пишет:

 цитата:
skvortsov пишет:

цитата:
Кстати, под Алитусом даже Т-28 скидывали Pz.38(t) с дороги.



Это у Егорова было?



стр.302:

"...Действия 2-го батальона поддерживал огнем с места 1-й батальон полка, имевший 24 трехбашенных танка Т-28. Участник этого боя вспоминал:

"Мы подошли к своему танку, постучали, открылся люк. Мы говорим, что не-мецкие танки на дороге - рядом с нами, а танкист отвечает, что у него нет бронебойных снарядов. Мы подошли к другому танку, там оказался комвзвода, который быстро скомандовал "За мной!", и сразу вывернулись из кустов два или три танка, которые пошли прямо на немецкие танки - стреляя на ходу в бок немецких, а потом прямо вплотную подошли, - таранили их и скинули их в кювет (уничтожили полдесятка немецких танков и ни одного не потеряли). А сами кинулись через мост на западный берег. Но только перешли мост, встретили группу немецких танков, из которых один сразу загорелся, а потом и наш загорелся. Дальше я видел только огонь, дым, слышал грохот взрывов и лязг металла"".



Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1652
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.09 09:05. Заголовок: skvortsov пишет: А ..


skvortsov пишет:

 цитата:
А я тут причем? Я Вам ничего не должен.


Статья Ваша? Можете потвердить Вами написанное?

 цитата:
В попытке восстановить цепь событий я решил опираться на свидетельства Н.С. Семенова, приведенные в его повести "Юшут зовет" [1]. Не принимая непосредственного участия в бое, он имел возможность сразу опросить участников событий и в то же время был в курсе общей ситуации, складывающейся на данном участке.


Видимо, на последний вопрос ответ будет отрицательный.

skvortsov пишет:

 цитата:
17 июня из Ленинграда в Гродно был отгружен состав с 20 КВ-2. Скорей всего, к 22 июня он уже дошел до 29 тд.


Да что Вы говорите. А чьи, интересно, тогда КВ-2 на станции Лида оказались?

skvortsov пишет:

 цитата:
25 июня на станции Юратишки прибыл эшелон, с которого сняли 8 КВ. Они поступили в сводный батальон.


Ну давайте расскажите про этот эшелон с КВ с "76-мм орудиями". Когда отправлен и откуда?

skvortsov пишет:

 цитата:
То, что речь идет об одном и том же эшелоне - это Ваши фантазии.
В тех условиях сняли бы все 20 танков.


Вы просто полностью не в курсе, а рассуждаете про фантазии. Смотрите архив форума РККА.

skvortsov пишет:

 цитата:
И это Ваши фантазии.


Это, возможно, единственное разумное объяснение.

skvortsov пишет:

 цитата:
Да я долго думал, стоит ли включать текст о танкистах роты Колобанова в статью. Подумал, что будет несправедливо не рассказать о людях, подбивших половину танков в этот день.


Совершенно согласен. Правильно, что включили текст Семенова о танкистах роты Колобанова в Вашу статью.

skvortsov пишет:

 цитата:
Иначе некоторые доверчивые люди могут и поверить рассказам новоявленных экспертов, что “ Как показала практика, КВ уверенно раздавливал только "колотушки". Более крупные орудия он только придавливал, ну а танк мог только толкать. Pz.35(t) все же был не картонный.” (TM IAM).



А Вы в чем, собственно, с "новоявленным экспертом" не согласны? По Вашему Pz.35(t) картонный что ли был?

skvortsov пишет:

 цитата:
А про 70% - вчера Вы соврали об эпизоде из книги Галицкого, сегодня о моей статье. По крайней мере, я очутился в хорошей компании.


У Вас, видимо, смысловая галлюцинация наступила. Касаемо Галицкого см. выше. По поводу 70 % - можете пересчитать печатные знаки, если переписка Семенова в Вашей статье занимает 69% я перед Вами извинюсь.

skvortsov пишет:

 цитата:
Это потому, что Вас там не было.




skvortsov пишет:

 цитата:
стр.302:


Спасибо за ссылку. Тоже вспоминания очевидца.





Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 512
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.09 11:10. Заголовок: skvortsov пишет: А ..


skvortsov пишет:

 цитата:
А про 70% - вчера Вы соврали об эпизоде из книги Галицкого, сегодня о моей статье. По крайней мере, я очутился в хорошей компании.

это все дешевые трюки. По сравнению с вашим враньем про танки 6тд все остальное - мелочи жизни

Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1653
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.09 12:28. Заголовок: vlad пишет: это все..


vlad пишет:

 цитата:
это все дешевые трюки. По сравнению с вашим враньем про танки 6тд все остальное - мелочи жизни


Почему это "вранье"? Вранье - это предоставление заведомо ложной информации. А здесь, возможно, skvortsov просто заблуждается.

Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 513
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.09 12:53. Заголовок: может я и неправ, а ..


может я и неправ, а он заблуждается, Но существуют ведь карты против заблуждений. Я -то по наивности считал что на этот период карт нет, а их вона сколько, и на всех нацеленность 1 тд на Красногвардейск аж до началa сентября.

http://rkkaww2.armchairgeneral.com/maps/1941NW/Leningrad/Krasnogvardeisk_Aug41.jpg
http://rkkaww2.armchairgeneral.com/maps/1941NW/Leningrad/Leningrad_Aug08_41.jpg
http://rkkaww2.armchairgeneral.com/maps/1941NW/Leningrad/Beachhead_Leningrad_Aug22_Sept09_41.jpg

Те. я не предстваляю ситуации что автор не ознакомлся с картами прежде чем браться за перо !
ну и какой смысл его вопросов где 6тд теряла танки до конца августа ?- вот тут уж точно Колобанов не при чем, а при делах 281 сд, 1 дно. Все нарисовано.

Спасибо: 0 
Профиль
skvortsov



Сообщение: 36
Зарегистрирован: 16.05.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.09 15:22. Заголовок: IAM пишет: Видимо, ..


IAM пишет:

 цитата:
Видимо, на последний вопрос ответ будет отрицательный.



Ну я же Вас отсылал к Рябкову, который “копает”.

От Андрей Рябков
К Поликарпов М-Хобби (22.01.2008 20:47:18)

Дата 23.01.2008 13:04:01
Re: А откуда...
________________________________________
Н.С.Семенов, "Юшут зовёт", Марийское книжное издательство, 1978
В описываемый период Семенов - сержант из 1-го тп. После войны написал ряд документальных повестей о своих однополчанах.
Вероятнее всего, номер располагался на тыльном листе башни.
С уважением, Андрей Рябков.

Это отсюда: http://vif2ne.ru/smf/forum/arhprint/217649#00035234


IAM пишет:

 цитата:
skvortsov пишет:

Да что Вы говорите. А чьи, интересно, тогда КВ-2 на станции Лида оказались?

Ну давайте расскажите про этот эшелон с КВ с "76-мм орудиями". Когда отправлен и откуда?

Вы просто полностью не в курсе, а рассуждаете про фантазии. Смотрите архив форума РККА.



Я когда высказываю предположение, пишу: “Но вполне возможно, что…..”. Например, так я написал предположение о заводском номере. Но при этом номере возникает большая вероятность того, что КВ был не новый, а после капитального ремонта. Возможно, без экранов. Но в интервью членов экипажа этой информации нет, на фотографии КВ с экранами. Поэтому я только напомнил возможным исследователям этого вопроса, что номер может быть не башенным, а заводским.

Кстати, как Вы считаете, за сколько суток эшелон с танками в мирное время доезжал от Ленинграда до Гродно?

Вы же свои предположения облекаете в форму конечных абсолютных истин. Хотя ваши оппоненты про непроверенную информацию говорят осторожно:
Отсюда: http://vif2ne.ru/rkka/forum/archive/43/43634.htm

Выжимка:

Скрытый текст


Отсюда:
http://vif2ne.ru/rkka/forum/archive/52/52054.htm


От Сергей
К All
Дата 08.11.2008 14:28:56
Рубрики Великая Отечественная; 1941; Части и соединения;
Мысли вслух о КВ в районе Пскова-Острова
________________________________________

…Кроме этой поставки, до начала войны на Западный и Северо-Западный фронты танки КВ поставлялись только один раз, а именно: 17 июня с Кировского завода в Гродно (в распоряжение 29 тд) были отправлены 20 КВ-2. К началу войны в Гродно они, скорее всего не доехали и следы их нужно искать в 24 сд и других соединениях….



IAM пишет:

 цитата:
У Вас, видимо, смысловая галлюцинация наступила. Касаемо Галицкого см. выше. По поводу 70 % - можете пересчитать печатные знаки, если переписка Семенова в Вашей статье занимает 69% я перед Вами извинюсь.



Повторю:
Сначала меня интересовал только бой Колобанова, в котором он уничтожил 22 танка.

Главная задача статьи была ответить на следующий вопросы, которые возникают при прочтении статьи Смирнова о бое Колобанова:
Первый вопрос (и основной) – где находился капонир (смотрите схему из статьи Смирнова http://www.rkka.ru/tank-vs-tank/ussr/pervie/ld_kolobanov_zg.htm ):

Я понял, что Смирнов ошибся с определением позиции КВ. Для ее нахождения я нашел четыре статьи, написанные на основе интервью с членами экипажа танка.

В. Благочиннов, “Один против армады”, сборник "На ближних подступах к Ленинграду", Лениздат, 1986. Составители: И.Г.Любецкий, Н.А.Прохоров
И.Б.Лисочкин, статья «Мир смотрит на равнину...», сборник "Цитадель под Ленинградом", составитель И.Г. Любецкий, Лениздат, 1992,
В.И. Злыгостев, “Подвиг под Войсковицами. История одного поиска”, "Гатчинская правда" 18, 19, 21, 27, 28, 29 декабря 1984 года.
И.И. Рощин, “ Танкист Колобанов”, Красная звезда, 20 Июня 2007 года.
Реконструкция боя сделана на основе слов участников боя, приведенных в этих статьях. "Юшут зовет" я использовал сначала только как контрольный текст.

Второй вопрос – с кем вел бой Колобанов.

После того, как статья была написана, я решил добавить цитаты из Семенова, чтобы рассказать о действиях остальных танкистов роты и комбата, а также дополнить описание боя мелкими деталями и эпизодом возвращении Колобанова в часть. Если Вы уберете все цитаты из “Юшут зовет”, статья не рассыпется, а останется первоначальный вариант непосредственно о бое экипажа Колобанова.
Цитаты из книги Семенова заняли около 30%.

Извиняться будете?



