Отправлено: 22.03.09 11:11. Заголовок: 1, 6 и 8 панцердивизии под Ленинградом в августе 1941

Добрый день, коллеги!
Так получается, что мне периодически приходится рассказывать людям, довольно далеким от темы войны, о бое Зиновия Колобанова под Войсковицами 19 августа 1941. Но иллюстраций для наглядности не хватает. В то же время в "канонических" текстах есть упоминание о приезде к месту боя неких "корреспондентов", снявших разбитую колонну из 22-х немецких танков на кинопленку. И кинопленку эту лежащий на излечении в госпитале Колобанов увидел в каком-то киножурнале, и признал в ней место своего боя.
Вопрос - не видал ли кто-нибудь из форумчан этих кадров (кино-? фото-?). Не проходило-ли что-нибудь похожее через Е-bay - два десятка брошенных немецких танков на дороге среди чистого поля? (Марка танков значения пока не имеет)
Заранее спасибо, А.Р.

 Отправлено: 17.05.09 17:39. Заголовок: skvortsov пишет: Ту..

skvortsov пишет:

цитата:

Туда часто записывают красивые мифы. В Die 1. Panzer-Division im Bild, Horst Reibenstahl, Podzun-Pallas Verlag (у меня есть версия на

те. вы даже не делаете различий между историями дивизий и историями в картинках ?- я по-моему указал совсем другую книгу

skvortsov пишет:

цитата:

Постите выписку из ЖБД 6-ой тд за 19 августа - будем обсуждать.

хе-хе а кто у нас писатель вы или я ?

 Отправлено: 17.05.09 18:16. Заголовок: vlad пишет: skvorts..

vlad пишет:

цитата:

skvortsov пишет: цитата: Туда часто записывают красивые мифы. В Die 1. Panzer-Division im Bild, Horst Reibenstahl, Podzun-Pallas Verlag (у меня есть версия на те. вы даже не делаете различий между историями дивизий и историями в картинках ?- я по-моему указал совсем другую книгу

Не делаю. Они все "мурзилки".

vlad пишет:

цитата:

skvortsov пишет: цитата: Постите выписку из ЖБД 6-ой тд за 19 августа - будем обсуждать. хе-хе а кто у нас писатель вы или я ?

Я Die Geschichte der 6. Panzer-Division 1937 - 1945 не писал.

 Отправлено: 17.05.09 18:36. Заголовок: skvortsov пишет: Он..

skvortsov пишет:

цитата:

Они все "мурзилки".

Вы не правы.
Есть Textband-ы - в основном текст + немного фоток и схем
http://cgi.ebay.de/Die-71-Infanterie-Division-1939-1945-Kein-Porto_W0QQitemZ350195620858QQcmdZViewItemQQptZSach_Fachb%C3%BCcher?hash=item350195620858&_trksid=p3286.c0.m14&_trkparms=72%3A1229

Есть Bildband-ы немного текста + три сотни фоток.
http://cgi.ebay.de/Die-260-Infanterie-Division-1939-1944_W0QQitemZ380124752378QQcmdZViewItemQQptZSach_Fachb%C3%BCcher?hash=item380124752378&_trksid=p3286.c0.m14&_trkparms=72%3A1229

 Отправлено: 17.05.09 20:30. Заголовок: skvortsov пишет: Я ..

skvortsov пишет:

цитата:

Я Die Geschichte der 6. Panzer-Division 1937 - 1945 не писал.

я знаю !

 Отправлено: 17.05.09 21:47. Заголовок: IAM пишет: Вы не пр..

IAM пишет:

цитата:

Вы не правы. Есть Textband-ы - в основном текст + немного фоток и схем Есть Bildband-ы немного текста + три сотни фоток.

Согласен, я неправильно выразился.
Я имею ввиду, что эти работы заказные и во многом тенденциозные. Авторы должны опираться на документы, но не обязаны переписывать весь ЖБД. Поэтому всегда есть возможность неприятные моменты опустить.

С уважением,

 Отправлено: 18.05.09 06:59. Заголовок: skvortsov пишет: Я ..

skvortsov пишет:

цитата:

Я имею ввиду, что эти работы заказные и во многом тенденциозные.

