Отправлено: 30.05.09 13:02. Заголовок: Разгром 19-й армии под Витебском в 1941

Интересует боевой состав войск, участвовавших в боях под Витебском 11–15 июля. 19-я армия прибывала в район боев с колес, поэтому сделать это непросто.
Формальный перечень войск 19-й армии дан в приказе Конева от 11 июля:
• 25 ск (127, 134, 162, 186 сд)
• 34 ск (220 мсд, 153 и 158 сд, 471 кап, 467 кап)
• В резерве — 129, 38 и 50 сд, 23 мк (без 220 мсд), 7 мк.

О реальных соединениях 19-й армии удалось собрать следующее:

Скрытый текст

25-й ск, занимавший полосу Сураж, Яновичи, Колышки, получил приказ начать движение на запад, форсировать Двину в районе Сеньково, Прудники (полоса почти от Витебска до Суража) и продвинуться до Городок, озеро Лосвидо, Слобода. Реально он имел в своем составе 2 стрелковые дивизии (162 и 134) плюс, судя по воспоминаниям Горбатова, 442 кап. Штаб корпуса разместился в Мишутки (западнее Яновичи). • 162-я сд (501, 637 и 720 сп) к началу боев сосредотачивалась в районе Колышки и должна была выдвинуться до Сеньково (восточнее Витебска). Неудачная атака 501 сп (2-х его батальонов) на Улановичи 11 июля (северная окраина Витебска) описана у А. В. Горбатова. Около 22.00 11 июля его «оборону» прорвал 39-й мотокорпус, начавший наступление на Суражском направлении. Основной рубеж обороны дивизии, который занимали 2 полка (по воспоминаниям С. Г. Поплавского, начальника оперотдела 162-й сд, они имели достаточно времени для организации обороны), был атакован около 18.00 12 июля (в документах штаба ЗФ ошибочно указана 127-я сд). В этот день противник был отбит, но ранним утром 13 июля наша оборона была прорвана. Неназванный артполк и артдивизион направлены комкором в Демидов (туда же направлен Горбатов) — вскоре 2 батальона, по справке Рубцова, сражались в районе Демидова. А 720 сп сражался 12–13 июля в районе Колышки, затем (в конце июля) в отрыве от основных сил дивизии — в районе Духовщина, Ярцево. • 134-я сд (515, 629 и 738 сп) — сосредотачивалась в районе Понизовье и должна была выдвинутся к Прудники (западнее Суража). Два полка дивизии (629 и 738) переправились через Двину, тем временем части дивизии на южном берегу Двины 11 июля были атакованы и рассеяны. 515 сп 12–13 июля сражался в районе Яновичи (южнее Суража). Полки севернее Двины выводил командир дивизии комбриг Базаров и комиссар дивизии Кузнецов. Базаров в этих боях погиб. Рубцов в своей справке о боевых действиях 19 А писал, что 2 батальона 134-й сд сражались в составе 22-й армии. • Что касается 127-й сд (395, 475 и 535 сп): она оказалась «раздроблена железнодорожными перевозками»: 1 батальон 395 сп и спецчасти (включая разведбат, ОЗАД, ОПТАД, один дивизион лап и один дивизион гап) выгрузились в районе Лиозно и вскоре сражались под Яновичами. А основные силы дивизии выгрузились юго-восточнее Смоленска, к 12 июля сосредоточились в районе Малая Дресна, Богородицкое и уже 14 июля вступили в бой в районе Гринево (южнее Смоленска по Рославльскому шоссе). 16 июля 127-я сд передана в подчинение 34-му ск, который, в свою очередь, вскоре вошел в подчинение 16 А. • Связь с 186-й дивизией штаб 19 А установить не мог, потому что эта дивизия была разгромлена на рубеже реки Западная Двина (где форсировали реку две дивизии вермахта: 20-я танковая и 20-я моторизованная) и отброшена к северу, а частично попала в окружение. Связь с командованием своего 62-го корпуса она восстановила только 12 июля; к этому времени, по данным ее командира, в ней насчитывалось около 3 тыс. человек. 34-й ск (штаб — Рудня) прикрывал шоссе Витебск-Смоленск. Учитывая, что 171-я сд осталась на Украине, а из 158-й сд (875, 879 и 881 сп) прибыло всего ничего (на 9 июля — 1 дивизион гап, более поздних данных у меня нет), 11 июля корпусу в районе Витебска подчинена 220-я мсд, а 12 июля — отряд 14-й танковой дивизии (28 тп, мсп и гап). К атаке 220-й дивизии Витебска 10 июля она была усилена полутора полками тяжелой артиллерии (согласно справке Рубцова). Однако после кратковременного успеха (дивизия прорвалась к Двине и даже двумя батальонами переправилась на западный берег) 11–12 июля она была отброшена от Витебска. К 18.00 13 июля части 34-го корпуса были уже оттеснены к Велешковичам. 13 июля 19 А вроде бы получает приказ отойти на восток (штаб 19 А отдал приказ на перегруппировку в 0.05 14 июля), но уже через несколько часов (14 июля) отдает приказ 34-му ск вернуть Витебск. Штабу корпуса подчинялись 467-й и 471-й капы (471 кап вскоре передан в подчинение начарту 7-го мехкорпуса Казакову; в своих мемуарах маршал В. И. Казаков называет 471-й полк пушечным). Связь с 153-й дивизией установить не удалось, дивизия выходила из окружения самостоятельно южнее Лиозно и Добромысли. Донесение штаба ЗФ от 16 июля, касающееся 19-й армии, также содержит ошибки. В нем 158-я сд упомянута дважды: первый раз описан 720 сп (который входил в состав 162 сд, и именно ее может касаться фраза: «об остальных частях дивизии сведений нет»), второй раз — «из района ст. Рябцево, Гринево, Мокшеево, Слобода, Паньское сосредоточивается в район Никулино, Коровино, Турово…» (то есть юго-восточнее Смоленска, где выгружалась 158-я сд). 162-я сд упомянута так: «собирается в районе Бакшеево для подготовки противотанкового рубежа Мотыки». Хотя 18 июля сказано, что «162 сд, по данным штаба Фронта резервных армий, после боев в районе Сураж-Витебский отошла в район Нелидово 100 км западнее Ржев, где была переподчинена 30 армии…» (в Бакшеево могли оказаться те батальоны 162-й сд, которые направлены в Демидов). С учетом приказа по 19 А от 13 июля, основные силы 158-й сд, как и 127-й сд, выгружались восточнее и южнее Смоленска. Учитывая приказ по 19-й армии отойти на восток на 50–60 км, штаб 34-го ск отошел к Смоленску и вскоре принял под свое командование 127-ю и 158-ю стрелковые дивизии. А войска под Витебском остались без командования. 7-й мехкорпус после неудачного контрудара на Лепель выведен во второй эшелон и 11 июля подчинен 19-й армии. 14-ю танковую дивизию привлекли к созданию противотанкового рубежа на Смоленского шоссе, ее отряд (28 тп, мсп с артиллерией) 12 июля участвовал в наступлении на Витебск. К 13 июля 14-я танковая дивизия сосредоточилась в районе Стасево, Клевцы, 18-я танковая дивизия — в районе Добромысли. 14 июля в очередной раз брошенный на Витебск сводный отряд 7-го мехкорпуса (9 мцп, 14 мсп и 14 гап) окружен. Отряд 14-й танковой дивизии с комдивом полковником И. В. Васильевым и 129-я сд вырвались из окружения в направлении Любавичи и восстановили связь с 18-й тд, однако 14 мсп с подразделениями артполка остался в окружении (им удалось соединиться с основной частью войск только 23 июля). На 16 июля в документах штаба ЗФ записано, что 19 А готовит противотанковый рубеж Шалатони (деревня между Демидовым и Смоленском), ст. Лелеквинская (по ж/д Смоленск, Рудня), при этом 7-й мехкорпус занимает полосу Шалатони, Болотинка. О действиях 18-й тд под Витебском известно мало. В резерве 19-й армии 11 июля названы: 129-я стрелковая дивизия (438, 457 и 518 сп) — 11 июля прибывала в район Лиозно и получила приказ готовить оборонительный рубеж в районе Лиозно, (иск.) Велешковичи, Добромысль. В ночь на 14 июля ей приказано перегруппироваться в район, прикрывающий Смоленск с севера, со стороны Демидова (Холм, Ополье). Но примерно этим временем датируется прорыв ее из окружения на Любавичи (южнее Рудни) вместе с отрядом 14-й тд. Примерно 17 июля она вошла в подчинение 16 А и включилась в сражение за Смоленск. 38-я стрелковая дивизия (29, 48 и 343 сп) — в состав 19 А не вошла и сражалась в составе группы Рокоссовского в районе Ярцево, часть дивизии (29 сп) действовала в составе 16 А. 50-я стрелковая дивизия (вследствие тяжелых потерь еще раньше получила приказ отойти в Велиж на переформирование, связь с ней штаб 19 А установить не смог). 23-й мехкорпус (без 220-й мсд) — фактически только штаб, так как остальные дивизии (48-я и 51-я танковые) использовались на других направлениях. После передачи 220-й мсд 34-му ск состав и действия 23-го мк (например, что с мцп?) мне неизвестны. Еще по артиллерии: В Перечне боевого состава РККА в составе 19 А на 10 июля названы два гаубичных артполка РГК: 360-й и 399-й. Подчинение 399-го гап подтверждено приказом штаба войск Западного направления от 12 июля. 153-й сд еще раньше был подчинен 293-й пап РГК. Судя по всему, после того как 153-я сд осталась в окружении южнее Витебска и пошла в прорыв, 293-й полк оставался на позициях. В книге «Витебское подполье» советских времен описан огневой налет 293-го полка 18 июля 1941 года: полк атаковал танковую колонну, двигавшуюся по шоссе, затем в ночь на 19 июля совершил артналет на Витебский аэродром. Затем личный состав, оставив орудия, начал отход на восток… То есть полк участвовал в боях под Витебском, но вряд ли имел связь с 19 А.