Спасибо: 0 
Профиль
skvortsov



Сообщение: 37
Зарегистрирован: 16.05.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.09 15:32. Заголовок: vlad пишет: может я..


vlad пишет:

 цитата:
может я и неправ, а он заблуждается, Но существуют ведь карты против заблуждений. Я -то по наивности считал что на этот период карт нет, а их вона сколько, и на всех нацеленность 1 тд на Красногвардейск аж до началa сентября.

http://rkkaww2.armchairgeneral.com/maps/1941NW/Leningrad/Krasnogvardeisk_Aug41.jpg
http://rkkaww2.armchairgeneral.com/maps/1941NW/Leningrad/Leningrad_Aug08_41.jpg
http://rkkaww2.armchairgeneral.com/maps/1941NW/Leningrad/Beachhead_Leningrad_Aug22_Sept09_41.jpg

Те. я не предстваляю ситуации что автор не ознакомлся с картами прежде чем браться за перо !
ну и какой смысл его вопросов где 6тд теряла танки до конца августа ?- вот тут уж точно Колобанов не при чем, а при делах 281 сд, 1 дно. Все нарисовано.



1) Вас жестоко обманули. Это НЕ НЕМЕЦКИЕ карты.
2) Я Вам советовал не только смотреть картинки, но и читать тексты. У Рауса написано (цитирую по памяти):
20 августа 6 тд перешла к обороне. В дальнейшем она перемещалась вдоль всего 150 км фронта.


Спасибо: 0 
Профиль
skvortsov



Сообщение: 38
Зарегистрирован: 16.05.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.09 16:05. Заголовок: Для наглядности при ..


Для наглядности при обсуждении таранов:





Спасибо: 0 
Профиль
skvortsov



Сообщение: 39
Зарегистрирован: 16.05.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.09 16:16. Заголовок: IAM пишет: Спасибо..


IAM пишет:

 цитата:

Спасибо за ссылку. Тоже вспоминания очевидца.



Да чем же она хуже Вашей?:

IAM пишет:

 цитата:
Со своей стороны могу предложить для прочтения вот эту ссылку...

http://centralsector.narod.ru/reports.htm



В обоих случаях воспоминания очевидцев.

Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 514
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.09 16:23. Заголовок: skvortsov пишет: 1)..


skvortsov пишет:

 цитата:
1) Вас жестоко обманули. Это НЕ НЕМЕЦКИЕ карты.

да я знаю что карты советские, никто меня не обманывал. Ну и цирк с вами !

Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1656
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.09 18:22. Заголовок: skvortsov пишет: Ну..


skvortsov пишет:

 цитата:
Ну я же Вас отсылал к Рябкову, который “копает”.


Не находите, что Вы несколько странно "отсылал к Рябкову, который “копает”?

 цитата:
А на статью Рябкова Вы дальше сами материал собирайте.



Андрей Рябков пишет:

 цитата:
В описываемый период Семенов - сержант из 1-го тп.


Так написано в "Юшут зовет"?
Тогда не понятно, как быть с книгой о 46-й ТД, где он, вроде, тоже "участник описываемых событий".

skvortsov пишет:

 цитата:
Например, так я написал предположение о заводском номере. Но при этом номере возникает большая вероятность того, что КВ был не новый, а после капитального ремонта.


Мне, кстати, этот Ваш наброс понравился.

skvortsov пишет:

 цитата:
Кстати, как Вы считаете, за сколько суток эшелон с танками в мирное время доезжал от Ленинграда до Гродно?


Понятия не имею. До Ковеля транспорты с ЛКЗ добирались более двух недель.

skvortsov пишет:

 цитата:
Вы же свои предположения облекаете в форму конечных абсолютных истин.


Вот это и есть "заведомо ложная информация", т.е. вранье.

skvortsov пишет:

 цитата:
Хотя ваши оппоненты про непроверенную информацию говорят осторожно:


Вы не привели еще одну информацию Сергея, где говорится о том, что с ЛКЗ танки были отправлены одним эшелоном. Т.е. на 22.06.41. в 11-м МК должно было быть никак не меньше 23 КВ, если бы этот эшелон прибыл в Гродно.
Кроме того, Вы тут недавно заикались про еще один эшелон с которого в Юратишках и сгрузили КВ с "76-мм пушками". Как насчет него?

skvortsov пишет:

 цитата:
Цитаты из книги Семенова заняли около 30%.
Извиняться будете?


Действительно цитировали Вы не только Семенова, это по памяти "соврал". Прошу меня за
это простить великодушно.
Однако общий объем цитирования в Вашей статья составляет не менее 70 %. На скане Дрига это хорошо видно.

skvortsov пишет:

 цитата:
Если Вы уберете все цитаты из “Юшут зовет”, статья не рассыпется


У меня сложилось противоположное мнение.

skvortsov пишет:

 цитата:
Да чем же она хуже Вашей?:
В обоих случаях воспоминания очевидцев.


А кто здесь говорит про хуже или лучше?



Спасибо: 0 
Профиль
skvortsov



Сообщение: 40
Зарегистрирован: 16.05.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.09 19:18. Заголовок: IAM пишет: Так напи..


IAM пишет:

 цитата:
Так написано в "Юшут зовет"?
Тогда не понятно, как быть с книгой о 46-й ТД, где он, вроде, тоже "участник описываемых событий".



Вопрос к тому, кто писал предисловие.
Почитайте и предисловие к "Танковым рейдам" Бабаджаняна.

IAM пишет:

 цитата:
Вы не привели еще одну информацию Сергея, где говорится о том, что с ЛКЗ танки были отправлены одним эшелоном. Т.е. на 22.06.41. в 11-м МК должно было быть никак не меньше 23 КВ, если бы этот эшелон прибыл в Гродно.


Было же предположение, что 3 КВ брали на время из 20 мк. Звучит вполне логично - подготовить водителей для приемки первых 20 машин.

IAM пишет:

 цитата:
Кроме того, Вы тут недавно заикались про еще один эшелон с которого в Юратишках и сгрузили КВ с "76-мм пушками". Как насчет него?



Это я Галицкого цитировал (я не знаю, заикался он или нет).

IAM пишет:

 цитата:
Однако общий объем цитирования в Вашей статья составляет не менее 70 %. На скане Дрига это хорошо видно.



Я пытался восстановить события со слов самих участников боя. Я не цитировал ничьи заключения, составленные на основе их слов. Как я сказал, я считал событие достоверным, если оно упоминалось хотя бы в двух источниках. Отсюда обилие подтверждающих цитат. Отсюда и мое решение не упоминать в составе колонны легковую машину и бронетранспортер (они упомянуты в источниках по одному разу).
Но я не пойму, почему Вы настойчиво критикуете манеру подачи информации, а не затрагиваете суть статьи. Вам не нравится обилие цитат - дело вкуса. Мне, например, книга Егорова нравится тем, что он приводит много свидетельств непосредственных участников.

IAM пишет:

 цитата:
skvortsov пишет:

цитата:
Если Вы уберете все цитаты из “Юшут зовет”, статья не рассыпется



У меня сложилось противоположное мнение.



Проделайте эксперимент - распечатайте и вырежьте все цитаты Семенова. Получите первоначальный текст.





Спасибо: 0 
Профиль
skvortsov



Сообщение: 41
Зарегистрирован: 16.05.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.09 19:30. Заголовок: IAM, разговор начина..


IAM, разговор начинает затягиваться и уходить в сторону.

В статье два момента, ради которых она писалась - положение капонира, из которого была расстреляна немецкая колонна, и утверждение о том, что колонна состояла из Pz.35(t).
Все остальное - второстепенно.

К главному есть претензии - что это где-то уже писалось, или что Вы не согласны с выводами?

Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1657
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.09 16:53. Заголовок: skvortsov пишет: Во..


skvortsov пишет:

 цитата:
Вопрос к тому, кто писал предисловие.


Нет там предисловия.

skvortsov пишет:

 цитата:
Было же предположение, что 3 КВ брали на время из 20 мк. Звучит вполне логично - подготовить водителей для приемки первых 20 машин.


Как это предположение поможет ответить на вопрос откуда в дивизии Галицкого взялись КВ с "76-мм орудием"? Если 20 КВ-2 прибыли в Гродно, то откуда на ст. Лида взялись еще танки КВ-2?

skvortsov пишет:

 цитата:
Это я Галицкого цитировал (я не знаю, заикался он или нет).


Вы уже Галицкого оставьте в покое.
Вы пишите

 цитата:
25 июня на станции Юратишки прибыл эшелон, с которого сняли 8 КВ. Они поступили в сводный батальон.
То, что речь идет об одном и том же эшелоне - это Ваши фантазии.


Т.е. надо Вас понимать, что на этом то эшелоне были как раз КВ с "76-мм орудиями". Так был эшелон с КВ с "76-мм орудиями" или его не было?

skvortsov пишет:

 цитата:
Но я не пойму, почему Вы настойчиво критикуете манеру подачи информации,


А где я критикую "манеру подачи информации"? Меня интересует лишь степень достоверности воспоминаний типа "затолкать поглубже" или "выбил двигатель несколькими ударами".

skvortsov пишет:

 цитата:
не затрагиваете суть статьи


Суть Вашей работы мне понятна - уничтоженные Колобановым танки были из 6-й ТД. Однако по данному вопросу я Вам выше по ветке уже отвечал.

skvortsov пишет:

 цитата:
Проделайте эксперимент - распечатайте и вырежьте все цитаты Семенова. Получите первоначальный текст.


Он не нужен.












Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1658
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.09 17:01. Заголовок: skvortsov пишет: IA..


skvortsov пишет:

 цитата:
IAM, разговор начинает затягиваться и уходить в сторону.


Так это ветка не для обсуждения статьи Скворцова. Вас здесь, в общем, никто не держит. А чтобы разговор не уходил в строну Вам следовало тщательнее подбирать примеры. Глядишь и не пришлось бы за Галицкого вступатся.

skvortsov пишет:

 цитата:
В статье два момента, ради которых она писалась - положение капонира, из которого была расстреляна немецкая колонна,


Для обсуждения данного вопроса у Вас мало графического материала.

skvortsov пишет:

 цитата:
утверждение о том, что колонна состояла из Pz.35(t)
К главному есть претензии - что это где-то уже писалось, или что Вы не согласны с выводами?


По этому вопросу см. выше по ветке.

skvortsov пишет:

 цитата:
Все остальное - второстепенно.


Но это для кого как.





Спасибо: 0 
Профиль
skvortsov



Сообщение: 42
Зарегистрирован: 16.05.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.09 00:12. Заголовок: IAM пишет: skvortso..


IAM пишет:

 цитата:
skvortsov пишет:

цитата:
Вопрос к тому, кто писал предисловие.



Нет там предисловия.