Вы опять все в одну кучу валите. Разные есть работы.

skvortsov пишет:

цитата:

Авторы должны опираться на документы, но не обязаны переписывать весь ЖБД. Поэтому всегда есть возможность неприятные моменты опустить.

Это резонно. Также нужно учитывать, что в документах могут встречатся ошибки, проникшие туда невольно или же злонамеренно.

 Отправлено: 21.05.09 01:18. Заголовок: Андрей Рябков пишет:..

Андрей Рябков пишет:

цитата:

Доводы? С удовольствием, правда действительно конспективно: 1. Гешихт 1-й панцердивизии с указанием района БД на 15-23 августа и маршрута движения (Волосово - Волгово - Пижма). 2. Обильно цитируемый Раус (6 пцд) с указанием района БД на 15-19 августа (есть, наверное, у всех). 3. Воспоминания участников событий (тип битых танков - 3-ки). (Есть еще рабочая версия, что Дегтярь и Евдокименко успели с утра зацепить несколько танков из 8-й пцд, но это пока лишь версия) Теперь готов выслушать доводы в пользу 6-й пцд.

Так как Андрей Рябков на мои вопросы не ответил, я просто изложу мои доводы в пользу 6 т.д. Сразу извиняюсь за большой объем информации, которая большинству видимо известна.


Утром 15 августа 4 ТГ наступала на Ленинград в следующем составе (порядок перечисления – с левого крыла на правый): 58-я пех.д., 1-я пех.д. (под управлением XXXVIII армейского корпуса), 36-я мот.д., 6-я т.д, 1-я т.д., 8-я т.д. (под управлением XXXXI танкового корпуса). С утра от Луги в распоряжение Группы перебрасывалось управление LVI мот. армейского корпуса и 3-я мот.д.
Однако вечером 15 августа из-за начавшегося советского наступления в районе Старой Руссы управление LVI мот. армейского корпуса и 3-я мот.д. были на марше развернуты назад и направлены на помощь 16 Армии (теперь к ним присоединилась и дивизия СС “Тотенкопф”).
Лишившись резервов и имея разрыв на левом крыле, командующий 4 ТГ Гёпнер был вынужден приостановить наступление и приказать не переходить линию Волосово – Бегунцы. 1 т.д. заняла Волосово 16 августа.
17 августа был ликвидирован разрыв на левом крыле 4 ТГ (58-я пех.д. с юга, а 1-я пех.д. с востока захватили Кингисепп).
18 августа 58-я пех.д., 1-я пех.д. (под управлением XXXVIII армейского корпуса) перешли в подчинение 18-й армии.
4-я ТГ, в составе которой остался только XXXXI танковый корпус, тем не менее перешла в наступление, но теперь, вместо продвижения к Ленинграду, её задача была совершенно иной.
8-я т.д. поворачивала почти на 180 градусов и наступала на юг. Ее задачей было перерезать Лужскую автодорогу и Варшавскую железную дорогу в районе поселка Сиверский, а затем продвигаться на юг, создавая внутренний фронт окружения нашей Лужской группировки. Лугу с запада обходила 269-я пех.д., а левее её были введены части 285-й охранной дивизии, продвигавшиеся на север для соединения с 8-й т.д.
1-я т.д. продвигалась в район Пижмы - Пустошка к югу от Красногвардейска и далее на восток и северо-восток, выстраивая обращенный на север внешний фронт окружения, защищая тылы 8-й т.д. Поэтому маршрут движения Волосово – Волгово, который указал Андрей Рябков, выглядит очень странно. Это либо ошибка при переводе, либо при написании Geschichte. Видимо, в исходном документе речь шла о наступлении с рубежа Волосово – Волгово в направлении Пижмы. Да и передача этого рубежа 6 т.д. должна была начинаться с севера, от Волгово к Волосово.
Согласно Раусу, 18 августа 6 т.д “…нанесла мощный удар в районе к востоку от Волосово и продвинулась на 20 км” (это район Елизаветино на дороге Волосово – Красногвардейск, 12 км от Войсковиц).
У обоих т.д. была задача выдавить советские войска из предполья и выйти к главной линии обороны Красногвардейского УР (6-я т.д. с западной, 1-я т.д. - с южной стороны), создав предпосылки для дальнейшего штурма УР силами пехотных дивизий.
19 августа 6 т.д. продвинулась “…совсем незначительно, и на следующий день дивизия перешла к обороне”.
Мне представляется совершенно невероятным, чтобы 19 августа в полосе наступления 6 т.д. появился танковый батальон 1-й т.д., который бы двигался на Мариенбург и пытался обойти Красногвардейск с СЕВЕРА. А 8-ю т.д. от Красногвардейска отделяли части 1-й т.д., да и наступала эта дивизия уже на юг. Поэтому единственный кандидат на бой с ротой Колобанова – танковый батальон, входивший в 6-ю т.д.