В итоге 19-я армия под Витебском 11–15 июля:
• 25-й ск (162-я и 134-я сд в полном составе, 442 кап)
• 34 ск (какие-то части 158-й сд, 220-я мсд, 447 кап, отряд 14-й тд, позже — 9 мцп?)
• В резерве — 129-я сд, часть 38-й сд
• Штабы 23-го и 7-го мехкорпусов
• Артиллерия — 471 кап, 360 и 399 гап РГК (?)

 Отправлено: 31.05.09 16:45. Заголовок: Ссылка на воспоминания

Нашел новые воспоминания, касающиеся боев под Витебском и Смоленском.
http://ostpanzer.nm.ru/printer_523.html
http://ostpanzer.nm.ru/article_558.html

Судя по всему, Тимофей Басий служил в 660-м артполку 220-й мотострелковой дивизии (комполка – подполковник Чернобаев).
Есть вопросы: мог ли лейтенант командовать артдивизионом?
Почему он называет артдивизион гаубичным (в 220-й дивизии было всего 4 гаубицы 122-мм)?

 Отправлено: 31.05.09 18:16. Заголовок: Aprelev пишет: Что ..

Aprelev пишет:

цитата:

Что касается 127-й сд (395, 475 и 535 сп): она оказалась «раздроблена железнодорожными перевозками»: 1 батальон 395 сп и спецчасти (включая разведбат, ОЗАД, ОПТАД, один дивизион лап и один дивизион гап) выгрузились в районе Лиозно и вскоре сражались под Яновичами. А основные силы дивизии выгрузились юго-восточнее Смоленска, к 12 июля сосредоточились в районе Малая Дресна, Богородицкое и уже 14 июля вступили в бой в районе Гринево (южнее Смоленска по Рославльскому шоссе).

В книге "Гвардейская Таманская" есть следующая информация:

цитата:

К утру 12 июля на станцию Занозная прибыли все части 127-й стрелковой дивизии, за исключением 475-го стрелкового полка, который по ошибке был направлен железнодорожниками к Ленинграду, где и принял боевое крещение.

 Отправлено: 31.05.09 18:58. Заголовок: 127-я стрелковая (2-я гвардейская Таманская)

Эта тема где-то на форумах уже обсуждалась.
Сушествует масса противоречий (хотя бы благодаря ошибке в сообщении штаба ЗФ от 13 июля).
Насчет третьего полка - совершенно правильно, он оказался на Ленинградском фронте. А в район Смоленска прибыло почти все остальное, кроме перечисленных подразделений, прибывших в район Лиозно (батальон и спец).

Несколько поправок:
467 кап остался в составе 20-й армии, то есть у 34-го ск, так я понимаю, его не было (у меня в итогах опечатка, возникшая, видимо, в результате борьбы с чужими ошибками ).

 Отправлено: 31.05.09 19:48. Заголовок: Немецкий 39-й мотокорпус

Есть большой вопрос: по каким дорогам наступали 7-я и 20-я танковая дивизия?
Я так понимаю, что наступать по одному шоссе (Суражскому) они не могли.
13 июля 20-я тд оказалась в Велиже, 7-я - в Демидове.
Местность не очень-то танковая, хороших дорог мало. Отсюда и вопросы.

 Отправлено: 10.06.09 19:20. Заголовок: Есть книга "Труд..

Есть книга "Трудными дорогами" генерал-майора Лобачева Алексея Андреевича. У него и про Витебск и сражение за Смоленск описываются. Он в 16-й армии служил Членом Военного Совета.Упоминает гибель генерал-майора артиллерии Власова Трофима Леонтьевича.



Ну и так далее.........

 Отправлено: 11.06.09 18:24. Заголовок: Aprelev пишет: Есть..

Aprelev пишет:

цитата:

Есть большой вопрос: по каким дорогам наступали 7-я и 20-я танковая дивизия? Я так понимаю, что наступать по одному шоссе (Суражскому) они не могли. 13 июля 20-я тд оказалась в Велиже, 7-я - в Демидове. Местность не очень-то танковая, хороших дорог мало. Отсюда и вопросы.

что можно сказать, пока вот такая карта, но она странная, как мы знаем 20 PD шла через Витебск, а на карте выходит что не шла.

Но в первом приближении наверное сгодится..

http://www.rkka.ru/maps/186sd.gif

 Отправлено: 11.06.09 21:41. Заголовок: Явные ошибки (заблуждения)

20-я танковая не просто шла через Витебск, а именно она захватила его.
Подполковник Генрих фон Люттвиц, который 2 июля 1941 принял 59-й моторизованный полк 20-й танковой дивизии, отличился в действиях на плацдарме в районе Уллы, затем первым ворвался в Витебск и удерживал город в течение двух дней до подхода основных сил дивизии.
Это потом 20-я мотодивизия, справившись с остатками 186-й сд (Сиротино и так далее), подошла к Витебску и сменила 20-ю тд, которая смогла продолжить наступление.

Проблема в том, что по советским данным 20-я тд проследовала после Витебска северным берегом Двины. Но куда она могла придти?
Явным образом она продвигалась на Сураж и Велиж южным берегом. Но об этом можно было прочитать только в журнале боевых действий. Котрого нет.
А 7-я тд продавила 153-ю сд на южном берегу и оттеснила ее от Витебска. А потом проследовала на Демидов. Дорога на который от Витебска не очень танкопроходима.
Здесь есть вопросы (чисто технические, не очень влияющие на общую обстановку).

 Отправлено: 11.06.09 22:14. Заголовок: Aprelev пишет: 20-я..

Aprelev пишет:

цитата:

20-я танковая не просто шла через Витебск, а именно она захватила его. Подполковник Генрих фон Люттвиц, который 2 июля 1941 принял 59-й моторизованный полк 20-й танковой дивизии, отличился в действиях на плацдарме в районе Уллы, затем первым ворвался в Витебск и удерживал город в течение двух дней до подхода основных сил дивизии.

а какого числа передовые части 20 тд вошли в город ? Потом без танков никак не обошлось- есть ведь известная фотка праги из 20 тд на витебском мосту.

А вообще с Витебском довольно смешно, получется что 7 тд. претендовала на взятие города 11.07

цитата:

he Russians deploy 3 newly arrived divisions (2 of which are tank divisions) but all attacks are systematically defeated and caused them heavy losses in men and equipment. On 10 Jul. the Russians began retreating, II./7 noticed this and makes a swift advance, which enables the division to capture Witebsk on 11 Jul. and establish a bridgehead over Dvina. On 12 Jul. the division reaches Smelewa (50km SE of Witebsk) - Pz.Rgt. suffers heavy losses, on 14 Jul. Demidow. 15 Jul. in a brilliantly executed attack Pz.Abt. Schulz (I./Pz.Rgt.25) and KG Sch.Brigade 7 (Oberst Fhr.von Boineburg - KC holder; I./SR6, 3./Pz.Pi.Btl.58 supported by artillery and flak elements) reach W of Jarzewo, just north of highway Minsk-Smolensk-Wjazma and shell enemy movements, destroying huge numbers of trucks and other vehicles. A Russian attack on 2./SR6 is defeated with a cooperation of all heavy weapons.