Ну тогда скажите, у Вас есть на руках документальное подтверждение того, что Семенов самозванец и не служил 19 августа 1941 года в 1-ом полку 1-ой тд?
Только дайте прямой ответ - есть или нет? Если да, обнародуйте, пожалуйста.

IAM пишет:

 цитата:
Если 20 КВ-2 прибыли в Гродно



А откуда у Вас появляется "если"? Напоминаю, в донесении 11-го МК в ГАБТУ дается наличие 20 КВ на 22.6.41.

IAM пишет:

 цитата:
то откуда на ст. Лида взялись еще танки КВ-2?



Не знаю.

IAM пишет:

 цитата:

Вы пишите

цитата:
25 июня на станции Юратишки прибыл эшелон, с которого сняли 8 КВ. Они поступили в сводный батальон.
То, что речь идет об одном и том же эшелоне - это Ваши фантазии.



Т.е. надо Вас понимать, что на этом то эшелоне были как раз КВ с "76-мм орудиями".



Нет. Моего тут нет ни слова. Так надо понимать Галицкого. Это он написал о том, что КВ сводного батальона в количестве 8 штук были сняты с эшелона в Юратишках. И Галицкий описывает бой КВ с 76-мм орудием из этого батальона.

IAM пишет:

 цитата:
Так был эшелон с КВ с "76-мм орудиями" или его не было?



02 июня Вы уверенно написали:" Это я рассказываю про то, что у Галицкого никаких КВ с 76-мм пушкой не было. Соответственно Ваш пример не прокатывает."
Теперь выясняется, что никаких документальных подтверждений Ваших слов у Вас не имеется, и Вы просто натягиваете 20 КВ-2 11-го мехкорпуса сразу на три глобуса: Гродно, Лиду и Юратишки.

IAM пишет:

 цитата:
А где я критикую "манеру подачи информации"? Меня интересует лишь степень достоверности воспоминаний типа "затолкать поглубже" или "выбил двигатель несколькими ударами".



Если Вас ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересует лишь степень достоверности, пожалуйста, из интервью Шпиллера о таране политрука Василия Скороспехова:
"— Храбрость его проявилась в том, — сказал мне Шпиллер, что однажды, в первых числах сентября 1941 года, в штаб батальона сообщили: в Гатчину во время бомбежки прорвался фашистский танк. Он уже пересек Тосненскую ветку и идет по Загвоздке в город.
Скороспехов, получив мое распоряжение, сел в один из танков и выехал навстречу гитлеровской машине. По дороге они посадили в танк милиционера, который хорошо знал город. Фашиста встретили у школы на улице Чкалова и сходу, на больший скорости протаранили его. Фашистский танк от сокрушительного удара нашего мощного «КВ» был смят, словно пустая консервная банка, и сброшен под уклон у старого егерьского домика..."

Вы по-прежнему будете утверждать: "Как показала практика, КВ уверенно раздавливал только "колотушки". Более крупные орудия он только придавливал, ну а танк мог только толкать." Или учтете реальную практику? А может и Шпиллер для Вас не авторитет?

IAM пишет:

 цитата:
Для обсуждения данного вопроса у Вас мало графического материала.



22.03. Вы написали:
Описание боя в статье у Stena на сайте дано верное?
http://www.rkka.ru/tank-vs-tank/ussr/pervie/ld_kolobanov_zg.htm
Там есть графический материал о месте боя Колобанова. И всегда считалось, что его достаточно. Что Вам так внезапно стало нехватать?

IAM пишет:

 цитата:
Так это ветка не для обсуждения статьи Скворцова. Вас здесь, в общем, никто не держит. А чтобы разговор не уходил в строну Вам следовало тщательнее подбирать примеры. Глядишь и не пришлось бы за Галицкого вступатся.



Я думаю, что Галицкий в моей защите не нуждается.
А Ваш намек я понял.






Спасибо: 0 
Профиль
skvortsov



Сообщение: 43
Зарегистрирован: 16.05.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.09 00:16. Заголовок: vlad пишет: skvorts..


vlad пишет:

 цитата:
skvortsov пишет:

цитата:
1) Вас жестоко обманули. Это НЕ НЕМЕЦКИЕ карты.


да я знаю что карты советские, никто меня не обманывал. Ну и цирк с вами !



Проблема в том, что немцы приведенные Вами карты не видели, и дорожные указатели ставили в соответствии с фактическим нахождением своих частей.
Можете перечитать мой пост от 30.05 о дорожных указателях (там много картинок, я знаю, Вы их любите).

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
постоянный участник




Сообщение: 966
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.09 10:37. Заголовок: Обсуждение всей этой..


Обсуждение всей этой темы было вот здесь
http://russiainwar.forum24.ru/?1-13-0-00000007-000-0-1-1244243221

С уважением Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1659
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.09 13:18. Заголовок: skvortsov пишет: Ну..


skvortsov пишет:

 цитата:
Ну тогда скажите, у Вас есть на руках документальное подтверждение того, что Семенов самозванец и не служил 19 августа 1941 года в 1-ом полку 1-ой тд?
Только дайте прямой ответ - есть или нет? Если да, обнародуйте, пожалуйста.


Ну что Вы так разнервничались, skvortsov. Спокойнее.
Даю прямой ответ. У меня нет "на руках документальное подтверждение того, что Семенов самозванец и не служил 19 августа 1941 года в 1-ом полку 1-ой тд". Устраивает.
Хотя посмотрел УПК полковника Семенова я бы с удовольствием.

skvortsov пишет:

 цитата:
А откуда у Вас появляется "если"? Напоминаю, в донесении 11-го МК в ГАБТУ дается наличие 20 КВ на 22.6.41.


"Если" я пишут, потому что имею веские основания не доверять данному документу.

skvortsov пишет:

 цитата:
Не знаю.


Вот когда узнаете - тогда и будете здесь трындеть про то как я "просто натягиваете 20 КВ-2 11-го мехкорпуса сразу на три глобуса: Гродно, Лиду и Юратишки".

skvortsov пишет:

 цитата:
Нет. Моего тут нет ни слова. Так надо понимать Галицкого. Это он написал о том, что КВ сводного батальона в количестве 8 штук были сняты с эшелона в Юратишках. И Галицкий описывает бой КВ с 76-мм орудием из этого батальона.


Не юлите. Вам уже, видимо, не смешно.

skvortsov пишет:

 цитата:
02 июня Вы уверенно написали:" Это я рассказываю про то, что у Галицкого никаких КВ с 76-мм пушкой не было. Соответственно Ваш пример не прокатывает."


Да я это утверждаю. Вы ведь хотели доказать обратное. Флаг в руки. Жду Ваших доказательств.

skvortsov пишет:

 цитата:
Теперь выясняется, что никаких документальных подтверждений Ваших слов у Вас не имеется,


Опять врете.
Смотрим сюда...



... и сюда



skvortsov пишет:

 цитата:
Фашистский танк от сокрушительного удара нашего мощного «КВ» был смят, словно пустая консервная банка, и сброшен под уклон у старого егерьского домика...


Вы забыли приложить к "интервью" фотоснимок фОшистского танка смятого "словно пустая консервная банка, и сброшен под уклон у старого егерьского домика".

skvortsov пишет:

 цитата:
Или учтете реальную практику? А может и Шпиллер для Вас не авторитет?


Это реальная практика? Может это брехня литературная обработка журноламера по мотива беседы со Шпиллером или с третьим лицом.

skvortsov пишет:

 цитата:
Там есть графический материал о месте боя Колобанова. И всегда считалось, что его достаточно. Что Вам так внезапно стало нехватать?


Это ведь Вы спорите со Смирновым по поводу места капонира. Может быть Вы опять наврали и на месте найденного Вами капонира в действительности находится болото.

skvortsov пишет:

 цитата:
Я думаю, что Галицкий в моей защите не нуждается.


Это так.

skvortsov пишет:

 цитата:
А Ваш намек я понял.


Ну и что Вы поняли?

















Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1660
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.09 13:43. Заголовок: прибалт пишет: Обсу..


прибалт пишет:

 цитата:
Обсуждение всей этой темы было вот здесь


Почитал. Ограмотнился.
Оказывается "В КВ-1 командир танка ЭТО ЗАРЯЖАЮЩИЙ".

Спасибо: 0 
Профиль
skvortsov



Сообщение: 44
Зарегистрирован: 16.05.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.09 14:17. Заголовок: IAM пишет: "Есл..


IAM пишет:

 цитата:
"Если" я пишут, потому что имею веские основания не доверять данному документу.


Вот когда Вы сможете документально подтвердить ваши веские основания и доказать, что у Галицкого не было КВ-1, тогда и пишите в категоричной форме. А пока у Вас есть право только высказывать сомнения.

IAM пишет:

 цитата:
Опять врете.
Смотрим сюда...



Вы будете утверждать, что это танки из сводного батальона, действия которого описывал Галицкий?

IAM пишет:

 цитата:
skvortsov пишет:

цитата:
Фашистский танк от сокрушительного удара нашего мощного «КВ» был смят, словно пустая консервная банка, и сброшен под уклон у старого егерьского домика...



Вы забыли приложить к "интервью" фотоснимок фОшистского танка смятого "словно пустая консервная банка, и сброшен под уклон у старого егерьского домика".



А зачем? Разве кто-нибудь видел фотоснимок мертвого Гитлера? Или в его смерти Вы сомневаетесь на том основании, что его никто не заснял?

IAM пишет:

 цитата:
Это ведь Вы спорите со Смирновым по поводу места капонира. Может быть Вы опять наврали и на месте найденного Вами капонира в действительности находится болото.



Карты читать умеете? В Гугле не забанены? Если Вам карты в статье недостаточно, найдите карту в Интернете, на этом месте возвышенность с садовыми участками.





Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1661
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.09 15:02. Заголовок: skvortsov пишет: Во..


skvortsov пишет:

 цитата:
Вот когда Вы сможете документально подтвердить ваши веские основания


Я это уже сделал постом выше.

skvortsov пишет:

 цитата:
доказать, что у Галицкого не было КВ-1, тогда и пишите в категоричной форме.


Значит Ваших доказательств наличия КВ-1 у Галицкого мне ждать не приходится?

skvortsov пишет:

 цитата:
А пока у Вас есть право только высказывать сомнения.


Я свои права, skvortsov, знаю без Ваших соплей.
Может Вам уже за соломинку хватит цеплятся.

skvortsov пишет:

 цитата:
Вы будете утверждать, что это танки из сводного батальона, действия которого описывал Галицкий?


Нет, я буду утверждать, что это те самые КВ-2, которые по Вашему уже доехали до Гродно и находились в 11-м МК.

skvortsov пишет:

 цитата:
А зачем?


