On-line: гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
Правила: Форум предназначен для обсуждения военно-исторической и военно-технической тематик. Оскорбления, мат, расистские и оскорбляющие достоинство человека высказывания не допускаются. Последователи резунистских псевдотеорий мимо...

АвторСообщение





Сообщение: 73
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.09 13:02. Заголовок: Разгром 19-й армии под Витебском в 1941


Интересует боевой состав войск, участвовавших в боях под Витебском 11–15 июля. 19-я армия прибывала в район боев с колес, поэтому сделать это непросто.
Формальный перечень войск 19-й армии дан в приказе Конева от 11 июля:
• 25 ск (127, 134, 162, 186 сд)
• 34 ск (220 мсд, 153 и 158 сд, 471 кап, 467 кап)
• В резерве — 129, 38 и 50 сд, 23 мк (без 220 мсд), 7 мк.

О реальных соединениях 19-й армии удалось собрать следующее:

Скрытый текст


В итоге 19-я армия под Витебском 11–15 июля:
• 25-й ск (162-я и 134-я сд в полном составе, 442 кап)
• 34 ск (какие-то части 158-й сд, 220-я мсд, 447 кап, отряд 14-й тд, позже — 9 мцп?)
• В резерве — 129-я сд, часть 38-й сд
• Штабы 23-го и 7-го мехкорпусов
• Артиллерия — 471 кап, 360 и 399 гап РГК (?)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 181 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All [только новые]







Сообщение: 74
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.09 16:45. Заголовок: Ссылка на воспоминания


Нашел новые воспоминания, касающиеся боев под Витебском и Смоленском.
http://ostpanzer.nm.ru/printer_523.html
http://ostpanzer.nm.ru/article_558.html

Судя по всему, Тимофей Басий служил в 660-м артполку 220-й мотострелковой дивизии (комполка – подполковник Чернобаев).
Есть вопросы: мог ли лейтенант командовать артдивизионом?
Почему он называет артдивизион гаубичным (в 220-й дивизии было всего 4 гаубицы 122-мм)?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1640
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.09 18:16. Заголовок: Aprelev пишет: Что ..


Aprelev пишет:

 цитата:
Что касается 127-й сд (395, 475 и 535 сп): она оказалась «раздроблена железнодорожными перевозками»: 1 батальон 395 сп и спецчасти (включая разведбат, ОЗАД, ОПТАД, один дивизион лап и один дивизион гап) выгрузились в районе Лиозно и вскоре сражались под Яновичами. А основные силы дивизии выгрузились юго-восточнее Смоленска, к 12 июля сосредоточились в районе Малая Дресна, Богородицкое и уже 14 июля вступили в бой в районе Гринево (южнее Смоленска по Рославльскому шоссе).



В книге "Гвардейская Таманская" есть следующая информация:

 цитата:
    К утру 12 июля на станцию Занозная прибыли все части 127-й стрелковой дивизии, за исключением 475-го стрелкового полка, который по ошибке был направлен железнодорожниками к Ленинграду, где и принял боевое крещение.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 75
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.09 18:58. Заголовок: 127-я стрелковая (2-я гвардейская Таманская)


Эта тема где-то на форумах уже обсуждалась.
Сушествует масса противоречий (хотя бы благодаря ошибке в сообщении штаба ЗФ от 13 июля).
Насчет третьего полка - совершенно правильно, он оказался на Ленинградском фронте. А в район Смоленска прибыло почти все остальное, кроме перечисленных подразделений, прибывших в район Лиозно (батальон и спец).

Несколько поправок:
467 кап остался в составе 20-й армии, то есть у 34-го ск, так я понимаю, его не было (у меня в итогах опечатка, возникшая, видимо, в результате борьбы с чужими ошибками ).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 76
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.09 19:48. Заголовок: Немецкий 39-й мотокорпус


Есть большой вопрос: по каким дорогам наступали 7-я и 20-я танковая дивизия?
Я так понимаю, что наступать по одному шоссе (Суражскому) они не могли.
13 июля 20-я тд оказалась в Велиже, 7-я - в Демидове.
Местность не очень-то танковая, хороших дорог мало. Отсюда и вопросы.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 115
Зарегистрирован: 30.03.09
Откуда: Беларусь, г.Лида
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.09 19:20. Заголовок: Есть книга "Труд..