В чем особая скандальность немецких потерь? В том, что они понесены не при штурме главной укрепленной полосы, а при выполнении рутиной подготовительной операции – занятия предполья.

В пользу 6 т.д. говорит и характер повреждений немецких танков. При попадании снаряда из пушки танка Колобанова в башню немецкого танка на расстоянии около 800 метров, ему снесло башню. Допустим, это был Pz.I, который двигался в составе походной колонны. Но утром на лужской дороге Евдокименко с дистанции 100 метров расстрелял 4 танка, которые наступали на пушечные ДЗОТы. При этом у одного тоже своротило башню, хотя его никто не называл легким, да и в первой линии Pz.I уже не должны были использовать. При таране другого немецкого танка (который тоже не называют легким), у него после нескольких ударов вывалился двигатель. Все это не характерно для танков типа Pz.III.
Далее, не отмечено случаев поражения КВ немецкими танковыми пушками. А 50-мм подкалиберные снаряды, имевшиеся в боекомплекте Pz.III, вполне позволяли поражать КВ-1 на ближних дистанциях.
И последнее. В интервью Колобанов и Усов называли немецкие танки средними. В Т-3 они уже превращались журналистами.

 Отправлено: 21.05.09 08:07. Заголовок: skvortsov пишет: Пр..

skvortsov пишет:

цитата:

При таране другого немецкого танка (который тоже не называют легким), у него после нескольких ударов вывалился двигатель.

Вы это как себе представляете?

 Отправлено: 21.05.09 09:45. Заголовок: IAM пишет: skvortso..

IAM пишет:

цитата:

skvortsov пишет: цитата: При таране другого немецкого танка (который тоже не называют легким), у него после нескольких ударов вывалился двигатель. Вы это как себе представляете?

Как полное разрушение собранного с помощью болтов и заклепок корпуса танка Pz.35(t), с сухим весом менее 10 тонн. Сравните с описанием последствий тарана КВ немецких "двушек".

 Отправлено: 21.05.09 12:21. Заголовок: skvortsov пишет: 1-..

skvortsov пишет:

цитата:

1-я т.д. продвигалась в район Пижмы - Пустошка к югу от Красногвардейска и далее на восток и северо-восток, выстраивая обращенный на север внешний фронт окружения, защищая тылы

вас кто-то обманул: никакого юга от Красногвардейска нет на схеме продвижения 1-й ТД.

 Отправлено: 21.05.09 13:21. Заголовок: vlad пишет: skvorts..

vlad пишет:

цитата:

skvortsov пишет: цитата: 1-я т.д. продвигалась в район Пижмы - Пустошка к югу от Красногвардейска и далее на восток и северо-восток, выстраивая обращенный на север внешний фронт окружения, защищая тылы вас кто-то обманул: никакого юга от Красногвардейска нет на схеме продвижения 1-й ТД.

Уважаемый vlad,
Кроме рассматривания картинок в мурзилке, полезно читать и подписи. Начните с 94 страницы.



Кстати, на Вашей карте позиция на 19.9 обозначена южнее Красногвардейска и западнее Варшавской железной дороги. Видимо, это опечатка издательства. Следует читать 19.8. Ибо 11.9 позиция 1-я тд показана под Ленинградом.

 Отправлено: 21.05.09 14:31. Заголовок: IAM пишет: skvortso..