А затем, skvortsov, что Вашу "реальную" практику надо подтвердить чем то более серьезным.

skvortsov пишет:

 цитата:
Разве кто-нибудь видел фотоснимок мертвого Гитлера? Или в его смерти Вы сомневаетесь на том основании, что его никто не заснял?


Видимо, "реальная практика" закончилась и Вы решили здесь помахать трупиком Гитлера. Многие раньше сомневались в его гибели. А теперь никто не сомневается.

skvortsov пишет:

 цитата:
Карты читать умеете? В Гугле не забанены? Если Вам карты в статье недостаточно, найдите карту в Интернете, на этом месте возвышенность с садовыми участками.


А зачем? Вы забыли - мне то, в общем, до фени Ваш капонир. Возможно другим участникам это интересно.





Спасибо: 0 
Профиль
skvortsov



Сообщение: 45
Зарегистрирован: 16.05.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.09 15:07. Заголовок: прибалт пишет: Обсу..


прибалт пишет:

 цитата:
Обсуждение всей этой темы было вот здесь
http://russiainwar.forum24.ru/?1-13-0-00000007-000-0-1-1244243221


С уважением



Видите ли, у Вас там на форуме сидит человек, который скорей всего никогда не служил в армии, но выдает себя за бывшего офицера – танкиста. Он написал следующее:

22 машины по 5 метров это 110 метров. Дисстанции по 10 метров итого колонна 320 метров. Но в главпуре тоже не дураки были они пишут - на сокращённых дисстанциях. То есть по 5 метров. Итого 215 метров. При хорошей позиции можно уверено простреливать всю колонну - но далее 800 метров прицельная стрельба из Т-34\КВ-1 крайне проблематична. Это конечно без учёта неких "незамеченных" за танками подразделений ПТО, характера местности и.т.д. и.т.п.

Перед вами “Пособие для бойца-танкиста” 1941 года:




И книга “Танк в бою” 1946 года:




Немецкая колонна была обнаружена до своего появления по пыли, поднявшейся над лесом. В пыльных условиях рекомендованная дистанция – 50 метров. Сокращенная дистанция с точки зрения советских танкистов - 30-40 метров. Дистанцию менее 25 метров они назвали бы опасной из условий безопасности движения. Написать про дистанции 5-10 метров между танками при марше по пыльной дороге бывший танкист не может.
Про КВ этот человек тоже пишет бред. Командир КВ для обзора имел перископ. И в экипаже был специально выделенный заряжающий. И максимальная скорость отнюдь не 8 км/час.

Кстати, админ там пишет: Дело в том, что статья не содержит ссылок на документы архивного хранения , по которым мы обычно судим о правдивости "орал-хистори" участников. В упор не замечая:

Танковая рота старшего лейтенанта Зиновия Григорьевича Колобанова уничтожила сорок три немецких танка. Из них на счету экипажей: Колобанова — двадцать два, Сергеева — восемь, Евдокименко — пять, Ласточкина и Дегтяря — по четыре танка. Кроме того, лично командир батальона Шпиллер сжег два танка. В этот же день ротой уничтожено: одна легковая машина, артиллерийская батарея, до двух рот пехоты и взят в плен один мотоциклист противника. [Архив МО, ф. 1355, оп. 342639, д. 1, л. 72.]



Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1662
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.09 15:12. Заголовок: skvortsov, давайте д..


skvortsov, давайте другие форумы здесь не будем обсуждать. Пойдите туда и разговаривайте там про больных и здоровых.



Спасибо: 0 
Профиль
Белик Сай Хан
генералуудад хошууч генерал


Сообщение: 802
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Великая Монголия, Белоцарск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.09 16:03. Заголовок: Крайне убедительная ..


Крайне убедительная просьба вести дискуссии корректно.


БНМАУ-ын Цэргийн явдлын яам Спасибо: 0 
Профиль
skvortsov



Сообщение: 46
Зарегистрирован: 16.05.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.09 16:09. Заголовок: http://i043.radikal...


Хорошо, я ушел.









Третий КВ-2 немцы нашли уже упавшим (видимо, опрокинули при попытке снять с платформы):



Скорей всего, повредил катки с одного борта.

Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1665
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.09 16:50. Заголовок: skvortsov пишет: Хо..


skvortsov пишет:

 цитата:
Хорошо, я ушел.


Как хотите.

skvortsov пишет:

 цитата:
Третий КВ-2 немцы нашли уже упавшим (видимо, опрокинули при попытке снять с платформы):
Скорей всего, повредил катки с одного борта.


На трех верхних снимках - танки с Украины.
На двух нижних - танки из числа тех самых 20 "гродненских" КВ-2. Есть также мнение, что на этих снимках один и тот же танк.

Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1708
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.09 12:50. Заголовок: Специально для товар..


    Специально для товарища skvortsov еще одно описание танкового тарана


Скрытый текст


    Взято из статьи под названием "Таран" журналиста Н. Новикова, опубликованной в сборнике "Танкисты в сражении за Ленинград". Статья, видимо, написана по мотивам интервью с Героем Советского Союза Николаем Николаевичем Томашевичем. Однако, согласно биографии Томашевича, данный ветеран не мог служить в одной части с командиром 6-го танкового полка 3-й танковой дивизии Вязниковым и командиром роты тяжелых танков 6-го танкового полка 3-й танковой дивизии Героем Советского Союза Ушаковым.




Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 564
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.09 22:34. Заголовок: Противник превосход..



 цитата:
Противник превосходил нас числом и оттеснил наши подразделения. Где этого не мог сделать — обошел. Роты, взводы и даже отдельные машины, отрезанные от основных сил, сражались с гитлеровцами до последнего снаряда и патрона. Наши тяжелые танки показали себя с самой лучшей стороны — с немецких средних и легких машин башни слетали. «Мертвую голову» танкисты изрядно потрепали, но остановить вражью махину не хватило сил. Остатки дивизии отошли к Луге. На новом рубеже обороны собрали оставшиеся в боевом строю машины и свели их в танковую группу. Она и выступила навстречу немецкому бронированному клину.

только один ньюанс: в "Мертвой голове" не было танков в 41-м

Спасибо: 0 
Профиль
уставший



Сообщение: 8
Зарегистрирован: 27.04.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.09 19:24. Заголовок: Не было, Но вот поро..


Не было, Но вот порой выводы о "Мёртвой голове" делали по эмблеме на петлицах немецких танкистов
На протяжении всей войны бойцы и командиры путались в опозновании трофейной техники - есть фото захваченой Пантеры с надписью "Тигр" и счастливыми бойцами, захватившей её.
Так что не судите строго ветеранов

Спасибо: 0 
Профиль
Алтын
Фотошпиён




Сообщение: 1166
Настроение: весёленькое
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Нижний Новгород
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.09 12:56. Заголовок: Советский снимок под..


Советский снимок подбитой "двойки" из 6 тд


С уважением , Алтын. Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1798
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.09 16:47. Заголовок: Алтын пишет: Советс..


Алтын пишет:

 цитата:
Советский снимок подбитой "двойки" из 6 тд


Интересное обозначение - "EW 2220". Это не может быть английский трофей?

Спасибо: 0 
Профиль
Panzeralex



Сообщение: 11
Зарегистрирован: 23.10.08
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.09 23:45. Заголовок: Вот схема, показываю..


Вот схема, показывающая положение ГА "Север" на 24.8.43 и пути продвижения дивизий в предыдущие дни,
на схеме видно, что Войсковицы находились в полосе/по пути наступления 8-й тд.
http://i566.photobucket.com/albums/ss108/panzeralex_album/2-1.jpg


Спасибо: 0 
Профиль
Алтын
Фотошпиён




Сообщение: 1169
Настроение: весёленькое
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Нижний Новгород
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.09 12:40. Заголовок: IAM пишет: Интерес..


IAM пишет:

 цитата:

Интересное обозначение - "EW 2220". Это не может быть английский трофей?




Никак не может


С уважением , Алтын. Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 770
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.09 10:50. Заголовок: Panzeralex пишет: В..


Panzeralex пишет:

 цитата:
Вот схема, показывающая положение ГА "Север" на 24.8.43 и пути продвижения дивизий в предыдущие дни,
на схеме видно, что Войсковицы находились в полосе/по пути наступления 8-й тд.

интересный поворот !

Спасибо: 0 
Профиль
Panzeralex



Сообщение: 12
Зарегистрирован: 23.10.08
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.09 21:55. Заголовок: vlad пишет: интерес..


vlad пишет:

 цитата:
интересный поворот !


А, кстати, может у Вас есть возможность посмотреть, что написано в истории 8-й тд про 18-20 августа 41 г?

Спасибо: 0 
Профиль
popovandrw



Сообщение: 3
Зарегистрирован: 17.09.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.09 09:28. Заголовок: интересно, в передаче Льва Лурье


интересно, в передаче "Герой без звезды"Льва Лурье кадры наградного листа Колобанова - реконструкция или он имел настоящие документы для съемок?





как это его (Лурье) допытать?
м.б. кто-нибудь контачит?


Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1843
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.09 12:40. Заголовок: popovandrw пишет: в..


popovandrw пишет:

 цитата:
в передаче "Герой без звезды"Льва Лурье кадры наградного листа Колобанова - реконструкция или он имел настоящие документы для съемок?


Спасибо за ссылку на фильм.
Скорее всего, это копии наградного листа из личного дела Колобанова. А эти копии для фильма предоставили либо Лисочкин, либо Мельников.

Спасибо: 0 
Профиль
popovandrw



Сообщение: 4
Зарегистрирован: 17.09.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.09 14:25. Заголовок: Лисочкин - журналис..


Лисочкин - журналист, это понятно, у меня есть его не одна статья...
А Мельников - он кто? Я просто непонял, - участник боя? какого? где? просветите меня бестолкового , плз, если знаете

Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1844
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.09 15:24. Заголовок: popovandrw пишет: А..


popovandrw пишет:

 цитата:
А Мельников - он кто? Я просто непонял, - участник боя? какого? где? просветите меня бестолкового , плз, если знаете


Вот тут немного есть про Мельникова
http://www.oreol.info/oreolinfo/?t=8


Спасибо: 0 
Профиль
popovandrw



Сообщение: 5
Зарегистрирован: 17.09.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.09 15:35. Заголовок: спасибо! рад что ещ..


спасибо!
рад что еще кто-то из Ветеранов жив, печально, что память о них живет только у родственников и небольшого круга специалистов, да и то, я слышал на форумах утверждения что "Колобанов - лжец", "все подделано" и пр.
я смотрю на фотку передо мной и уже сомневаюсь -может тоже подделка?:




??

Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1845
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.09 16:06. Заголовок: popovandrw пишет: у..


popovandrw пишет:

 цитата:
утверждения что "Колобанов - лжец", "все подделано" и пр.