Есть книга "Трудными дорогами" генерал-майора Лобачева Алексея Андреевича. У него и про Витебск и сражение за Смоленск описываются. Он в 16-й армии служил Членом Военного Совета.Упоминает гибель генерал-майора артиллерии Власова Трофима Леонтьевича.



Ну и так далее.........

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 529
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.06.09 18:24. Заголовок: Aprelev пишет: Есть..


Aprelev пишет:

 цитата:
Есть большой вопрос: по каким дорогам наступали 7-я и 20-я танковая дивизия?
Я так понимаю, что наступать по одному шоссе (Суражскому) они не могли.
13 июля 20-я тд оказалась в Велиже, 7-я - в Демидове.
Местность не очень-то танковая, хороших дорог мало. Отсюда и вопросы.

что можно сказать, пока вот такая карта, но она странная, как мы знаем 20 PD шла через Витебск, а на карте выходит что не шла.

Но в первом приближении наверное сгодится..

http://www.rkka.ru/maps/186sd.gif

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 79
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.06.09 21:41. Заголовок: Явные ошибки (заблуждения)


20-я танковая не просто шла через Витебск, а именно она захватила его.
Подполковник Генрих фон Люттвиц, который 2 июля 1941 принял 59-й моторизованный полк 20-й танковой дивизии, отличился в действиях на плацдарме в районе Уллы, затем первым ворвался в Витебск и удерживал город в течение двух дней до подхода основных сил дивизии.
Это потом 20-я мотодивизия, справившись с остатками 186-й сд (Сиротино и так далее), подошла к Витебску и сменила 20-ю тд, которая смогла продолжить наступление.

Проблема в том, что по советским данным 20-я тд проследовала после Витебска северным берегом Двины. Но куда она могла придти?
Явным образом она продвигалась на Сураж и Велиж южным берегом. Но об этом можно было прочитать только в журнале боевых действий. Котрого нет.
А 7-я тд продавила 153-ю сд на южном берегу и оттеснила ее от Витебска. А потом проследовала на Демидов. Дорога на который от Витебска не очень танкопроходима.
Здесь есть вопросы (чисто технические, не очень влияющие на общую обстановку).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 530
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.06.09 22:14. Заголовок: Aprelev пишет: 20-я..


Aprelev пишет:

 цитата:
20-я танковая не просто шла через Витебск, а именно она захватила его.
Подполковник Генрих фон Люттвиц, который 2 июля 1941 принял 59-й моторизованный полк 20-й танковой дивизии, отличился в действиях на плацдарме в районе Уллы, затем первым ворвался в Витебск и удерживал город в течение двух дней до подхода основных сил дивизии.

а какого числа передовые части 20 тд вошли в город ? Потом без танков никак не обошлось- есть ведь известная фотка праги из 20 тд на витебском мосту.

А вообще с Витебском довольно смешно, получется что 7 тд. претендовала на взятие города 11.07
 цитата:

he Russians deploy 3 newly arrived divisions (2 of which are tank divisions) but all attacks are systematically defeated and caused them heavy losses in men and equipment.
On 10 Jul. the Russians began retreating, II./7 noticed this and makes a swift advance, which enables the division to capture Witebsk on 11 Jul. and establish a bridgehead over Dvina.
On 12 Jul. the division reaches Smelewa (50km SE of Witebsk) - Pz.Rgt. suffers heavy losses, on 14 Jul. Demidow.
15 Jul. in a brilliantly executed attack Pz.Abt. Schulz (I./Pz.Rgt.25) and KG Sch.Brigade 7 (Oberst Fhr.von Boineburg - KC holder; I./SR6, 3./Pz.Pi.Btl.58 supported by artillery and flak elements) reach W of Jarzewo, just north of highway Minsk-Smolensk-Wjazma and shell enemy movements, destroying huge numbers of trucks and other vehicles. A Russian attack on 2./SR6 is defeated with a cooperation of all heavy weapons.