это перевод дивизионной гешихты Мантейфеля в исполнении некого Марко с форума feldgrau.com

 Отправлено: 11.06.09 23:08. Заголовок: Передовой отряд 20-й..

Передовой отряд 20-й тд ворвался в Витебск 9 июля.
Интересно, что, по воспоминаниям Гота, после прорыва у Уллы на Витебск впереди двигался танковый полк.
А в Витебск ворвался, похоже (если Гот ничего не путает), совсем другой боевой отряд, который возглавлял Генрих Люттвиц. (Вполне возможно, что танковый полк мог быть задержан сопротивлением в районе Старого Села восточнее Витебска.)

Насколько известно, противнику сразу (9 июля) удалось захватить целым железнодорожный мост через Двину. Именно здесь он создал плацдарм на восточном берегу Двины. Так что вряд ли 7-я тд 11 июля имела к этому отношение.

10 июля в Витебск ворвалась советская 220-я мотодивизия и очистила всю восточную часть, за исключением аэродрома (на южном краю города, как раз в районе ж/д моста; здесь сейчас микрорайон Юг-5) и Уланович (на севере города). Пару батальонов даже переправились через Двину на западный берег. Но к исходу дня 220-я мсд была отброшена на восточный берег. А 11 июля началось наступление противника, который накопил в районе Витебска сразу две танковые дивизии (и, может, части 20-й мд).
В итоге 220-я мсд была отброшена от Витебска. Как и 153-я сд.

Населенный пункт Smelewa пока идентифицировать не удалось.

 Отправлено: 11.06.09 23:37. Заголовок: я уже постил эту кар..

я уже постил эту карту в другой теме, помещу и здесь- на 15.07.
На карте немного что видно, но может вам удасться разыскать дороги по к-ым двигались обе тд. Тут надобно хорошо знать карту, а я увы вижу только Витебск и Смоленск

 Отправлено: 12.06.09 13:40. Заголовок: Спасибо.

У меня эта карта есть целиком. Но там только их (7 и 20 тд) расположение на 15 июля. Где они шли 12-14 июля, неясно.

 Отправлено: 12.06.09 13:44. Заголовок: Вычитал в мемуарах А..

Вычитал в мемуарах А. А. Лобачева (16 А) на милитере:

цитата:

Для нашей армии железнодорожники устроили нечто вроде «зеленой улицы». В первые дни войны это было нелегкое дело. Следуя через Киев и Гомель, эшелон 1 июля прибыл в Брянск... На станции скопилось много эшелонов. Вместе с нашими тут были эшелоны и других соединений, в том числе 19-й армии, которой командовал генерал Конев. По приказу Генерального штаба 19-я армия следовала из Белой Церкви в район Витебск—Орша. Я требовал срочно пропустить наш состав. Комендант пытался возражать — на него нажимали представители 19-й армии — но в конце концов махнул рукой и через десять минут мы покинули станцию Брянск.

 Отправлено: 13.06.09 01:07. Заголовок: Aprelev пишет: 01...

Aprelev пишет:

цитата:

01.06.09 05:48. Есть большой вопрос: по каким дорогам наступали 7-я и 20-я танковая дивизия?

По 20 Pz.Div. не скажу, не знаю, а 7 Pz.Div. от Витебска шла следующим образом:
12.07. Подберезье - Карамиды - Хмелева - Бояры - Никитенки - Веляшковичи - 13.07. - Колышки - Дуброва - Трубилова - Полуянова - Демидов (район кирпичного завода на его западной Окраине).
Естественно, вся дивизия не по одной дороге шла, некоторые части севернее, через Яновичи, но я привел маршрут продвижения боевой группы Boineburg, передового отряда дивизии.


Aprelev пишет:

цитата:

Населенный пункт Smelewa пока идентифицировать не удалось.

Мне кажется, что это Хмелева, в 17-20 км юго-восточнее Витебска, у дороги Витебск - Смоленск. Именно там 12.07. II батальон Pz.Rgt.25 , у Карамиды вел тяжелый бой с нашими пехотой и танками (скорее всего со сводной танковой группой полковника Белова, из состава 14 тд 7 мк, которая выдвигалась к Витебску, для создания ПТ рубежа в районе Поддубье, Вороны, Фальковичи, но не дойдя до рубежа, была атакована немецкими частями в районе Ляхово - Королево).


vlad пишет:

цитата:

А вообще с Витебском довольно смешно, получется что 7 тд. претендовала на взятие города 11.07

Ну на счет Взятия Витебска 7 Pz.Div. автор конечно погорячился!!! Спасибо за фрагмент!

У нее и задачи такой не было.

Вот отрывок из приказа командира XXXIX. А.К. № 11 от 11.07.41г.

1.) Сильный противник, по-видимому, части 19 армии, в районе Лиозно - Добромысль - Любавичи - Рудня.
2 танковая группа, в настоящий момент берет Шклов, обороняет плацдарм у Копысь и находится, своей 17 тд к западу от Орши.
Орша занята противником.

Силы противника, в первой половине дня, от Яновичей и Суража подтягиваются к Витебску.

Многочисленный противник, с 8.00 ч. подходит с севера на Городок.

2.) XXXIX. A.K. продолжает наступление на восток в соответствии с отданным приказом, отбросил противника к югу от Двины и твердо удерживает плацдарм в Витебске.


3.) 12 танковая дивизия наступает в соответствии с отданным приказом в направлении Бабиновичи, во фланг находящегося у Добромысль противника.

Автомобильную дорогу Орша - Витебск необходимо удерживать на юг и север.

За 12 тд, в течение второй половины дня, вводятся в бой части заградительного отряда 900.

7 танковая дивизия к 10.30 ч. взяла Лучесу, к югу от Витебска и поверачивает в направлении Лиозно на находящегося там противника.

20 тд переправляется по железнодорожному мосту в Витебске и по мосту у Тетерки и наносит удар крупными силами в направлении Суража и удерживает плацдарм Витебск - Tетерки.

1 полк дивизии остается возле Городка вплоть до смены 18 мд и затем следует севернее Двины на Сураж.


18 мд, приданная танковой группе, берет на себя защиту северного фланга корпуса между Городком и Уллой.

20 мд, расчищает, защищает и обороняет плацдарм в Витебске.

Командир корпуса
подписано S c h m i d t

Вопрос к Aprelev, по какому ж/д мосту переправлялись части 20 Pz.Div. На сколько я знаю, было 2 моста, и оба юго-западнее Витебска.

 Отправлено: 13.06.09 08:23. Заголовок: А что написано об эт..

А что написано об этих событиях в Книге памяти Витебска?

 Отправлено: 13.06.09 09:29. Заголовок: vlad пишет: ...есть..

vlad пишет:

цитата:

...есть ведь известная фотка праги из 20 тд на витебском мосту.

А уверенность есть, что этот танк из 20.Pz.Div.?

 Отправлено: 13.06.09 10:48. Заголовок: Belarus пишет: А ув..

Belarus пишет:

цитата:

А уверенность есть, что этот танк из 20.Pz.Div.?

приветсвую, ну уверенности у меня неть, но я недавно видел в сети целый
катaлог -определитель "праг" 20 тд.

Но где и у кого- уже не помню.. искал борт номер 47 - это точно прага 20 тд, но не нашел. Кстати то что я его не нашел еще раз подчеркивает вилнюсскую (+/-) природу танка.
А вообще маршрут 20 тд можно уточнить по книге Хинце- давно хотел ее заказать. Он уж точно не врет !

 Отправлено: 13.06.09 13:01. Заголовок: vlad пишет: Кстати ..

vlad пишет:

цитата:

Кстати то что я его не нашел еще раз подчеркивает вилнюсскую (+/-) природу танка.

Извините, не понял.

 Отправлено: 13.06.09 13:42. Заголовок: имилось в виду "..

имилось в виду "праги" подбитые в райне Вильно,но к теме не относится !

кстати нашел таки страничку; смотреть витебск и многое др.
http://www.panzer38t.ru/

Попадаются иногда комичные моементы, типа: Panzer rollt Velishz/Ulla an der Düna , автор комментирует: "витебск"
но в остальнм - высокий класс !

 Отправлено: 13.06.09 15:53. Заголовок: Belarus пишет: по к..

Belarus пишет:

цитата:

по какому ж/д мосту переправлялись части 20 Pz.Div. На сколько я знаю, было 2 моста, и оба юго-западнее Витебска.

Точно не могу дать ссылок, но ситуация мне видится таким образом:
В этом районе действительно два ж/д моста, совсем недалеко друг от друга (по обе стороны Лучесы). Но учитывая, что немцы по этому мосту переправились и заняли аэродром, который как раз напротив более восточного моста, то речь должна идти именно о мосте восточнее впадения Лучесы в Двину.

Вообще большое спасибо за путь боевой группы 7 тд. То что надо!

Кстати, новые вопросы, на этот раз касаются 129-й сд.
По воспоминаниям Лобачева, Городнянский прибыл под Смоленск почти без войск. В отчете командира 14 тд Васильева (кажется) описано, как 14 июля отряд танковой дивизии с комдивом и части 129-й сд с Городнянским вырвались из окружения западнее Витебска. Насколько я помню, с этим окружением связано пленение Якова Джугашвили. Но это к слову.
Так вот, потом в документах 16 А и штаба ЗФ из числа войск 129-й сд упоминается только 457-й стрелковый полк.
Значит ли это, что два других полка (438 и 518) были разгромлены под Витебском? Что по ним есть?

 Отправлено: 13.06.09 19:02. Заголовок: Всем еще раз спасибо

1. Судя по пути 7-й тд вермахта, 12 июля она достигла Колышки, 13 июля - западной окраины Демидов. Значит ли это, что описанный Горбатовым в мемуарах эпизод с Демидовым касается утра 14 июля? Тогда и взятие Духовщины 15 июля (официальная дата) становится понятно.
Вообще по датам.
Велиж противник взял все-таки утром 13 июля (в сборнике Освобождение городов - 14 июля).
Демидов - 14 июля (а не 13-го?)?
Все наоборот.

2. Карта боев 186-я сд не так ошибается.
Действительно, 20-я тд вермахта вынуждена была сражаться на широком фронте (от Городка до Витебска). Именно поэтому Генрих фон Люттвиц ждал в Витебске основные силы дивизии два дня (судя по всему, 9-10 июля).
Про Люттвица я взял материал из книги С. Митчема и Дж. Мюллер "Командиры третьего рейха" (цитирую как есть, без комментариев):

цитата:

6 июля 20-я танковая дивизия начала наступление через Двину. На следующий день Люттвиц взял штурмом Уллу и прорвал оборону советских войск. Продолжая преследовать противника, он обогнал свою дивизию и 10 июля захватил город Витебск, имеющий ключевое значение. Русские понимали, что оставлять этот город в руках немцев нельзя, поэтому они перебросили сюда резервы и осуществили серию мощных контратак. Люттвиц окружил свой полк проволочными заграждениями и удерживал позиции до тех пор, пока через два дня не прибыла остальная часть дивизии. Красная Армия отступила к Велижу...

3. Тетерки, второе место, где через Двину переправлялась 20-я тд вермахта - это известный в Витебске Барвин перевоз (паром).

 Отправлено: 13.06.09 20:36. Заголовок: Aprelev пишет: В эт..

Aprelev пишет:

цитата:

В этом районе действительно два ж/д моста, совсем недалеко друг от друга (по обе стороны Лучесы). Но учитывая, что немцы по этому мосту переправились и заняли аэродром, который как раз напротив более восточного моста, то речь должна идти именно о мосте восточнее впадения Лучесы в Двину.

а зачем гадать ?- я дал ссылку на каталог "праг" 20 тд- там реальные танки на реальном мосту в реальном Витебске. Смотрите, устанавливайте.

 Отправлено: 13.06.09 22:57. Заголовок: Ответ

Хожу. Устанавливаю...

 Отправлено: 14.06.09 05:12. Заголовок: Aprelev пишет: Демид..

Aprelev пишет:

цитата:

Демидов - 14 июля (а не 13-го?)? Все наоборот.

Вот хронология:
13.07.
20.20 Передовой отряд Boineburg, после преодоления незначительного вражеского сопротивления, передовыми частями достигает Демидова.
14.07.
02.30 II батальон 6 мп ведет бой около Демидова и за мосты в городе.
05.15 Вошедший в Демидов передовой отряд Boineburg, переносит КП к кирпичному заводу западнее Демидова.
10.15 Подразделения I батальона 6 мп, усиленные истребителями танков и штурмовыми орудиями берут юго-восточную часть Демидова.
10.30 Приказ по созданию передового отряда для овладения межозерного дефиле в 21 км юго-восточнее Демидова. Командир капитан Schulz, подразделения: I батальон 25 тп, I дивизион 78 ап, 1 рота 6 мп, 3 рота 58 тиб, 1 взвод 3 роты 42 птбат.
12.05 Отражение сильного вражеского наступления и защита дороги в 3 километрах юго-восточнее Демидова.
13.45 Вражеская атака в 6 км южнее Демидова 6 мп отбита.
18.15 Передовой отряд Schulz, преодолевая постоянное сопротивление, выходит к межозерному дефиле в 20 км юго-восточнее Демидова, и готовится там к обороне.
23.30 Передовой отряд Schulz заканчивает подготовку к обороне.
15.07.
06.35 37 трб получает приказ о подготовке к маршу, для принятия участка у передового отряда в межозерном дефиле.
37 трб выступает.
07.00 По приказу командира дивизии с 07.45 начинается подготовка к выступлению с задачей, захват автомобильной магистрали Минск, Смоленск, Москва у Ulchowa-Sloboda.
07.45 Выступление передового отряда Schulz задерживается, так как он должен быть снабжен боеприпасами и горючим.
12.00 37 трб принимает оборону межозерного дефиле на себя у передового отряда Schulz.
16.20 Походная группа 7 мбр уничтожает в 8 км западнее Духовчины, малочисленного врага.
17.30 Передовой отряд прошел Духовщину.

Как видите, если в Демидове шли бои, и довольно ожесточенные, то Духовщину они просто прошли, направляясь к шоссе Минск - Смоленск.
Aprelev пишет:

цитата:

Кстати, новые вопросы, на этот раз касаются 129-й сд.

У меня данных по ней нет.

Aprelev пишет:

цитата:

В отчете командира 14 тд Васильева (кажется) описано, как 14 июля отряд танковой дивизии с комдивом и части 129-й сд с Городнянским вырвались из окружения западнее Витебска.

А что за отчет?

 Отправлено: 14.06.09 12:31. Заголовок: Belarus пишет: А чт..

Belarus пишет:

цитата:

А что за отчет

Журнал боевых действий 14-й танковой дивизии на сайте Дрига
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/gbd_14td.htm
События 14 июля.

Ситуация с 129-й сд под Витебском касается не только ее.
Смотрите:
Конев продолжает организовывать наступление на Витебск и должен к 16 июля его вернуть.
При этом выгрузка продолжающих прибывать частей 19 А отнесена на восток.
Штабы 19 А и корпусов получили приказ также отойти на восток. Штабы 34-го ск и 7-го мк отошли. Что случилось со штабом 25-го ск - известно. Теперь и командир 129-й сд вырвался из окружения.
В итоге войска под Витебском остались без единого командования?
Это:

отряд 7-го мк (14 мсп, 14 гап, 9 мцп),

части 220-й мсд,

части 129-й сд,

части 25-го ск,

153-я сд (выходила из окружения отдельно).

на каком-то этапе "потерялся" 811-й сп 229-й сд.
Это не считая артполков, спецчастей, сведения по которым собирать еще сложнее.
Кто-то до 17 июля (дата официального захвата) оборонял Лиозно.
Кто-то оборонял Рудню и далее остановил продвижение 12-й тд вермахта на Смоленск. При этом 152-я сд занимала полосу значительно восточнее (Каспля, Катынь) и в соприкосновение с противником не входила.

 Отправлено: 14.06.09 15:17. Заголовок: Медслужба 19-й армии

Интересные воспоминания о 19-й армии ее врачей в инете
http://zhurnal.lib.ru/a/akopow_w_a/memuar_akopov.shtml
Глава "Наше боевое крещение".
Любопытно, как в районе Смоленска оказался генерал-полковник Ока Городовиков.

 Отправлено: 14.06.09 20:13. Заголовок: Aprelev пишет: В ит..

Aprelev пишет:

цитата:

В итоге войска под Витебском остались без единого командования? Это:

вы главное на карту посматривайте: все перечисленные вами соединения там есть, правда у нек-ых номера переввраны. Те. все сд: 153, 129 и 229 в кружке 19А севернее дороги Витебск-Смоленск, а 14 тд в кружке южнее, прим там где Лиозно. При этом инетерсно что там же обозначена позиция непонятно чья- чуТь западнее значка 12-й Pz D.
Все на вечер 15.07, возможно 13-14.07 12-я PD еще не успела пройти так далеко на восток, тогда стремление вернуть Витебск можно понять.

PS Herr Heydorn тоже оказывается там был со своим VA-292, жаль ничего не написал..

 Отправлено: 14.06.09 20:33. Заголовок: Есть-то они есть, да..

Есть-то они есть, да кто ж ими командует? Кто скажет им вовремя отойти? Кто координирует их действия? Плохо биться лбом о каменную уже стену!
Конев 15 июля на КП 16 А в Жуково (севернее Смоленска), а позже занимается вновь прибывшими частями (158 и 127 сд - "новый" 34 ск).
И потом, немецкая карта где не авторитет, так это в расположении наших частей.

Про мосты помню.
В Витебске в 1941 всего было 4 моста:
Дорожные

Старый (на его месте теперь Кировский) - построен в XIX веке, 9 июля взорван отходившими советскими войсками. У немцев в этом месте был понтонный (судя по фотографиям) мост.

Новый (построен в 1934 году). Судьба в 1941 году неясна (конечно, вряд ли сохранился), но в июне 1944 года ст. сержант Ф. Т. Блохин сумел предотвратить подрыв этого моста и получил Героя!
Железнодорожные (2):

Про "западный" ничего не скажу, пока не знаю. Там ли он теперь теперь (существует насыпь в стороне от ныне существующего, которая о многом может говорить).

"Восточный" (восточнее впадения Лучесы) - теперь он двухпутный = то есть совпадает с фото 20-й тд! А раньше - кто знает?
Например, путь от Витебска до Старого Села (на Полоцк) до войны был двухпутный, но во время войны все дореволюционныекаменные мосты были взорваны, и теперь он однопутный.
Путепровод через ж/д пути на Полоцк лег также 9 июля прямо на пути.

 Отправлено: 14.06.09 20:41. Заголовок: Aprelev пишет: Herr..

Vlad пишет:

цитата:

Herr Heydorn тоже оказывается там был со своим VA-292

Кроме Хайдорны:
Статья "Атака танков через Западную Двину" 12 июля. Немецкий военный корреспондент Альфред Тшимке, 697-я танковая рота пропаганды (так в тексте):

цитата:

На Западной Двине противник сражался с безнадежным ожесточением, которое нам стало хорошо известно в течение первых двух недель Восточного похода... Они воюют и стоят насмерть даже в тех случаях, когда их положение совершенно безнадежно... Витебск и Городок заняты, и тем самым совершен прорыв глубины обороны Западной Двины. В самом Витебске еще происходили ожесточенные уличные бои. Они мастера вести уличные бои, находясь внутри города. Остались лишь руины там, где несколько дней назад стоял город с населением до 250 тысяч.

 Отправлено: 14.06.09 20:52. Заголовок: Aprelev пишет: Коне..

Aprelev пишет:

цитата:

Конев 15 июля на КП 16 А в Жуково (севернее Смоленска), а позже занимается вновь прибывшими частями (158 и 127 сд - "новый" 34 ск).

может оно и правильно , а то было бы с ним как с Честохваловым. Насчет карты: положение наших дивизий немцы наносили по результатам радио- и воздушной разведки.
ПОэтому и видится некий дисбаланс с нумерации частей: кто-то неправильно принял/подслушал сообщение, вот и ошибка произошла. У Хайдорна есть много про это дело.

 Отправлено: 14.06.09 21:35. Заголовок: Aprelev пишет: "..

Aprelev пишет:

цитата:

"Восточный" (восточнее впадения Лучесы) - теперь он двухпутный = то есть совпадает с фото 20-й тд! А раньше - кто знает?

а нет довоенного фото моста ?- мы бы сравнили.

 Отправлено: 16.06.09 23:07. Заголовок: vlad пишет: кстати н..

vlad пишет:

цитата:

кстати нашел таки страничку; смотреть витебск и многое др.

Большущее спасибо!
Наконец-то удалось скачать и посмотреть.
По "витебскому" на мосту, вопросов теперь нет.

vlad пишет:

цитата:

а нет довоенного фото моста ?- мы бы сравнили.

Довоенных, к сожалению, у меня нет, а вот времен войны несколько фотографий есть. В ближайшее время гляну и выложу.

 Отправлено: 17.06.09 08:41. Заголовок: Просмотрел фотографи..

Просмотрел фотографии и вот что получилось:

В Витебске было 4 моста (как уже писал Aprelev)
мост № 1, самый северный, (старый), у впадения Витьбы в Двину. На его месте теперь Кировский мост. Как раз перед ним немцы навели временный мост, он виден.

мост №2 (новый), Тоже был взорван.

мост №3, железнодорожный, двухпутный, собственно на нем "Прага" и провалилась.
На этих фотографиях цифрами обозначены:
1- дом и перед ним столб на трех опорах (виден на 1 и 2 фотографиях);
2- сторожка перед мостом (также видна на 1 и 2 фотографиях);
4- дом, (виден на 1 и 3 фотографиях)

А вот 4-го у меня фотографий вроде нет, правда на вот этой фотке, которая также неоднократно подписывалась "Витебск", виден мост, возможно это он, если не 2-й или 3-й.

Вот такой расклад.
Есть вопрос к Aprelev:
На этой фотогафии, она тоже проходилав подборке Витебских, на заднем плане разрушенный ж/б мост. Где это может быть?

 Отправлено: 17.06.09 10:14. Заголовок: Belarus пишет: Есть..

Belarus пишет:

цитата:

Есть вопрос к Aprelev: На этой фотографии, она тоже проходила в подборке Витебских, на заднем плане разрушенный ж/б мост. Где это может быть?

Не знаю, к сожалению.

 Отправлено: 17.06.09 10:23. Заголовок: Новые вопросы

1. Про Хмельницкого.
Масса нелестных о нем отзывов. Есть ссылка в мемуарах Еременко, как он заболел:

цитата:

В связи с болезнью генерала Хмельницкого обязанности командира корпуса по моему приказанию принял начальник штаба корпуса полковник А. 3. Акименко, показавший себя энергичным и знающим военачальником...

Но вот 31 июля на совещании командиров окруженных соединений Хмельницкий перечислен (у Лобачева).

цитата:

К 31 июля командование Западного фронта силами группы войск Рокоссовского и других соединений подготовило и успешно провело контрудар, разорвав кольцо, которое немцы замкнули у Соловьева. Путь к переправам был открыт. Мы находились в 10 километрах от Днепра, на высоком холме, поросшем кустарником. На многие километры виднелась округа: горели села Смоленщины. По всей линии нашего арьергарда шел бой. Перед тем как переправиться через Днепр, командарм созвал совещание. На нем присутствовали генералы Городнянский, Корнеев, Филатов, Хмельницкий, полковники Екименко и Чернышев, бригадные комиссары Галаджев, Рязанов, полковой комиссар Соловьев и другие. Командарм познакомил командиров и комиссаров дивизий с порядком переправы и организацией обороны.

2. По немецкой 12-й танковой дивизии: знает ли кто, каков ее путь после Рудни?

 Отправлено: 17.06.09 16:39. Заголовок: О 186-й стрелковой дивизии

Здравствуйте капитан! Обращаюсь к Вам с вопросом о 186 СД. Нет ли у Вас материалов о действиях дивизии 15-16 июля 1941 года. Дело в том, что на сайте "Победа-Витебск" я нашел журнал боевых действий 186 СД. Там есть описание ночного боя за Сиротино с 15 на 16 июля 1941 года, где погиб мой дед - младший лейтенант Шекунов Павел Филиппович,1912 г.р. Это первая информация в семье с 1941 года. Материалы подготовила Бруева Лариса Наумовна. Я выходил по электронке на нее , пока тишина. Судя по заголовку (фонд186 сд, опись1, дело2,стр2) журнал находится в музее г.Витебска или иного города Беларуси.Не могли бы Вы уточнить этот вопрос. С уважением. Александр Второй.

 Отправлено: 17.06.09 20:18. Заголовок: если в тему о мостах..

если в тему о мостах, здесь собраны нек-е фото переправ в вост. белоруссии: березина, днепр.

http://www.fortressby.com/forum/index.php?topic=81.msg246#msg246

Belarus, а что у вас есть по бою 7 PD 27 июня в райне Смолевичи? Судя по тому же тексту Мантейфеля 25 ТП там сильно покромсали, осталось лишь выяснить кто это был.
Прям бой КОлобанова наоборот: с немецкой стороны есть свидетелства, с нашей -молчок.

PS. завтра пойду фотографировать страницы книги по 17тд- на дом не дают, запрет копирования, только в секретной части (шутка) но на дом не дают !

 Отправлено: 17.06.09 22:18. Заголовок: vlad пишет: а что у ..

vlad пишет:

цитата:

а что у вас есть по бою 7 PD 27 июня в райне Смолевичи? Судя по тому же тексту Мантейфеля 25 ТП там сильно покромсали, осталось лишь выяснить кто это был.

К сожалению, у меня информация по 7.Pz.Div. только до 15.07.
А по тому, кто был с нашей стороны в районе Ярцева, в соседней ветке у Aprelev, довольно подробно написано.
Из танковых частей, там могли быть остатки 7 мк и 101 тд.
Спасибо за ссылку! По 17 Pz.Div. жду с нетерпением!

 Отправлено: 17.06.09 22:37. Заголовок: Belarus пишет: А по..

Belarus пишет:

цитата:

А по тому, кто был с нашей стороны в районе Ярцева, в соседней ветке у Aprelev, довольно подробно написано.

а причем тут Ярцево ?- Смолевичи 27 июня !

 Отправлено: 17.06.09 23:17. Заголовок: Смолевичи

Кажется, этот вопрос неплохо описан в книге Д. Егорова "Разгром Западного фронта".

 Отправлено: 18.06.09 00:06. Заголовок: при чем тут Егоров ?..

при чем тут Егоров ?- нужны документы 7 PzD или 39 Корпуса за 27.06.

 Отправлено: 18.06.09 03:18. Заголовок: vlad пишет: а причем..

vlad пишет:

цитата:

а причем тут Ярцево ?- Смолевичи 27 июня !

Прошу прощения, пишу одно, думаю другое, КТВ у меня только с 1.07., но вроде есть донесение о потерях с 25 по 30.06. Посмотрю.

 Отправлено: 18.06.09 04:16. Заголовок: vlad пишет: а что у ..

vlad пишет:

цитата:

а что у вас есть по бою 7 PD 27 июня в райне Смолевичи?

К сожалению, как на зло, конкретно по 27.06. нет ни чего. Есть потери за 25 и 26.06. и донесения о БД 29.06.

7 тд в штаб 39 мк День: 29.6.41
Часы: 1245

1.) Дивизия закрепилась одним усиленным полком у Смолевичи и опушки леса в 6 км северо-восточнее.
Противник подходит с востока на Плиссу по автостраде.
2.) Прикрытие на рубеже западнее Смолевичи - Слобода - Задомля - Рудня осуществляется 1 усиленным батальоном.
3.) Прикрытие с севера и северо-востока осуществляется слабыми частями на рубеже южнее Хотеново - Напалки.
4.) 1 усиленный батальон с трб освобождает дорогу Рудня – прямо севернее Grodeck - Bialorus. Враг по-прежнему силен севернее и южнее этой до-роги.
5.) Применение артиллерии в настоящем районе очень слабое.
6.) Дальнейшее растягивание фронта в настоящее время не возможно. Большая брешь восточнее прикрываемого 20 тд района, должна быть как можно быстрее закрыта новыми силами, в противном случае вновь могут быть разорваны тыловые коммуникации, которые пока ещё функ-ционируют.
7.) Применение танков возможно если будет произведено снабжение.


7 тд в штаб 39 мк День: 29.6.41
Часы: 1010


Сегодня дивизия малочисленными силами, занимает предписанный передний край обороны, и стремится через Слободу на соединение с 20 тд. Дальнейшее растяжение дивизии на запад не возможно, так как позиции у Смолевичи были бы слишком сильно ослаблены. Из за изъятия всей тяжелой артиллерии, арт. поддержка обороны очень слабая.



7 тд в штаб 39 мк - IIa - День: 28.6.41

Касательно.: Предварительное донесение о потерях на 25.6.1941.

Офицеры Унтер-офицеры и рядовой состав
Погибло: п/п-к Hofmann, 7 мцб 10
Ранено: Полковник von Rotheburg. 25 тп
Ст. л-т v. Köchritz 6 мп 43
Л-т. Grün 6 мп

Пропавшие без вести: отсутствуют

Предварительное донесение о потерях на 26.6.1941.

Офицеры Унтер-офицеры и рядовой состав
Погибло: Ст. л-т Falk, 25 тп 26
Л-т. Borgwardt
Л-т. Meyer
Л-т. Flagge 78 ап
Ранено: Л-т. Asbauer 25 тп 57
Ст. л-т Herda 78 ап
Майор Müller Pz.N. 83
(остается в подразделении)
Пропавшие без вести: К-н Weitzel
Л-т Legler 6 мп
6 мп 1

Дополнение: к пропавшим без вести

К-н Weitzel,
Л-т Legler в 6 мп, дальше в подразделениях.


7 тд в штаб 39 мк День: 29.6.41
Часы: 1945

Атака II батальона 6 мп и 37 трб от Рудни на Острощицы в первой половине дня 28.6., после тяжелого боя удалась. Так как дивизия получила сведение о наступлении 20 мб из северо-западного направления, II батальон 6 мп был остановленный в 2 км восточнее Острощицы. 37 трб получил задание произвести соединение с 20 мб.
Наступление 20 тд начинает благоприятно сказываться на восстановлении тыловых коммуникаций дивизии. 25 тп имеет, с учетом потерь и выхода из строя из за технических неисправностей уже половину танков II и III, 1/4. танков IV. (109 Pz II и III, 7 Pz. IV).

Наши самолеты подвергли бомбардировке Смолевичи в районе обороны дивизии. Из за чего 2 офицера, (капитан Oll, ст.л-т. Leu, 78 ап) легко ранены.


7 танковая дивизия
I a

Больше ни чего нет,к сожалению.

 Отправлено: 18.06.09 12:47. Заголовок: vlad пишет: а что у..

vlad пишет:

цитата:

а что у вас есть по бою 7 PD 27 июня в райне Смолевичи?

Есть донесение II. батальона 6 мп за 26.06. - 01.07.1941. Подробное, аж на 5 листах. Я не переводил пока. Надо?

 Отправлено: 18.06.09 17:49. Заголовок: Belarus пишет: Есть..

Belarus пишет:

цитата:

Есть донесение II. батальона 6 мп за 26.06. - 01.07.1941. Подробное, аж на 5 листах. Я не переводил пока. Надо?

О, спасибо конечно любопытно, переводить абс. Не надо !
Просто хотелось бы выяснить общую правдоподобность описания Мантейфеля, ежели он пишет что 25 тп расформировали в двух-батальоннный после боя в Смолевичи. Ну нифига ж себе: после Алитуса ничего, а тут на тебе. И танки он в Смолевичах нашел : откуда ?

PS. Счас выложу пару фот из 40 полка- первый блин тс. "комом", но так или эдак я странички пересниму

 Отправлено: 18.06.09 17:51. Заголовок: http://s39.radikal.r..

переправа ч/з Рог (где такая река ?



указатель где ?-не подписано



вот эта инетресная сема: первый бой на границе, 10 км севернее Бреста: н/п Дерло (см атлас мира)


плeнные в Брянске

 Отправлено: 18.06.09 18:02. Заголовок: с этим Дерло- интере..

с этим Дерло- интересно упоминают упорный бой за russ. Schloss-- русский замок.
Интересно кто его защищал, в конце концов они взорвали замок.

образец текста, малочитаемый; просто руки дрожат с непревычки, ну и размер не подкрутил- думал зумом вытяну- ан нет. Иxодный текст мелкий

 Отправлено: 19.06.09 11:12. Заголовок: как раз 17 тд действ..

как раз 17 тд действовала на стыке 42-й и 49 сд как видно из карты Хайдорна.

Так что похоже мы никогда уже не узнаем кто же именно оборонял "русский замок" 22.06 в Ставы/Огородники

http://www.bilder-hochladen.net/files/b5iu-2-jpg.html%C2%A0

 Отправлено: 19.06.09 12:12. Заголовок: vlad пишет: Ну нифи..

vlad пишет:

цитата:

Ну нифига ж себе: после Алитуса ничего, а тут на тебе.

Ну так ведь потери накапливались. Пополнений новыми танками не было совсем, вот и получилось -1 батальон.
Вот донесение, такое качество пойдет?
Если будете переводить, скиньте, чтобы я не возился!

 Отправлено: 19.06.09 18:30. Заголовок: И мне, если можно. Я..

И мне, если можно. Я нихт по немецки читать.

 Отправлено: 19.06.09 21:16. Заголовок: Belarus пишет: Вот ..

Belarus пишет:

цитата:

Вот донесение, такое качество пойдет?

спасибо качество нормальное. Я выложу перевод прямo здесь, а может откроем новую тему по Смолевичам , чтоб не "засорять" Витебск ?
Там уже на первой странице танки появились, откуда , 20 MK?

Belarus пишет:

цитата:

вот и получилось -1 батальон.

у Них уже был минус батальон после Алитуса, остальное -мелочи, по идее.. ну разве что по тех. причинам

 Отправлено: 20.06.09 00:21. Заголовок: Belarus пишет: а мо..

vlad пишет:

цитата:

а может откроем новую тему по Смолевичам , чтоб не "засорять" Витебск ?

Полностью согласен. Просто не знаю как из этой ветки вырезать и в другую вставить.

vlad пишет:

цитата:

остальное -мелочи, по идее.. ну разве что по тех. причинам

Я сомневаюсь, что только по тех причинам. Я где-то читал, не могу вспомнить где, что под Смолевичами было довольно серьезное танковое "сражение". Так что не только Алитус!

vlad пишет:

цитата:

Там уже на первой странице танки появились, откуда , 20 MK?

Сомневаюсь, он действовал южнее. Возможно 5-я танковая дивизия. http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/56/56450.htm

 Отправлено: 22.06.09 16:27. Заголовок: вот камрадуBelarus ..

вот камраду Belarus покурить про 40-й полк: от МИнска до Смоленска. Делал на мобильник, на мой вкус читаемо.

http://rapidshare.de/files/47620754/40Reg.rar.html

 Отправлено: 22.06.09 18:08. Заголовок: для любителей книг R..

для любителей книг Rolf HInze история 20-й тд (со сxемой взятия Витебска) покурить от Минска до Витебска:

http://rapidshare.com/files/247391788/Hinze.rar.html

 Отправлено: 23.06.09 03:42. Заголовок: vlad пишет: вот ка..

vlad пишет:

цитата:

вот камраду Belarus покурить про 40-й полк: от МИнска до Смоленска. Делал на мобильник, на мой вкус читаемо.

Конечно, все читаемо, СПАСИБО!!!

цитата:

для любителей книг Rolf HInze история 20-й тд (со сxемой взятия Витебска) покурить от Минска до Витебска:

И за это спасибо!

 Отправлено: 23.06.09 20:48. Заголовок: я сейчас посмотрел, ..

я сейчас посмотрел, там нарушился порядок изложения. Значит файлы 40R_2 и 40R3 нужно вставить после файла 40R_4. Тогда все ОК.

 Отправлено: 26.06.09 19:11. Заголовок: Всем БОЛЬШОЕ спасибо!!!

Если вернуться к Витебску, функция одного штаба мне остается непонятной - 23-го мехкорпуса.
Есть невнятная информация, что Мясников был ранен 20 июля.
Но где?
Как использовался штаб этого "мехкорпуса без дивизий"?
Это очень интересно

 Отправлено: 30.06.09 19:58. Заголовок: сложил 8 сканов по в..

сложил 8 сканов по взятию Витебска со схемой. Бегло просмотрел- должно быть что-то типа Алитуса для немцев: у них был городской бой с нашими танками, правда о потерях упоминаний не нашел.

Надеюсь проблем со скачиваением не будет

http://www.filefactory.com/file/ahac075/n/vitebsk_rar

жмем "free download" потом ждем 30 сек

 Отправлено: 30.06.09 21:10. Заголовок: Belarus приветсвую,..

Belarus
приветсвую, вырезал сюжет по Обольцам: в этой деревухе 40.й МСП устроил сеерьезное побоище танков: 15 танков, 3 броневика и 8-м груовиков на вьезде в н/п. Что примечательно: уже после того как это случилось немцы наблюдали такую картину русский истребитель сбросил вымпел с сообщением адресованным "т. Jenuwein".

Кто бы это мог быть ?- возмoжные интерпретации фамилии: Енив(e)ин, Генув(e)ин..

 Отправлено: 19.07.09 01:06. Заголовок: Уважаемый Aprelev! Р..

Уважаемый Aprelev! Разделяю полностью Вашу теорию по датам захвата Велижа и Демидова, вместе с тем возник ряд вопросов, не дающих покоя.

Aprelev пишет:

цитата:

1. Судя по пути 7-й тд вермахта, 12 июля она достигла Колышки, 13 июля - западной окраины Демидов. Значит ли это, что описанный Горбатовым в мемуарах эпизод с Демидовым касается утра 14 июля? Тогда и взятие Духовщины 15 июля (официальная дата) становится понятно. Вообще по датам. Велиж противник взял все-таки утром 13 июля (в сборнике Освобождение городов - 14 июля). Демидов - 14 июля (а не 13-го?)? Все наоборот.

Вопрос первый
Горбатов пишет:

цитата:

За два часа до темноты командир корпуса послал меня в Демидов, чтобы помочь полку и дивизиону организовать там оборону. Через час я был уже в городе, но наш полк и дивизион еще не прибыли. Нашел там небольшой численности разведывательный батальон не подчиненной нам дивизии. Информировав командира о том, что не исключено появление противника ночью перед Демидовом и что на усиление прибудет наш стрелковый полк с артиллерийским дивизионом, я приказал ему организовать оборону северо-западной и юго-западной окраин города, выслать разведку на машинах в этих направлениях и быть особо бдительным до прибытия полка.

Если комбат выполнил приказ Горбатова, то подход разведки 7 тд наверняка не остался-бы незамеченным подразделениями разведбата и тогда сам Горбатов не проснулся-бы на восточной окраине Демидова (кстати, а почему он решил заночевать именно на восточной окраине, ведь в центре и на западе города было много хороших домов) от рева движущихся автомашин разведбата?

цитата:

Уже стемнело, а полка и дивизиона все еще не было. В ожидании их я расположился на ночевку в крайнем доме на восточной окраине. На рассвете меня разбудил пулеметный и артиллерийский огонь. Мимо меня неслись машины. Остановив свою машину, командир разведывательного батальона доложил, что наш полк так и не пришел, а немецкая пехота и много танков уже ворвались в город. Действительно, в пятистах метрах от нас появились три танка и начали обстреливать улицу.

Вопрос второй: о каких ведущих бой двух стрелковых батальонах под командой полковника Алексеева "два батальона 162 сд под командованием начарта 162 сд полковника Алексеева – под Демидовым" упоминается на http://bdsa.ru/ за 12 июля? С кем они 12 июля вели бой, если 7 тд вермахта подкатила к кирпичному заводу только к вечеру 13-го?

Вопрос третий - самый главный:
Belarus пишет:

цитата:

По 20 Pz.Div. не скажу, не знаю, а 7 Pz.Div. от Витебска шла следующим образом: 12.07. Подберезье - Карамиды - Хмелева - Бояры - Никитенки - Веляшковичи - 13.07. - Колышки - Дуброва - Трубилова - Полуянова - Демидов (район кирпичного завода на его западной Окраине). Естественно, вся дивизия не по одной дороге шла, некоторые части севернее, через Яновичи, но я привел маршрут продвижения боевой группы Boineburg, передового отряда дивизии.

Может кому-нибудь из уважаемых участников форума известен состав этой боевой группы? Входил-ли в нее трб 7 тд или это были только части 25 тп?