Это, конечно, глупости. Но в истории этого боя уж очень много неясного.

popovandrw пишет:

 цитата:
я смотрю на фотку передо мной и уже сомневаюсь -может тоже подделка?


А что тут поддельного - на одном фото Колобанов, а на другом - обычное постановочное фото с танками.
Откуда, кстати, это фото?


Спасибо: 0 
Профиль
popovandrw



Сообщение: 6
Зарегистрирован: 17.09.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.09 16:20. Заголовок: это мое наследство :..


это мое наследство :)
моя фамилия Колобанов

Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1847
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.09 17:04. Заголовок: popovandrw пишет: э..


popovandrw пишет:

 цитата:
это мое наследство :)
моя фамилия Колобанов


Все ясно.
Я вчера не поглядел эту ветку.


Спасибо: 0 
Профиль
fastboy



Сообщение: 3
Зарегистрирован: 25.04.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.01.10 13:43. Заголовок: popovandrw пишет: и..


popovandrw пишет:

 цитата:
интересно, в передаче "Герой без звезды"Льва Лурье кадры наградного листа Колобанова - реконструкция или он имел настоящие документы для съемок?


Вполне возможно, что настоящие. Данные из учётно-послужной и наградной карт (хранящихся в ЦАМО РФ) приведены Андреем Симоновым здесь: [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%97%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B9_%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87#Биография З.Г.Колобанова на основе документов]Биография З.Г.Колобанова на основе документов[/url].

Спасибо: 0 
Профиль
Coast70





Сообщение: 143
Настроение: интересуещееся
Зарегистрирован: 21.10.08
Откуда: Юкрейн, Харьков
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.09.10 17:21. Заголовок: Тов. Андрей Рябков, ..


Тов. Андрей Рябков, отзовитесь!

Вот что получилось из анализа гешихта 1 тд за 19-20 августа, 1941 г. и сов. отчётов по самому бою. Время совпадает!

Остатки 1 тд на 15 августа состояли из 34 танков. 15 августа все они были сведены в один батальон (во второй) остатки 2 и 3 роты были сведены в 3 роту (10 танков Pz.III), остатки 6 и 7 роты сведены в 7 роту (10 танков Pz.III) и все Pz.II и Pz.IV были сведены в 8 роту (8 Pz.II и 6 Pz.IV). На 20 августа все танки 2 батальона должны были к 7 утра собраться в Вохново, где они были ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО приданы боевой группе Хейденбранда (24 танка) (наступает по маршруту в 10.00 из Микино ч/з Сепелево, Юкино на Бол. Черницы) и боевой группе Вестхоффена (10 танков) (группа Вестхоффена наступает на левом фланге вдоль линии: Муталово, Аколово, Сямелево - Мал. Парицы). Колонна Хейденбранда из Микино начала выдвижение по дороге на Войсковицы, но как видно далее, начала выдвижение из Микино на час раньше, в 9.00. Первый огневой контакт произошел в 9.20 (время берлинское) в деревне Мал. Сяскелево. В результате боя, орудием Генусова из 276 ОПАБ, был подбит один танк(!!!). Через два с половиной часа в 11.45 (время берлинское) состоялся бой на перекрёстке с танком Колобанова (остановлено 22 танка), затем короткий бой с танком Шпиллера в Сеппелево (подбито ещё 2 танка) и дальше на станцию Илькино наступал только 1 батальон 113 мпп с 37 сапёрным батальоном, который захватил станцию Илькино в 15.20 (время берлинское).

+ карта района с подчёркнутыми синим н/п которые упомянуты в немецком гешихте за 19 и 20 августа: http://www.mediafire.com/imageview.php?quickkey=2sp8xyq0ecxoip2&thumb=4<\/u><\/a>

броня тонка и крыша из брезента... Спасибо: 0 
Профиль
zhur



Сообщение: 32
Зарегистрирован: 08.01.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.09.10 18:29. Заголовок: Можно я откликнусь?:..


Можно я откликнусь?:)

1) Количество танков на ходу 20.08 может значительно отличаться от 15.08. Более того судя по ЖБД (а не гешихта как Вы указали) к 20 числу в полку было опять два батальона.
2) Когда был бой с участием Генусова неясно. Это могло быть и 19.08.
3) Вы очень свободно трактуете данные из ЖБД .



Спасибо: 0 
Профиль
Coast70





Сообщение: 144
Настроение: интересуещееся
Зарегистрирован: 21.10.08
Откуда: Юкрейн, Харьков
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.09.10 19:07. Заголовок: zhur пишет: 1) Коли..


zhur пишет:

 цитата:
1) Количество танков на ходу 20.08 может значительно отличаться от 15.08. Более того судя по ЖБД (а не гешихта как Вы указали) к 20 числу в полку было опять два батальона.
2) Когда был бой с участием Генусова неясно. Это могло быть и 19.08.
3) Вы очень свободно трактуете данные из ЖБД .



1) Цифра отличаться может, не спорю. А данные про 2 батальона на 20.08 откуда? Номинально в дивизии и остаётся два батальона, даже если ни одного танка нету. Но вот в боях 19-20 участвует только 2 батальон. Где действует первый?
2) В том населённом пункте только 20.08.41, но никак не 19.08. (смотрите карту)
3) Я не трактую, это всё сходится и с советскими донесениями.

За уточнение, что это данные ЖБД, спасибо.

броня тонка и крыша из брезента... Спасибо: 0 
Профиль
zhur



Сообщение: 33
Зарегистрирован: 08.01.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.09.10 19:20. Заголовок: 1) В Abschlußla..


1) В Abschlußlage за 20.08 "Als Einsatzreserve der Div. steht die I./Pz.Rgt.1 und II./S.R.113 bei und westl. Vohhonovo." Нахождение его в резерве не означает отсутвия в нем танков.
2) Вот и посмотрите. Немцы еще 19 были на перекрестке восточнее Микино.
3) Вы не просто трактуете -вы местами выдумываете. Например "дальше на станцию Илькино наступал ТОЛЬКО 1 батальон 113 мпп с 37 сапёрным батальоном"
Ткните пальцем где это в ЖБД.

Спасибо: 0 
Профиль
Coast70





Сообщение: 145
Настроение: интересуещееся
Зарегистрирован: 21.10.08
Откуда: Юкрейн, Харьков
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.09.10 19:36. Заголовок: 1) Так сколько у нег..


1) Так сколько у него танков тогда "в резерве"? Только третья рота? Но тогда с чем пошёл на Муталово Вестхоффен?
2 На перекрёстке были, но огневой контакт в Мал. Сяскелево они описывают 20.08 в 9.20.
3 Во первых, там написано ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО, т.е. я высказал свою версию.
Во-вторых, если танки остановлены до Сепелево "по техническим причинам":) то кто же взял Илькино?:)

броня тонка и крыша из брезента... Спасибо: 0 
Профиль
zhur



Сообщение: 34
Зарегистрирован: 08.01.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.09.10 20:07. Заголовок: 1) Не знаю. В ЖБД да..


1) Не знаю. В ЖБД данных нет.В любом случае экстраполировать ситуацию от 15.08 на 20.08 некорректно.
2) Нет. Огневой контакт в 9.20 у Сяськелево а расчет Генусова был в районе Вохоново.
3) Вот я говорю "очень свободно трактуете".
Вопрос про Илькино не понял. Это же Ваше утверждение было "дальше на станцию Илькино наступал ТОЛЬКО 1 батальон 113 мпп с 37 сапёрным батальоном".


Спасибо: 0 
Профиль
Coast70





Сообщение: 146
Настроение: интересуещееся
Зарегистрирован: 21.10.08
Откуда: Юкрейн, Харьков
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.09.10 20:33. Заголовок: 1) Ну некоректно, та..


1) Ну некоректно, так некоректно:)
2) У Вохоново, по немецкому ЖБД НИЧЕГО 19 числа не произошло. Зато 20.08 в 9.20 группа Хейденбранда ведёт 2 часовой бой. С кем? Тем более, что в Вохоново нем. танков даже на вечер 19.08 не было, появились они там только утром 20.08 в 7.00.
3) Ну не утверждение, а предположение!!!

броня тонка и крыша из брезента... Спасибо: 0 
Профиль
zhur



Сообщение: 35
Зарегистрирован: 08.01.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.09.10 20:39. Заголовок: С кем был бой утром ..


С кем был бой утром 20.08. у Сяськелево неизвестно. Нет никаких оснований считать что это был расчет Генусова. В гешихте сказано"Боевая группа Хейдебранда 19 августа смогла с боями пройти через Вохоново" .

Спасибо: 0 
Профиль
Coast70





Сообщение: 147
Настроение: интересуещееся
Зарегистрирован: 21.10.08
Откуда: Юкрейн, Харьков
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.09.10 21:11. Заголовок: Вот, именно "Бое..


Во как! 2,5 часа идёт бой и неизвестно с кем? Инопланетяне?:)
Вот, именно "Боевая группа Хейдебранда" а задача танковому батальону прибыть в Вохново ставится вечером 19.08, цель - прибыть в Вохново к 7 утра. "2-й танковый батальон должен сосредоточиться в Вохоново скорее всего вместе с 1.Sch. Brig.
2-й батальон 1 танкового полка- следует ч/з Ознаково на Вохоново до 7.00 на место 1 мстр. полка-, которой в свою очередь должен находится в Ниж. Нисковицы, до его смены частями 6-й тд ок. 8.30 утра."

Ну и в состав 2 батальона входит что? 6,7,8 танковая рота (на 15 августа, это 24 танка).

броня тонка и крыша из брезента... Спасибо: 0 
Профиль
zhur



Сообщение: 36
Зарегистрирован: 08.01.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.09.10 21:24. Заголовок: Что вот именно? К че..


Что вот именно? К чему это? Объясняю еще раз. 19.08.-немцы были восточнее и вохоново и даже микино. Поэтому стрелять расчет Генусова по ним у Вохоново 20 числа не мог в принципе.

Спасибо: 0 
Профиль
Coast70





Сообщение: 148
Настроение: интересуещееся
Зарегистрирован: 21.10.08
Откуда: Юкрейн, Харьков
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.09.10 21:49. Заголовок: zhur пишет: 19.08.-..


zhur пишет:

 цитата:
19.08.-немцы были восточнее и вохоново и даже микино. Поэтому стрелять расчет Генусова по ним у Вохоново 20 числа не мог в принципе.



А я о чем??? Расчёт Генусова мог стрелять только 20.08 в 9.20 у Сяскелево.

броня тонка и крыша из брезента... Спасибо: 0 
Профиль
zhur



Сообщение: 37
Зарегистрирован: 08.01.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.09.10 22:04. Заголовок: Уф. Там сказано что ..