это перевод дивизионной гешихты Мантейфеля в исполнении некого Марко с форума feldgrau.com

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 80
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.06.09 23:08. Заголовок: Передовой отряд 20-й..


Передовой отряд 20-й тд ворвался в Витебск 9 июля.
Интересно, что, по воспоминаниям Гота, после прорыва у Уллы на Витебск впереди двигался танковый полк.
А в Витебск ворвался, похоже (если Гот ничего не путает), совсем другой боевой отряд, который возглавлял Генрих Люттвиц. (Вполне возможно, что танковый полк мог быть задержан сопротивлением в районе Старого Села восточнее Витебска.)

Насколько известно, противнику сразу (9 июля) удалось захватить целым железнодорожный мост через Двину. Именно здесь он создал плацдарм на восточном берегу Двины. Так что вряд ли 7-я тд 11 июля имела к этому отношение.

10 июля в Витебск ворвалась советская 220-я мотодивизия и очистила всю восточную часть, за исключением аэродрома (на южном краю города, как раз в районе ж/д моста; здесь сейчас микрорайон Юг-5) и Уланович (на севере города). Пару батальонов даже переправились через Двину на западный берег. Но к исходу дня 220-я мсд была отброшена на восточный берег. А 11 июля началось наступление противника, который накопил в районе Витебска сразу две танковые дивизии (и, может, части 20-й мд).
В итоге 220-я мсд была отброшена от Витебска. Как и 153-я сд.

Населенный пункт Smelewa пока идентифицировать не удалось.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 531
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.06.09 23:37. Заголовок: я уже постил эту кар..


я уже постил эту карту в другой теме, помещу и здесь- на 15.07.
На карте немного что видно, но может вам удасться разыскать дороги по к-ым двигались обе тд. Тут надобно хорошо знать карту, а я увы вижу только Витебск и Смоленск



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 81
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.09 13:40. Заголовок: Спасибо.


У меня эта карта есть целиком. Но там только их (7 и 20 тд) расположение на 15 июля. Где они шли 12-14 июля, неясно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 82
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.09 13:44. Заголовок: Вычитал в мемуарах А..


Вычитал в мемуарах А. А. Лобачева (16 А) на милитере:

 цитата:
Для нашей армии железнодорожники устроили нечто вроде «зеленой улицы». В первые дни войны это было нелегкое дело. Следуя через Киев и Гомель, эшелон 1 июля прибыл в Брянск...
На станции скопилось много эшелонов. Вместе с нашими тут были эшелоны и других соединений, в том числе 19-й армии, которой командовал генерал Конев. По приказу Генерального штаба 19-я армия следовала из Белой Церкви в район Витебск—Орша. Я требовал срочно пропустить наш состав. Комендант пытался возражать — на него нажимали представители 19-й армии — но в конце концов махнул рукой и через десять минут мы покинули станцию Брянск.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 86
Зарегистрирован: 05.04.08
Откуда: Россия, П-Камчатский
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.09 01:07. Заголовок: Aprelev пишет: 01...


Aprelev пишет:


 цитата:
01.06.09 05:48. Есть большой вопрос: по каким дорогам наступали 7-я и 20-я танковая дивизия?



По 20 Pz.Div. не скажу, не знаю, а 7 Pz.Div. от Витебска шла следующим образом:
12.07. Подберезье - Карамиды - Хмелева - Бояры - Никитенки - Веляшковичи - 13.07. - Колышки - Дуброва - Трубилова - Полуянова - Демидов (район кирпичного завода на его западной Окраине).
Естественно, вся дивизия не по одной дороге шла, некоторые части севернее, через Яновичи, но я привел маршрут продвижения боевой группы Boineburg, передового отряда дивизии.