IAM пишет:

цитата:

skvortsov пишет: цитата: Я имею ввиду, что эти работы заказные и во многом тенденциозные. Вы опять все в одну кучу валите. Разные есть работы.

Кстати, о заказных работах.

В книге Horst Scheibert “Panzerkampfwagen Skoda 35 (t)” имеется следующая фотография:


Подпись гласит, что танк и бронетранспортер пали жертвой танковой засады под Ленинградом в 1941 г.

А вот в “Die 6.Panzer-Division 1937 – 1945” того же автора, подпись другая:


Оказывается, теперь и танк, и бронетранспортер подорвались на мине. Вот только у обоих гусеницы на месте.
Интересно, кто попросил сменить подпись?

Кстати, если на форуме есть гатчинцы, могут они сказать, не мог этот снимок быть сделан на Мариенбургской дороге около Войсковиц? На горизонте видны какие-то возвышения. Чем черт не шутит, может быть, это работа Колобанова?

 Отправлено: 21.05.09 15:36. Заголовок: skvortsov пишет: Кр..

skvortsov пишет:

цитата:

Кроме рассматривания картинок в мурзилке, полезно читать и подписи. Начните с 94 страницы.

я смотрю вы и сами мурзилками балуетесь !
и что ?- как подпись доказывает или опровергает карту ?

 Отправлено: 21.05.09 15:40. Заголовок: skvortsov пишет: Кс..

skvortsov пишет:

цитата:

Кстати, на Вашей карте позиция на 19.9 обозначена южнее Красногвардейска и западнее Варшавской железной дороги. Видимо, это опечатка издательства. Следует читать 19.8.

я думаю ошибки нет: они в 20-х числах сентября поехали наступать в Тайфуне. Так что теоретически могли двигаться в обратном направлении.. и двигались !

 Отправлено: 21.05.09 15:43. Заголовок: skvortsov пишет: Ка..

skvortsov пишет:

цитата:

Как полное разрушение собранного с помощью болтов и заклепок корпуса танка Pz.35(t), с сухим весом менее 10 тонн.

Вам не кажется, что для того, чтобы "испортился" Pz.35(t) достаточно и одного удара? Даже при одном ударе мог "испортится" и таранящий КВ-1. Про экипажи можно и не говорить. А тут "несколько ударов, аж двигатель наружу". Небылицей отдает.

 Отправлено: 21.05.09 15:44. Заголовок: skvortsov пишет: А ..

skvortsov пишет:

цитата:

А вот в “Die 6.Panzer-Division 1937 – 1945” того же автора, подпись другая

ее написал Wolfgang Paul.

 Отправлено: 21.05.09 15:53. Заголовок: skvortsov пишет: Кс..

skvortsov пишет:

цитата:

Кстати, о заказных работах. Интересно, кто попросил сменить подпись?

Так нелогично.
“Panzerkampfwagen Skoda 35 (t)” издана в 1976 году, а “Die 6.Panzer-Division 1937 – 1945” в 1975-м.
А случаи, когда одно и тоже фото подписано по-разному известны.

 Отправлено: 21.05.09 15:55. Заголовок: vlad пишет: ее напи..

vlad пишет:

цитата:

ее написал Wolfgang Paul.

Недавно на амерском бее была книга Horst Scheibert “Die 6.Panzer-Division 1937 – 1945” 1975-го года. Я приглядывался, но 30 баксов пожалел.

 Отправлено: 21.05.09 16:04. Заголовок: IAM пишет: Horst Sc..

IAM пишет:

цитата:

Horst Scheibert “Die 6.Panzer-Division 1937 – 1945”

Вот, видимо, переиздание на Амазоне. Bildband
http://www.amazon.de/gp/product/3895550914?tag=item-misc-21

 Отправлено: 21.05.09 16:22. Заголовок: IAM пишет: Вот, вид..

IAM пишет:

цитата:

Вот, видимо, переиздание на Амазоне. Bildband

а ну тогда конечно, те. речь действительно о "мурзилке".. По 6тд не знаю, а вот 8 тд в картинках я смотрел: ну что сказать: по-моему фотки с ebay что мы здесь имеем место наблюдать по-интереснее :) !