Уф. Там сказано что стрелял он "у Вохоново" и даты не указана. Соотвественно логичный вывод что дело было до 20 числа(18/19).


Спасибо: 0 
Профиль
Coast70





Сообщение: 149
Настроение: интересуещееся
Зарегистрирован: 21.10.08
Откуда: Юкрейн, Харьков
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.09.10 22:13. Заголовок: Добро, кто этот неиз..


Добро, кто этот неизвестный (ые) который (ые) задержал (и) группу Хейдебранда на 2 часа прямо с утра в 9.20 ?

броня тонка и крыша из брезента... Спасибо: 0 
Профиль
zhur



Сообщение: 38
Зарегистрирован: 08.01.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.09.10 22:17. Заголовок: Не знаю. Судя по сут..


Не знаю. Судя по суточным потерям этот Ваш "неизвестный" крайне мало кого при этом ранил/убил.
Может мины снимали.

Спасибо: 0 
Профиль
Coast70





Сообщение: 150
Настроение: интересуещееся
Зарегистрирован: 21.10.08
Откуда: Юкрейн, Харьков
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.09.10 22:21. Заголовок: zhur пишет: Может м..


zhur пишет:

 цитата:
Может мины снимали.


Какие мины??? "9.20 наступление БГ Хейденбранд наталкивается на противника в мал. Сяскелево."

броня тонка и крыша из брезента... Спасибо: 0 
Профиль
zhur



Сообщение: 39
Зарегистрирован: 08.01.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.09.10 22:31. Заголовок: Ну натолкнулись на п..


Ну натолкнулись на противника и доложили в штаб. Что это за противник из этой фразы в ЖБД неясно. Может и пулеметный расчет.
Чем потом занимались 2 часа -тоже не сказано. Но повторяю судя по потерям никаких особых боев не было.

Спасибо: 0 
Профиль
Coast70





Сообщение: 151
Настроение: интересуещееся
Зарегистрирован: 21.10.08
Откуда: Юкрейн, Харьков
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.09.10 22:56. Заголовок: Ну да, ну да... Шли ..


Ну да, ну да... Шли 4-6 км с 9.00 до 15.20. ... и никого не встретили. "Натолкнулись на противника" и "сильный противник" в 11.45 это так... семечки, чтобы приукрасить будни хоть чем-то :) Прогулка такая, романтическая:)

"Вон оно как, Михайлыч!"(с) :)

броня тонка и крыша из брезента... Спасибо: 0 
Профиль
zhur



Сообщение: 40
Зарегистрирован: 08.01.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.09.10 23:05. Заголовок: Какая была прогулка ..


Какая была прогулка не знаю. Знаю какие потери были в дивизии за день и знаю что за 10 дней немцы сняли почти 1,5 тыс мин.
Остальное "сосание пальца"(с).

Спасибо: 0 
Профиль
Coast70





Сообщение: 152
Настроение: интересуещееся
Зарегистрирован: 21.10.08
Откуда: Юкрейн, Харьков
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.09.10 23:18. Заголовок: На этом и закончим, ..


На этом и закончим, Колобанов сражался с тенями, немцы ходили у него под носом, он их не видел, видел только фантастические танки, танк ему изуродовали инопланетяне, немцы свои танки держали в резерве. Всё, никого вроде не обидел :)

броня тонка и крыша из брезента... Спасибо: 0 
Профиль
sergober



Сообщение: 1
Зарегистрирован: 28.12.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.11 16:00. Заголовок: Подскажите, пожалуйс..


Подскажите, пожалуйста, Есть ли возможность систематизировать все сколько-нибудь заслуживающие внимания источники, по этому периоду?

Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 960
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.11 16:35. Заголовок: sergober пишет: зас..


sergober пишет:

 цитата:
заслуживающие внимания источники, по этому периоду?


Заслуживают внимания советские и немецкие документы. Немецкие по данному вопросу разбирали на ВИФе и РККА. За советскими надо ехать в ЦАМО. Исаев в своей книге, насколько помню, повторяет версию Скворцова.


Спасибо: 0 
Профиль
sergober



Сообщение: 3
Зарегистрирован: 28.12.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.11 20:37. Заголовок: Если я правильно пон..


Если я правильно понял, именно Исаев и Скворцов - в этом вопросе главные?

Спасибо: 0 
Профиль
zhur



Сообщение: 174
Зарегистрирован: 08.01.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.11 20:40. Заголовок: IAM пишет: Исаев в ..


IAM пишет:

 цитата:
Исаев в своей книге, насколько помню, повторяет версию Скворцова.



" Все это заставляет сделать вывод, что бой Колобанова
если и имел место, то не 19 aвгycтa и не на подступах к
КрасногвардеЙску. Возможно, бой состоялся несколько
ранее, Т.е. 16-17 августа, и к западу от Красногвардейска.
Причем противником танкистов 1-й танковой дивизии
были 35(t) из 6-й танковой дивизии. Во всяком случае,
достаточно убедительно выглядят расчеты исследователя
О. Скворцова', показывающие достаточную для
подтверждения серьезных потерь лакуну в численности
танков этого соединения. Так или иначе, точку в расследовании
данного эпизода ставить пока рано."

Из текста очевидно что версию про "заблудившуюся роту" он не поддерживает.

Спасибо: 0 
Профиль
sergober



Сообщение: 5
Зарегистрирован: 28.12.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.11 21:12. Заголовок: На мой взгляд красив..


[quote]`[quote]`На мой взгляд красиво обошел "деликатную" тему

Спасибо: 0 
Профиль
sergober



Сообщение: 6
Зарегистрирован: 28.12.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.11 21:14. Заголовок: Это к посту zhur..


Это к посту zhur

Спасибо: 0 
Профиль
zhur



Сообщение: 175
Зарегистрирован: 08.01.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.11 21:23. Заголовок: sergober пишет: На ..


sergober пишет:

 цитата:
На мой взгляд красиво обошел "деликатную" тему



А что прикажите делать если в наших документах одно а в немецких другое?

Спасибо: 0 
Профиль
sergober



Сообщение: 7
Зарегистрирован: 28.12.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.11 23:33. Заголовок: А что тут поделаешь,..


А что тут поделаешь, если ты русский защищай русских.

Спасибо: 0 
Профиль
Coast70





Сообщение: 237
Настроение: интересуещееся
Зарегистрирован: 21.10.08
Откуда: Юкрейн, Харьков
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.11 04:30. Заголовок: Вмешаюсь... Пока из ..


Вмешаюсь...
Пока из докладов выплывает, что бой был, Колобанов и приданные ему пехотинцы вели бой в р-не Сквориц-Войсковиц. По крайней мере время совпадает. В засаду Колобанова попали БГ Хейденбранда и Вестхофена (по крайней мере Колобанов точно определил кол-во танков указанное в нем. документах - у немцев 24 танка на 16 августа в двух БГ, а он 20 августа увидел 22 танка)

броня тонка и крыша из брезента... Спасибо: 0 
Профиль
sergober



Сообщение: 9
Зарегистрирован: 28.12.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.11 08:33. Заголовок: Coast70, если можно ..


Coast70, если можно дайте плз ссылку на немецкие доки.

Спасибо: 0 
Профиль
zhur



Сообщение: 176
Зарегистрирован: 08.01.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.11 12:01. Заголовок: Coast70 пишет: Пока..


Coast70 пишет:

 цитата:
Пока из докладов выплывает, что бой был, Колобанов и приданные ему пехотинцы вели бой в р-не Сквориц-Войсковиц. По крайней мере время совпадает. В засаду Колобанова попали БГ Хейденбранда и Вестхофена (по крайней мере Колобанов точно определил кол-во танков указанное в нем. документах - у немцев 24 танка на 16 августа в двух БГ, а он 20 августа увидел 22 танка)



Во первых танковая составляющая сил которые вели бой у Сепелево точно не известна. Во вторых никаких упоминаний про засаду в немецких документах нет - просто сильное сопротивление. В третьих участие в нем наших танков не отмечено. В четвертых потери 1 тд за этот день 12 человек прямо противоречат нашей версии. В пятых никакого "точно определил" не было. У немцев число танков на ходу могло за сутки увеличится на десяток. Так что данные на 16 и 20 могли существенно отличаться.
Во общем заканчиваете пропаганду. Берите пример с ув.А.Исаева.

Спасибо: 0 
Профиль
zhur



Сообщение: 177
Зарегистрирован: 08.01.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.11 12:25. Заголовок: sergober пишет: А ч..


sergober пишет:

 цитата:
А что тут поделаешь, если ты русский защищай русских.



Тогда зачем в принципе немецкие документы?Просто верьте -для этого достаточно наших.

Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 962
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.11 12:48. Заголовок: zhur пишет: Из текс..


zhur пишет:

 цитата:
Из текста очевидно что версию про "заблудившуюся роту" он не поддерживает.


Прошу пардону. Книжку Исаева я не осилил летом. Пролистал по нужным периодам. Зацепился просто глазом за фамилию Скворцов. Отсюда и неверный вывод.
P.S. Надо будет зимой осилить.

Спасибо: 0 
Профиль
Coast70





Сообщение: 238
Настроение: интересуещееся
Зарегистрирован: 21.10.08
Откуда: Юкрейн, Харьков
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.11 14:54. Заголовок: zhur пишет: Берите ..


zhur пишет:

 цитата:
Берите пример с ув.А.Исаева.


В каком месте брать пример??? В его ошибочной версии о "блуждающей" 6 танковой? Все ошибаются, но не специально, плохо, что например, Скворцов в угоду своей версии начинает переносить место действия и время боя... Это уже, как понимаете, фальсификация...

Кстати, по результатам боя у Войсковиц у 1 тд (советской) вообще потерь нет :) Так что 0:12 тоже показатель. :)

броня тонка и крыша из брезента... Спасибо: 0 
Профиль
zhur



Сообщение: 178
Зарегистрирован: 08.01.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.11 15:25. Заголовок: Coast70 пишет: В ка..


Coast70 пишет:

 цитата:
В каком месте брать пример???



В том месте, что если источники противоречат друг другу - лучше оставить знак вопроса. Пока не появится новая информация.

Coast70 пишет:

 цитата:
В его ошибочной версии о "блуждающей" 6 танковой?



Я привел цитату из книги Алексея: "Возможно, бой состоялся несколько
ранее, Т.е. 16-17 августа, и к западу от Красногвардейска."
Т.е. версию ув.Скворцова с "блуждающая ротой" 20.08. он не считает правильной.

Coast70 пишет:

 цитата:
плохо, что например, Скворцов в угоду своей версии начинает переносить место действия и время боя...



Место и время боя переносит как раз таки Исаев.

Я кстати по 19.08 до сих пор сомнения имею. Уж больно смирно себя немцы из 1тд в тот день вели судя по ЖБД. Да потери за день не обозначены. Плюс (если выезд корреспондентов с начальством на поле боя и был в реале ) то именно 19 числа была возможность для этого.

Спасибо: 0 
Профиль
Coast70





Сообщение: 239
Настроение: интересуещееся
Зарегистрирован: 21.10.08
Откуда: Юкрейн, Харьков
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.11 17:25. Заголовок: sergober пишет: Coa..


sergober пишет:

 цитата:
Coast70, если можно дайте плз ссылку на немецкие доки.



Уф... все доки выложены уважаемым ЖУР и переведны stern на форуме ркка.ру Ветки обсуждения были киллометровыми, дам я Вам ссылку на википедию, где выложены переводы из гешихтов и ЖБД 1, 6, 8 тд. Особое внимание на гешихт 1 тд за вечер 19 (постановка задач на 20, смотреть желательно с картой) ну и за 20 августа.

Обсуждение боя Колобанова на википедии: [url]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%97%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B9_%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87#.D0.9A.D1.82.D0.BE_.D0.BF.D0.B5.D1.80.D0.B5.D0.BF.D0.B8.D1.88.D0.B5.D1.82_.D1.81.D1.82.D0.B0.D1.82.D1.8C.D1.8E_.D0.BE_.D0.B1.D0.BE.D0.B5_.D0.9A.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B1.D0.B0.D0.BD.D0.BE.D0.B2.D0.B0.3F[/url]

броня тонка и крыша из брезента... Спасибо: 0 
Профиль
sergober



Сообщение: 10
Зарегистрирован: 28.12.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.11 19:09. Заголовок: Cost_70, большое спа..


Cost_70, большое спасибо

Спасибо: 0 
Профиль
konsta



Сообщение: 225
Настроение: нормальное
Зарегистрирован: 21.04.10
Откуда: Россия, Карелия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.11 20:00. Заголовок: skvortsov пишет: Да..


skvortsov пишет:

 цитата:
Да по разному было. По немецким описаниям, под Рассенаем один танк командира роты, получив удар КВ, перевернулся. Второй завяз в болоте и КВ его переехал.
Водитель танка Колобанова обещал немецкий танк "затолкать поглубже", Ласточкин бил на полном ходу, насколько разгонялся Сидиков при каждом ударе - непонятно.

напрашивался вопрос,какой смысл -таранить противника,обладая мощной броней и сильным орудием ?По моему ответ можно найти на сайте BATTLEFIELD.RU , в статье :"1941.Тихий ужас в танковых войсках".В рукопашной -и саперная лопатка-тоже мощное оружие.

Спасибо: 0 
Профиль
sergober



Сообщение: 11
Зарегистрирован: 28.12.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.11 22:01. Заголовок: Cost_70, а вы не зна..


Cost_70, а вы не знаете почему на этой схеме http://www.mediafire.com/imageview.php?quickkey=2sp8xyq0ecxoip2&thumb=4 Позиция танка Зиновия колобанова указана немного неправильно?

Спасибо: 0 
Профиль
Coast70





Сообщение: 240
Настроение: интересуещееся
Зарегистрирован: 21.10.08
Откуда: Юкрейн, Харьков
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.11 22:33. Заголовок: Знаю, место действит..


Знаю, место действительно неправильное. На самом деле на этом месте стоит памятник с ИС-2 посвященный экипажу Колобанова.
Позиция танка Колобанова на самом деле вычисляется по восспоминаниям Колобанова и находится северо-западней от самого памятника.
Салатный круг на этой схеме, плюс-минус по месту.


броня тонка и крыша из брезента... Спасибо: 0 
Профиль
sergober



Сообщение: 12
Зарегистрирован: 28.12.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.11 22:52. Заголовок: Не согласен, вот моя..


Не согласен, вот моя привязка к современной гугл мап http://shot.photo.qip.ru/004RAO-301r31e/

Спасибо: 0 
Профиль
sergober



Сообщение: 13
Зарегистрирован: 28.12.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.11 22:55. Заголовок: Причем интересная пе..


Причем интересная петрушка получается, при таком раскладе интервалы между немецкими танками 30-40 метров

Спасибо: 0 
Профиль
sergober



Сообщение: 19
Зарегистрирован: 28.12.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.12 22:04. Заголовок: По карте выложенно..


По карте выложенной уважаемым Coast70 видно что в 40-е годы дороги имели совершенно другое очертание, да и смешно что со своими расчетами я открыл уже всем известную Америку

Спасибо: 0 
Профиль
Coast70





Сообщение: 243
Настроение: интересуещееся
Зарегистрирован: 21.10.08
Откуда: Юкрейн, Харьков
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.12 22:47. Заголовок: Ничего страшного:) О..


Ничего страшного:)
Одним увлечённым человеком и сторонником боя Колобанова стало больше:)


броня тонка и крыша из брезента... Спасибо: 0 
Профиль
sergober



Сообщение: 20
Зарегистрирован: 28.12.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.12 12:05. Заголовок: zhur пишет: Тогда з..


zhur пишет:

 цитата:
Тогда зачем в принципе немецкие документы?Просто верьте -для этого достаточно наших.


Вы меня немного неправильно поняли.

Спасибо: 0 
Профиль
sergober



Сообщение: 21
Зарегистрирован: 28.12.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.12 00:14. Заголовок: У меня вот какой во..


У меня вот какой вопрос: при той конфигурации дорог фраза "перекресток (или поворот) на Войсковицы" звучит немного по другому. Если немцы катились из Сяськелево то при чем тут поворот, если тогда это была прямая дорога, Сяськелево - Войсковицы. Поворот (равно как и перекресток) справедлив только в случае движения от Пеньково где по планам дня в это время должна была быть группа Westhoven. Кстати эта же группа фактически не выполнила задачу дня и не Взяла Малые Парицы. Если я ничег не путаю, то получается что под раздачу именно она попала?

Спасибо: 0 
Профиль
Coast70





Сообщение: 244
Настроение: интересуещееся
Зарегистрирован: 21.10.08
Откуда: Юкрейн, Харьков
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.12 12:48. Заголовок: sergober пишет: Пов..


sergober пишет:

 цитата:
Поворот (равно как и перекресток) справедлив только в случае движения от Пеньково где по планам дня в это время должна была быть группа Westhoven. Кстати эта же группа фактически не выполнила задачу дня и не Взяла Малые Парицы. Если я ничег не путаю, то получается что под раздачу именно она попала?



Дело в том, что накануне, немецкий фоторазведчик отснял территорию боевых действий и по его результатам оказалось, что маршрут Вестхофена насыщен артиллерийскими позициями русских. Скорее всего при выдвижении, обеими БГ было принято решение двигаться вместе вдоль линии укрепрайона и искать бреши в обороне. Первое боестолкновение, как мы помним, состоялось в 9 утра (берл. время) скорее всего с одной из таких арт. позицией русских.

Кстати, развед. группы 6 тд в тот день занимались тем же - ощупывали русскую оборону на севере своих позиций.

броня тонка и крыша из брезента... Спасибо: 0 
Профиль
zhur



Сообщение: 192
Зарегистрирован: 08.01.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.12 14:23. Заголовок: Coast70 пишет: Кста..


Coast70 пишет:

 цитата:
Кстати, развед. группы 6 тд в тот день занимались тем же - ощупывали русскую оборону на севере своих позиций.




20.08. немцев северное направление для наступления интересовало меньше всего - корпус повернул на юго-восток(еще 19 вечером получили приказ).

Спасибо: 0 
Профиль
Coast70





Сообщение: 245
Настроение: интересуещееся
Зарегистрирован: 21.10.08
Откуда: Юкрейн, Харьков
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.12 14:34. Заголовок: zhur пишет: 20.08. ..


zhur пишет:

 цитата:
20.08. немцев северное направление для наступления интересовало меньше всего



Это со слов самих немцев:

"Запланированная перегруппировка проходит гладко в течение первой половины дня. Отправленная на север разведгруппа 57-го разведывательного батальона сообщает о сильном обороне противника севернее Кутина (Kutina).

В 15:30 переезд командного пункта в Габуницы (Gabunizy).

Около 15:00 подразделения смогли доложить обстановку на новых участках. Отправленные на север разведгруппы сообщают, что повсюду противник, правда различной силы. На участке Зекендорфа противник, очевидно, наиболее сильный. Здесь небольшое продвижение противника и сильный артиллерийский огонь, в том числе замечена одна батарея, которая ведёт огонь по всему, что движется по дороге Волгово-Куратово.

Убито: 11 Ранено: 39 Пропало без вести: -"


броня тонка и крыша из брезента... Спасибо: 0 
Профиль
zhur



Сообщение: 193
Зарегистрирован: 08.01.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.12 14:39. Заголовок: Coast70 пишет: Это ..


Coast70 пишет:

 цитата:
Это со слов самих немцев:



Вот именно - в ЖБД не слова про наступление на север. Шестая должна была прикрывать левый фланг 1 тд которая двигалась на юго восток.
Ведение разведки не обязательно предполагает наступление.

Спасибо: 0 
Профиль
Coast70





Сообщение: 246
Настроение: интересуещееся
Зарегистрирован: 21.10.08
Откуда: Юкрейн, Харьков
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.12 15:31. Заголовок: zhur пишет: Ведение..


zhur пишет:

 цитата:
Ведение разведки не обязательно предполагает наступление.



Я об этом даже не спорю
Если сравнить потери 1 тд и 6 тд за 20 августа, то 1 тд тоже занималась "разведкой"
6 тд на самом деле занималась так называемой "активной" разведкой - что-то типа нашей "разведки боем".

броня тонка и крыша из брезента... Спасибо: 0 
Профиль
zhur



Сообщение: 194
Зарегистрирован: 08.01.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.12 15:49. Заголовок: Coast70 пишет: Если..


Coast70 пишет:

 цитата:
Если сравнить потери 1 тд и 6 тд за 20 августа, то 1 тд тоже занималась "разведкой"



Размер потерь в первую очередь определяется не задачей поставленной подразделению а противодействием его противника/его нарядом сил.

Что касается вашей версии о движении БГ совместно я не вижу ей никаких подтверждений. Вестхофен двигался Муталлово -Акколово- Семялево-Корпиково.


Спасибо: 0 
Профиль
Coast70





Сообщение: 247
Настроение: интересуещееся
Зарегистрирован: 21.10.08
Откуда: Юкрейн, Харьков
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.12 17:21. Заголовок: zhur пишет: Вестхоф..


zhur пишет:

 цитата:
Вестхофен двигался Муталлово -Акколово- Семялево-Корпиково.