Aprelev пишет:

 цитата:
Населенный пункт Smelewa пока идентифицировать не удалось.



Мне кажется, что это Хмелева, в 17-20 км юго-восточнее Витебска, у дороги Витебск - Смоленск. Именно там 12.07. II батальон Pz.Rgt.25 , у Карамиды вел тяжелый бой с нашими пехотой и танками (скорее всего со сводной танковой группой полковника Белова, из состава 14 тд 7 мк, которая выдвигалась к Витебску, для создания ПТ рубежа в районе Поддубье, Вороны, Фальковичи, но не дойдя до рубежа, была атакована немецкими частями в районе Ляхово - Королево).


vlad пишет:


 цитата:
А вообще с Витебском довольно смешно, получется что 7 тд. претендовала на взятие города 11.07



Ну на счет Взятия Витебска 7 Pz.Div. автор конечно погорячился!!! Спасибо за фрагмент!

У нее и задачи такой не было.

Вот отрывок из приказа командира XXXIX. А.К. № 11 от 11.07.41г.

1.) Сильный противник, по-видимому, части 19 армии, в районе Лиозно - Добромысль - Любавичи - Рудня.
2 танковая группа, в настоящий момент берет Шклов, обороняет плацдарм у Копысь и находится, своей 17 тд к западу от Орши.
Орша занята противником.

Силы противника, в первой половине дня, от Яновичей и Суража подтягиваются к Витебску.

Многочисленный противник, с 8.00 ч. подходит с севера на Городок.

2.) XXXIX. A.K. продолжает наступление на восток в соответствии с отданным приказом, отбросил противника к югу от Двины и твердо удерживает плацдарм в Витебске.


3.) 12 танковая дивизия наступает в соответствии с отданным приказом в направлении Бабиновичи, во фланг находящегося у Добромысль противника.

Автомобильную дорогу Орша - Витебск необходимо удерживать на юг и север.

За 12 тд, в течение второй половины дня, вводятся в бой части заградительного отряда 900.

7 танковая дивизия к 10.30 ч. взяла Лучесу, к югу от Витебска и поверачивает в направлении Лиозно на находящегося там противника.

20 тд переправляется по железнодорожному мосту в Витебске и по мосту у Тетерки и наносит удар крупными силами в направлении Суража и удерживает плацдарм Витебск - Tетерки.

1 полк дивизии остается возле Городка вплоть до смены 18 мд и затем следует севернее Двины на Сураж.


18 мд, приданная танковой группе, берет на себя защиту северного фланга корпуса между Городком и Уллой.

20 мд, расчищает, защищает и обороняет плацдарм в Витебске.

Командир корпуса
подписано S c h m i d t

Вопрос к Aprelev, по какому ж/д мосту переправлялись части 20 Pz.Div. На сколько я знаю, было 2 моста, и оба юго-западнее Витебска.


С уважением Belarus Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 121
Зарегистрирован: 30.03.09
Откуда: Беларусь, г.Лида
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.09 08:23. Заголовок: А что написано об эт..


А что написано об этих событиях в Книге памяти Витебска?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 88
Зарегистрирован: 05.04.08
Откуда: Россия, П-Камчатский
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.09 09:29. Заголовок: vlad пишет: ...есть..


vlad пишет:


 цитата:
...есть ведь известная фотка праги из 20 тд на витебском мосту.



А уверенность есть, что этот танк из 20.Pz.Div.?

С уважением Belarus Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 534
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.09 10:48. Заголовок: Belarus пишет: А ув..


Belarus пишет:

 цитата:
А уверенность есть, что этот танк из 20.Pz.Div.?

приветсвую, ну уверенности у меня неть, но я недавно видел в сети целый
катaлог -определитель "праг" 20 тд.

Но где и у кого- уже не помню.. искал борт номер 47 - это точно прага 20 тд, но не нашел. Кстати то что я его не нашел еще раз подчеркивает вилнюсскую (+/-) природу танка.
А вообще маршрут 20 тд можно уточнить по книге Хинце- давно хотел ее заказать. Он уж точно не врет !