С глубоким уважением ко всем участникам форума, начинающий форумчанин - Павел, г. Москва

 Отправлено: 19.07.09 04:55. Заголовок: vlad пишет: сложил 8..

vlad пишет:

цитата:

сложил 8 сканов по взятию Витебска со схемой. Бегло просмотрел- должно быть что-то типа Алитуса для немцев: у них был городской бой с нашими танками, правда о потерях упоминаний не нашел.

Большое спасибо!
Прошу прощения. Я как-то проглядел эти посты, и только после поста Pavel обратил на них внимание.

vlad пишет:

цитата:

Кто бы это мог быть ?

Я думаю надо искать в 5 мк, однако, посмотрел по "Механизированые корпуса", ни чего похожего не нашел.
Не стоит забывать, что по этим местам, примерно в это время отступала и 50 сд.

Pavel пишет:

цитата:

Может кому-нибудь из уважаемых участников форума известен состав этой боевой группы? Входил-ли в нее трб 7 тд или это были только части 25 тп?

Есть состав, посмотрю по приказам 7.Pz.Div. - выложу.
Pavel пишет:

цитата:

Вопрос второй: о каких ведущих бой двух стрелковых батальонах под командой полковника Алексеева "два батальона 162 сд под командованием начарта 162 сд полковника Алексеева – под Демидовым" упоминается на http://bdsa.ru/ за 12 июля? С кем они 12 июля вели бой, если 7 тд вермахта подкатила к кирпичному заводу только к вечеру 13-го?

Вполне возможно десант, т.к других частей и подразделений 7.Pz.Div. тут не могло еще быть.

 Отправлено: 19.07.09 10:19. Заголовок: Задача передовому от..

Задача передовому отряду 7.Pz.Div.

1.) Противник продолжает отход. Перед дивизией по прежнему арьергарды.
2.) Дивизия 12.7 продолжает наступление в направлении Демидова.
Маршрут продвижения: Борок, Велешковичи, Колышки, Ракитны, Полушки на северо-восток, или Колышки Бельское на север.
Боевой порядок:
Передовой отряд (командир 7 мбр)
Походная группа усиленного 25 тп
Походная группа 7 мп
Слева от походной колонны усиленный 37 трб.

3.) Передовой отряд:
Командир: полковник Frh. von Boineburg
Войска :
6 мп
1 лег.артдн
Батальон штурмовых орудий
1 рота 58 тиб
3 рота 43 тиб
2 батарея 42 птдн
Начало движения из достигнутого на настоящее время района в 04.00 ч.
Задание: Передовой отряд выходит в районе автомобильной дороги по маршруту продвижения дивизии, с обеих сторон от Трубилова.

4.) Штаб дивизии с походной группой 25 тп.

 Отправлено: 19.07.09 10:37. Заголовок: Pavel пишет: о каки..

Pavel пишет:

цитата:

о каких ведущих бой двух стрелковых батальонах под командой полковника Алексеева "два батальона 162 сд под командованием начарта 162 сд полковника Алексеева – под Демидовым" упоминается на http://bdsa.ru/ за 12 июля

Эта информация - из справки Рубцова, написанной 24 июля. Идет перечисление некоторых частей 25-го ск. Там прямо не указывается, что два батальона 162-й сд сражались под Демидовым именно 12 июля.

цитата:

Остальные части 25 ск – 720 сп в течение 12-13.7 вел бой под Колышки, 515 сп – под Яновичи, два батальона 162 сд под командованием начарта 162 сд полковника Алексеева – под Демидовым.

Вообще, это очень скупая информация - одна строка... Ее можно трактовать по-разному... Да и "под Демидовым" - понятие тоже растяжимое. Судя по всему, к 13 июля части 162 сд к Демидову не подошли.

 Отправлено: 19.07.09 10:50. Заголовок: дней до подхода осно..

цитата:

дней до подхода основных сил дивизии. Это потом 20-я мотодивизия, справившись с остатками 186-й сд (Сиротино и так далее),

Ух ты! Я тут живу.

 Отправлено: 19.07.09 15:24. Заголовок: Дополнение по 518 сп..

Дополнение по 518 сп 129 сд, "пропавшем под Витебском" - сведения про него всплыли в донесении штаба 16 А от 29 июля, уже в составе 46 сд.

 Отправлено: 19.07.09 15:33. Заголовок: Дополнение по штабу ..

Дополнение по штабу 23-го мехкорпуса:
Согласно справочнику «Боевой состав РККА», на 1 августа 1941 года 23-й корпус (уже как стрелковый) перечислен в резерве 24-й армии (в подчинении 100-я стрелковая и 194-я горнострелковая дивизии).

 Отправлено: 19.07.09 15:58. Заголовок: Добрый день уважаемы..

Добрый день уважаемым участникам форума!

Спасибо Belarus за состав и задачи передового отряда 7.Pz.Div.

Согласен с Aprelev, не корректно впрямую буквально воспринимать слова справки. Видимо, действиельно, ни 13-го июля, ни утром 14-го наших войск кроме отряда Рубцова в Демидове небыло. То, что немцы не полезли в город на ночь глядя 13-го - это понятно. И Рубцов, не получив обещанный стрелковый полк с артдивизионом, силами разведбата остановить немцев у Демидова не смог-бы. Жаль, что не успели, Демидов с междуречьем р.Каспли и р.Гобзы представлялся хорошим опорным пунктом нашей обороны. Река Каспля в те годы была еще достаточно широка и глубоководна для форсирования ее вброд танковыми подразделениями вермахта. Но получается, что немцы вошли в город беспрепятственно, мосты через обе реки уничтожены не были, да и разведка немцев осталась незамеченной для подразделений разведбата?
Еще один ворос уважаемому форуму - а какие части оккупировали Демидов после того, как отряд Рубцова отступил в направлении Духовщина?

 Отправлено: 19.07.09 22:11. Заголовок: есть в сети дневник ..

есть в сети дневник OKW по декабрь 1941-го. Должно быть полезно в смысле отслеживания продвижений нем. армий и корпусов:

http://www.archive.org/details/kriegstagebuchde01jacorich

 Отправлено: 20.07.09 01:00. Заголовок: Спасибо, vlad. за сс..

Спасибо, vlad. за ссылку, закачал - разбираюсь. С уважением, Павел.

 Отправлено: 26.07.09 20:50. Заголовок: фото Т-34 из свежего..

фото Т-34 из свежего фотоальбома 20-й тд. Как видно из подписи танк перевернулся при попытке раздавить трехосный "Хеншель". Насколько я понял из последовательности фот это где то между Сурaж и Велиж.



Из дивизионной гешихте в Сурaже они не упоминают никаких танков, хотя пишет о вражеских атаках во время строительва моста ч/з Двину.

 Отправлено: 26.07.09 20:55. Заголовок: Кроме того нашлось у..

Кроме того нашлось упоминание о 25 ск. Он пишет что 16.08 одна из дивизионных групп захватила штаб русского 25 корпуса (или то что он понимает под штабом). И командующий погиб при попытке бежать.

Так что чудес не бывает, можно было избежать диискуссий по ген. Честохвалову. Правда место точно определить из описания трудно: гдето между Сураж и Велиж.

 Отправлено: 26.07.09 21:38. Заголовок: vlad пишет: Так что..

vlad пишет:

цитата:

Так что чудес не бывает, можно было избежать диискуссий по ген. Честохвалову

Спасибо за текст.
Бедные немцы: как им тяжело даются русские названия.
Я чуть прочитал:
Печеничено, Гародна, Сочнево, Пречистое.
Чуть раньше всем давал почитать их написание озера Щучье!

Всерьез: а чем не угодило село Рибшево, известное по докладу главного военного прокурора Мехлису? Как раз чуть более 15 км от Пречистое?

 Отправлено: 26.07.09 21:39. Заголовок: И все-таки...

И все-таки 16 июля

 Отправлено: 26.07.09 21:41. Заголовок: Aprelev пишет: Всер..

Aprelev пишет:

цитата:

Всерьез: а чем не угодило село Рибшево, известное по докладу главного военного прокурора Мехлису?

я же не против, просто так навскидку я такого названия не нашел, потому и засомневался...

Aprelev пишет:

цитата:

Я чуть прочитал: Печеничено, Гародна, Сочнево, Пречистое.

я даже не пытался