Красным отмечены пункты движения Вестхофена, согласно поставленной задачи от 19 августа (вечер)

Если он ТАК двигался, то он должен был наделать шуму, но в ЖБД об этом молчок, хотя Корпиково это уже узел обороны КрУРа и его захват это по сути открытая дверца в Красногвардейск. НО! В дальнейшем это направление немцами не упоминается и дверцу в Красногрвардейск они открыли с юга города, захватом Мал. Париц, Илькино и т.д.
Вопрос, как двигался Вестхофен 20 августа?

броня тонка и крыша из брезента... Спасибо: 0 
Профиль
zhur



Сообщение: 195
Зарегистрирован: 08.01.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.12 17:27. Заголовок: Coast70 пишет: Вопр..


Coast70 пишет:

 цитата:
Вопрос, как двигался Вестхофен 20 августа?



Я вам уже написал как. В ЖБД четко описана линия по которой проходил левый флаг дивизии(его и обеспечивал вестхофен)

Спасибо: 0 
Профиль
Coast70





Сообщение: 248
Настроение: интересуещееся
Зарегистрирован: 21.10.08
Откуда: Юкрейн, Харьков
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.12 17:34. Заголовок: Т.е. спокойно прошёл..


Т.е. спокойно прошёл по сов. тылам, насыщенным арт. позициями, занял Корпиково и остановился? А в ЖБД эту победу решили сделать "незнаменитой"?

Вот благодаря ЖБД мы и узнали, что задача была поставлена, но не выполнена - отсутствует РЕЗУЛЬТАТ движения Вестхофена. Второй вариант: БГ Вестхофена обеспечивала тыл БГ Хейденбранда, отдав ей свои танки.

броня тонка и крыша из брезента... Спасибо: 0 
Профиль
zhur



Сообщение: 196
Зарегистрирован: 08.01.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.12 17:43. Заголовок: Coast70 пишет: Вот ..


Coast70 пишет:

 цитата:
Вот благодаря ЖБД мы и узнали



Благодаря ЖБД мы узнали что "Von Mal.Paritso in der Linie Wegegabel 2 km süwestl. Kornikovo - Sjamelevo - Martsino - Akkolovo sichert und hält das S.R.113" Т.е. левый фланг дивизии проходил по линии перекресток в 2 км южнее Корпиково -Семялево- Мочино-Акколово. Само Корпиково осталось за нашими. Обеспечивал его 1 батальон 1 мотопехотного полка.

Спасибо: 0 
Профиль
Coast70





Сообщение: 249
Настроение: интересуещееся
Зарегистрирован: 21.10.08
Откуда: Юкрейн, Харьков
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.12 17:56. Заголовок: На вечер 19 августа ..


На вечер 19 августа немцы достигли Вохново и перекрёсток по дороге к Бол. Парицам (на карте я его обозначил синим кругом).
Что было дальше Вохново в сторону Муталово и Войсковиц, немцы не знали, вот поэтому и задача на 20 августа была поставлена таким образом. Но если по БГ Хейденбранда (по ЖБД) мы видим результат - бой в 9 утра в Бол. Парицах, бой в 11.45 в Войсковицах, взятие вокзала в Илькино, то по БГ Вестхофена в ЖБД молчок.

броня тонка и крыша из брезента... Спасибо: 0 
Профиль
Coast70





Сообщение: 250
Настроение: интересуещееся
Зарегистрирован: 21.10.08
Откуда: Юкрейн, Харьков
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.12 18:00. Заголовок: zhur пишет: Само Ко..


zhur пишет:

 цитата:
Само Корпиково осталось за нашими. Обеспечивал его 1 батальон 1 мотопехотного полка.


И что говорят наши о 20 августа? Были бои в районе Корпиково в этот день?

броня тонка и крыша из брезента... Спасибо: 0 
Профиль
zhur



Сообщение: 197
Зарегистрирован: 08.01.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.12 18:39. Заголовок: Coast70 пишет: На в..


Coast70 пишет:

 цитата:
На вечер 19 августа немцы достигли Вохново и перекрёсток по дороге к Бол. Парицам (на карте я его обозначил синим кругом).



Это был Хедебрандт т.е. 113 мотопехотный. Мы же о Вестхофене ведем речь.

Coast70 пишет:

 цитата:
мы видим результат - бой в 9 утра в Бол. Парицах



Вы явно путаете. Это было Сескялево.

Coast70 пишет:

 цитата:
то по БГ Вестхофена в ЖБД молчок.



Отсутствие в ЖБД упоминания о чем либо не означает что этого не было. Что и как отмечать в ЖБД зависело исключительно от офицера отвечающего за его ведение. Можете поверить мне на слово -у меня их больше десятка. Надеятся на то что все будет упомянуто и разжевано в ЖБД не приходится.
Запись вечера 20.08. "113 полк прикрывает промежуток между М.Парицами и линией перекресток в 2 км южнее Корпиково -Семялево- Мочино-Акколово" толсто намекает на то что линию эту(которая и была левым флангом дивизии) обеспечивал соответственно другой не 113 полк. Кто был на левом фланге дивизии? 1 мотопехотный т.е.вестхофен.

Спасибо: 0 
Профиль
zhur



Сообщение: 198
Зарегистрирован: 08.01.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.12 19:41. Заголовок: sergober пишет: Кст..


sergober пишет:

 цитата:
Кстати эта же группа фактически не выполнила задачу дня и не Взяла Малые Парицы. Если я ничег не путаю, то получается что под раздачу именно она попала?



1 тд 20.08. Парицы точно не взяла. Но под раздачу попала(если факт действительно имел место) БГ Хейдебранда.

Спасибо: 0 
Профиль
sergober



Сообщение: 22
Зарегистрирован: 28.12.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.12 21:06. Заголовок: zhur пишет: 1 тд 20..


zhur пишет:

 цитата:
1 тд 20.08. Парицы точно не взяла. Но под раздачу попала(если факт действительно имел место) БГ Хейдебранда.

Задача была довольно амбициозная больше 20 км если не ошибаюсь. и Движение колоннами - это больше марш напоминает, плюс к этому разведка дивизии застряла у Дубиц (уперлась в погранцов). А нельзя предположить, что уперевщись в линию дзотов они попросту отвернули вправо у Сямелево или Пеньково - и вот тут-то и налетели на Колобанова. В любом случае если была задача на день то до определенного пункта задачи они действовали по этому плану. Вопрос только в том где этот план изменился. и Кстати там еще один пунктик есть интересный:
"В качестве оперативного резерва дивизии около и восточнее Вохоново расположены 1-й танковый батальон 1-го танкового полка и 2-й батальон 113-го моторизованного полка". - это же полноценная БГ которая откатывается в оперативный резерв у Вохново.

Спасибо: 0 
Профиль
zhur



Сообщение: 199
Зарегистрирован: 08.01.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.12 21:24. Заголовок: sergober пишет: Зад..


sergober пишет:

 цитата:
Задача была довольно амбициозная больше 20 км если не ошибаюсь. и Движение колоннами - это больше марш напоминает,



Одной из причин почему немцы повернули на юго-восток было то что по их данным сил у наших на этом направлении не было. Да и Парицы не были основной задачей 1тд в тот день.

sergober пишет:

 цитата:
плюс к этому разведка дивизии застряла у Дубиц (уперлась в погранцов).



У немцев разведбат действовал самостоятельно. Зачастую на флангах дивизии как это было 20.08.

sergober пишет:

 цитата:
А нельзя предположить, что уперевщись в линию дзотов они попросту отвернули вправо у Сямелево или Пеньково - и вот тут-то и налетели на Колобанова.



Предположить можно все что угодно. Но в ЖБД написано другое.

sergober пишет:

 цитата:
Вопрос только в том где этот план изменился.



Не вижу основания считать что план изменился. Была задача обеспечить фланг дивизии Вестхофен его обеспечил. К утру 21 даже боле того одна рота сменила немцев из 113 мотопехотного полка в Илькино.

sergober пишет:

 цитата:
"В качестве оперативного резерва дивизии около и восточнее Вохоново расположены 1-й танковый батальон 1-го танкового полка и 2-й батальон 113-го моторизованного полка". - это же полноценная БГ которая откатывается в оперативный резерв у Вохново.



Насколько я понимаю это было вызвано опасениями получить удар на стыке с 6 тд которая несколько медлила.



Спасибо: 0 
Профиль
sergober



Сообщение: 23
Зарегистрирован: 28.12.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.12 22:10. Заголовок: zhur пишет: Насколь..


zhur пишет:

 цитата:
Насколько я понимаю это было вызвано опасениями получить удар на стыке с 6 тд которая несколько медлила.


Но тогда почему 1тб улетел аж до станции Суйда?
Если 6 тд отстает то логично было бы и Хейдебранда остановить где-то около Войсковиц







Спасибо: 0 
Профиль
zhur



Сообщение: 200
Зарегистрирован: 08.01.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.12 22:20. Заголовок: sergober пишет: Но ..


sergober пишет:

 цитата:
Но тогда почему 1тб улетел аж до станции Суйда?



Потому что это и было главной sergober пишет:


 цитата:
Если 6 тд отстает то логично было бы и Хейдебранда остановить где-то около Войсковиц

задачей 1 тд.

С такой логикой немцы до Москвы бы не дошли:)



Спасибо: 0 
Профиль
sergober



Сообщение: 25
Зарегистрирован: 28.12.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.12 23:07. Заголовок: zhur пишет: С такой..


zhur пишет:

 цитата:
С такой логикой немцы до Москвы бы не дошли:)


Да но связь с отстающей 6тд была установлена в Б.Ондрово. Т.е. оперативный резерв(1/2тд) в трех километрах от 6 тд и в 20 км от наступающей 2-й половины. Странно как это они до Москвы дошли с такой стратегией ;) Простите отправил два одинаковых сообщения удалите пустышку ПЛЗ

Спасибо: 0 
Профиль
zhur



Сообщение: 201
Зарегистрирован: 08.01.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.12 23:23. Заголовок: sergober пишет: Да ..


sergober пишет:

 цитата:
Да но связь с отстающей 6тд была установлена в Б.Ондрово. Т.е. оперативный резерв(1/2тд) в трех километрах от 6 тд и в 20 км от наступающей 2-й половины.



Ну так что требует защиты в большей степени - panzerspitze или тылы дивизии?
И потом "связь установлена" не тождественно "они прикрыли нашу жопу".



Спасибо: 0 
Профиль
sergober



Сообщение: 26
Зарегистрирован: 28.12.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.12 01:19. Заголовок: Ваши симпатии явно..


Ваши симпатии