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 90
Зарегистрирован: 05.04.08
Откуда: Россия, П-Камчатский
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.09 13:01. Заголовок: vlad пишет: Кстати ..


vlad пишет:


 цитата:
Кстати то что я его не нашел еще раз подчеркивает вилнюсскую (+/-) природу танка.



Извините, не понял.

С уважением Belarus Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 536
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.09 13:42. Заголовок: имилось в виду "..


имилось в виду "праги" подбитые в райне Вильно,но к теме не относится !

кстати нашел таки страничку; смотреть витебск и многое др.
http://www.panzer38t.ru/

Попадаются иногда комичные моементы, типа: Panzer rollt Velishz/Ulla an der Düna , автор комментирует: "витебск"
но в остальнм - высокий класс !

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 83
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.09 15:53. Заголовок: Belarus пишет: по к..


Belarus пишет:

 цитата:
по какому ж/д мосту переправлялись части 20 Pz.Div. На сколько я знаю, было 2 моста, и оба юго-западнее Витебска.


Точно не могу дать ссылок, но ситуация мне видится таким образом:
В этом районе действительно два ж/д моста, совсем недалеко друг от друга (по обе стороны Лучесы). Но учитывая, что немцы по этому мосту переправились и заняли аэродром, который как раз напротив более восточного моста, то речь должна идти именно о мосте восточнее впадения Лучесы в Двину.

Вообще большое спасибо за путь боевой группы 7 тд. То что надо!

Кстати, новые вопросы, на этот раз касаются 129-й сд.
По воспоминаниям Лобачева, Городнянский прибыл под Смоленск почти без войск. В отчете командира 14 тд Васильева (кажется) описано, как 14 июля отряд танковой дивизии с комдивом и части 129-й сд с Городнянским вырвались из окружения западнее Витебска. Насколько я помню, с этим окружением связано пленение Якова Джугашвили. Но это к слову.
Так вот, потом в документах 16 А и штаба ЗФ из числа войск 129-й сд упоминается только 457-й стрелковый полк.
Значит ли это, что два других полка (438 и 518) были разгромлены под Витебском? Что по ним есть?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 84
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.09 19:02. Заголовок: Всем еще раз спасибо


1. Судя по пути 7-й тд вермахта, 12 июля она достигла Колышки, 13 июля - западной окраины Демидов. Значит ли это, что описанный Горбатовым в мемуарах эпизод с Демидовым касается утра 14 июля? Тогда и взятие Духовщины 15 июля (официальная дата) становится понятно.
Вообще по датам.
Велиж противник взял все-таки утром 13 июля (в сборнике Освобождение городов - 14 июля).
Демидов - 14 июля (а не 13-го?)?
Все наоборот.

2. Карта боев 186-я сд не так ошибается.
Действительно, 20-я тд вермахта вынуждена была сражаться на широком фронте (от Городка до Витебска). Именно поэтому Генрих фон Люттвиц ждал в Витебске основные силы дивизии два дня (судя по всему, 9-10 июля).
Про Люттвица я взял материал из книги С. Митчема и Дж. Мюллер "Командиры третьего рейха" (цитирую как есть, без комментариев):

 цитата:
6 июля 20-я танковая дивизия начала наступление через Двину. На следующий день Люттвиц взял штурмом Уллу и прорвал оборону советских войск. Продолжая преследовать противника, он обогнал свою дивизию и 10 июля захватил город Витебск, имеющий ключевое значение. Русские понимали, что оставлять этот город в руках немцев нельзя, поэтому они перебросили сюда резервы и осуществили серию мощных контратак. Люттвиц окружил свой полк проволочными заграждениями и удерживал позиции до тех пор, пока через два дня не прибыла остальная часть дивизии. Красная Армия отступила к Велижу...



3. Тетерки, второе место, где через Двину переправлялась 20-я тд вермахта - это известный в Витебске Барвин перевоз (паром).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 181 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 44
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет