Отправлено: 20.06.09 14:56. Заголовок: Бои в райoне Смолевичи 27-29.06 1941 г

для начала буду выкладывать перевод материалов выложенных камрадом Belarus
по 6МСП 7 Pz D.
Прочитать можно все кроме названий н/п- это полный ахтунг и все выглядит фатально. Но возможно польская карта нам поможет. Так что у кого она есть, не стесняйтесь. Названия сохранил в тексте латиницей, кроме тех что угaдываются.

 Отправлено: 21.06.09 19:04. Заголовок: smertch пишет: Холм..

smertch пишет:

цитата:

Холмы южнее Маски - это д. Мацки, рядом с которой находился единственный в МиУРе капонир на 4 орудия 76,2мм. С севера и юга Мацков шли старые шоссе Радошковичи - Минск, по которым и шли немцы.

это не то шоссе !- скорее всего там шла 20-я тд а я здесь пишу про 7-ю,
вот эта карта хорошая иллюстрация: вдоль шоссе от Родошковичи двигалaсь 20-я PD
http://rkka.ru/maps/64sd1.gif

 Отправлено: 22.06.09 11:33. Заголовок: vlad пишет: гарнизо..

vlad пишет:

цитата:

гарнизон чего ?- вы посмотрели карты 100 сд ? Кроме того последняя часть перевода называется как "был взят Острошицкий Городок" - ночью 29 июня почти без боя.

Имелся ввиду гарнизон капонира - я писал о нем.

vlad пишет:

цитата:

я читал отчет 100-й дивизии: написан прям как роман : вражеские танки подбивались бутылками с безином и проч. Но есть два момента: бой один раз 26/27 июня и второй раз 28/29.06. Так что в первом бою участвовал развед. батальон 7-й PD, сталбыт броневики там присутвовали, но не танки.

Отчет 100 сд следовало бы переложить в стихи и исполнять под гусли, как эпическую былину. Хотя, конечно, ей несладко было без экспроприированной артиллерии. Но разведку хотя бы и анализ разведданных можно вести без пушек. Тогда не будут посадочным способом высаживаться с транспортных самолетов танкт под Острошицким Городком.

 Отправлено: 22.06.09 11:45. Заголовок: vlad пишет: это не ..

vlad пишет:

цитата:

это не то шоссе !- скорее всего там шла 20-я тд а я здесь пишу про 7-ю, вот эта карта хорошая иллюстрация: вдоль шоссе от Родошковичи двигалaсь 20-я PD http://rkka.ru/maps/64sd1.gif

Эта карта не есть хорошая иллюстрация. Схемка. В районе Рогово была (и есть сейчас) развилка - старый и новый тракт. Одна дорога соответствует изображенной на схеме, вторая от Рогова уходила на юг, поворачивала на юг-юго-восток и шла почти параллельно первой, на Семков Городок и Острошицкий Городок. Юго-восточнее Рогова расположена д. Мацки, возле нее описанный мною арт. капонир, простреливающий обе дороги.

 Отправлено: 22.06.09 11:57. Заголовок: smertch пишет: Эта ..

smertch пишет:

цитата:

Эта карта не есть хорошая иллюстрация. Схемка. В районе Рогово была (и есть сейчас) развилка - старый и новый тракт.

я думаю мы не совсем понимаем друг друга.

То что я пишу о батальоне подразумевает что они зашли "за спину" 100-й сд, или тем кто оборонял Городок. Я набросаю семку маршрута по довоенной карте, но позже.

 Отправлено: 22.06.09 12:34. Заголовок: Я понял. Вот схема и..

Я понял. Вот схема из той же серии, что приводили Вы.

 Отправлено: 22.06.09 16:31. Заголовок: это неправильная сxе..

это неправильная сxема ! придется вам немного подождать...

 Отправлено: 22.06.09 18:03. Заголовок: нарисовал путь движе..

нарисовал путь движения батальона мото-стрелков 7-й Pz Div от Рудня на Городок красным туда, синим обратно.

 Отправлено: 22.06.09 20:05. Заголовок: vlad пишет: Кроме т..

vlad пишет:

цитата:

Кроме того последняя часть перевода называется как "был взят Острошицкий Городок" - ночью 29 июня почти без боя. Правда до этого , да, туда были посланы броневики развед. батальона и они таки ничего не смогли сделать. Но кто же против них тогда стоял ? Кстати ни танков ни Stug там не было. Дргое дело что 100-й сд пришлось сражаться на два фронта: и против 20-й тд и против мотопехоты 7-й PD. Но 20-я тд шла западнее.. так кажется.

Кто против них стоял... Рассуждаем: 100сд 28.06 уже отошла на рубеж Волма - Смиловичи, по сводке 2ск. Но кто-то атаковал немцев с запада. А воевал с немцами вот кто:

"Отход в ночь с 27 на 28 июня100 стрелковой дивизии с рубежа: Ворново, Вандолино, Боровцы - на рубеж за р. Волма создал на правом фланге дивизии исключительно критическое положение. 288 стрелковый полк отошел на Логойск. 30 стрелковый полк от шоссе Радошковичи, Острошицкий Городок - был оттеснен на юг. Таким образом, образовался прорыв и шоссе Радошковичи, Острошицкий Городок оказалось свободным, вне контроля наших частей, и противник захватил господство по шоссе Молодечно-Острошицкий Городок и вырвался на магистраль Минск - Москва.
В этой обстановке особенно напряженно бои развернулись на участке 30 стрелкового полка в направлении на Городок Семков, Минск и на левом фланге 159 стрелкового полка в направлении Капличи, Новая Воска, Мудровка, Минск. В течение дня 28 июня дивизия, буквально истощенная, сама понесшая значительные потери, отражала танковые удары немецко-фашистских войск, поддержанные воздушными атаками фашистской авиации. Понесший свыше 2/3 потерь в личном составе 30 стрелковый полк к полудню 28 июня сведенный в батальон (каждый батальон сведен в роту) с полутора десятками различных орудий, отражал атаки противника на рубеже: Ошмянцы, Семков Городок, Заречье. Правым фланг полка прикрывала в районе Паперня маневренная ИПТ группа дивизии.
В 14 часов после сильного артиллерийско-минометного налета, противник бросил на поредевшие позиции полка в атаку свыше 100 танков (танковый полк) в сопровождении моторизованном пехоты, нанося главный удар в направлении на Семков Городок, Городок, Минск и вспомогательный на Ошмянцы и к 15.00 прорвал оборону полка, расчленив его остатки и отбросив большую часть на северо-восток к Паперня, а незначительные подразделения к югу на Заречье. Немецкие части и подразделения устремились к Минску.
Отброшенные остатки 30 стрелкового полке частью сил, во главе с командиром полка полковником Ефремовым, пробились на север и ушли на Логойск, часть сил отошла к Волме и некоторые подразделения 30 сп и 163 ап отошли через Заречье на Ратомку. В боях на рубеже Ошмянцы, Семков Городок погиб за Родину смертью храбрых комбат 2 капитан Прокопышко. На остальных участках части и подразделения дивизии продолжали вести упорные оборонительные бои, удерживая занимаемые ими рубежи."

Это у нас 64сд.

 Отправлено: 22.06.09 20:44. Заголовок: smertch пишет: Это ..

smertch пишет:

цитата:

Это у нас 64сд.

вопрос имеет также интересное значение. Как мы знаем 29-го будет убит ком. 25 ТП полк. Роттенбург. Насколько я понимаю гдето в этой связи 2-й батальон был срочно затребовaн назад в райoн Рудня. Описание БД на 4-й стр я пока не переводил, но первое впечатление что действительно бойцы 64 сд подстрелили машину полк. Ротенбурга.

Вот карта, к-ю рисовал коллега Голицын:

http://s55.radikal.ru/i147/0901/64/b984f7616b7e.jpg

 Отправлено: 22.06.09 22:02. Заголовок: В районе паперня - О..

В районе паперня - О. городок действовала маневренная истребительно-противотанковая группа под командованием майора Чумакова (ком. разведбата 64сд) - 6 орудий ПТО, установленных в кузовах грузовиков, взвод бронемашин, взвод плавающих танков, около роты пехоты.

"Следует отметить действия маневренной группы дивизии из района Паперня, Каспика, Валентинов Бор в направлениях Пильница и на Масловичи. Шоссе Радошковичи - Острошицкий Городок на участке Пильница - Масловичи - Угляны и на Вяча все .время находилось под огнем и контролем подвижной ИПТ группы дивизии с момента ее выдвижения в район Паперня. Подвижная ИПТ группа перемещалась с позиции на позицию и вела огонь по следовавшим по шоссе группам и колоннам танков, бронетранспортеров и др. транспортным средствам противника, также по пехоте и мотоциклистам. Посаженная на машины пехота неотступно следовала за моторизованной группой, то в одной, то в другом месте довершала дело механизированной части группы или под ее прикрытием наносила сама удары по пехоте и танкам противника, широко используя в бою гранаты и бутылки с бензином. В течение лишь 27 июня маневренная группа нанесла существенные потери живой силе и технике фашистов. По самым скромным подсчетам и докладу командира маневренной группы, было подбито (уничтожено) несколько десятков /2-3/ транспортных и др. технических машин, до двух десятков мотоциклистов, свыше 200 фашистов. Захвачены пленные, принадлежащие к 82 пп и вновь появившемуся 12 мотополку."

 Отправлено: 23.06.09 20:54. Заголовок: правильная сема боев..

правильная сxема боев севернее Минска из книги Гота. Хорошо видно что 7 Pz Div обошла позиции советских 64-й и 100-й сд восточнее:

 Отправлено: 24.06.09 20:48. Заголовок: vlad пишет: правиль..

vlad пишет:

цитата:

правильная сxема боев севернее Минска из книги Гота. Хорошо видно что 7 Pz Div обошла позиции советских 64-й и 100-й сд восточнее:

Судя по правильной карте, 7тд была просто десантирована в район Смолевич:)

7тд совместно с 20тд пробили оборону 64 сд, причем один из ее полков собственно даже был не отброшен, а отошел на Логойск, оголив фланг 30 сп 64 сд, закрывавшего как раз полосу МиУРа от дороги Радошковичи - Смолевичи на Заславль и южнее Заславля. 7 тд методично прощупала полосу УРа разведотрядами, выбирая слабые или неприкрытые места. В результате серии столкновений выявился неприкрытый войсковым заполнением участок - как раз упомянутая дорога Радошковичи-Рогово-Казеково-Юзефово и далее. Гарнизоны ДОТов этого участка легко блокировались бронетехникой или просто игнорировались, т.к. были в основном пулеметными, а арт. сооружения не все были задействованы. Собственно, по этой дороге и проскочила 20 тд и часть 7 тд, завернув 30 сп фронтом на север, а потом заставив занять практически круговую оборону. Большая часть 7 тд вынуждена была проламываться через Заславль, т.к. одной операционной дороги не хватало, тем более по ней могли двигаться безопасно только бронированные машины - из-за неподавленных ДОТов.

Похоже, что 20тд устремилась прямо на Минск, повоевав немного с 100сд, а 7 тд частью обойдя, частью проломив оборону 64 сд вышла в район О. Городка, где столкнулась с продолжавшей двигаться на север/северо-запад 100 сд, приостановилась, отразила попытку прорыва на восток частей 64 сд, проскочила или "обтекла" севернее развернутого фронта 100 сд, повернула на юг, столкнулась со 161 сд и вышла к Смолевичам.

 Отправлено: 25.06.09 10:29. Заголовок: smertch пишет: Судя..

smertch пишет:

цитата:

Судя по правильной карте, 7тд была просто десантирована в район Смолевич:) 7тд совместно с 20тд пробили оборону 64 сд, причем один из ее полков собственно даже был не отброшен, а отошел на Логойск, оголив фланг 30 сп 64 сд, закрывавшего как раз полосу МиУРа от дороги Радошковичи - Смолевичи на Заславль и южнее Заславля. 7 тд методично прощупала полосу УРа разведотрядами,

ой ну конечно: Гот врет, Хинце врет, мотострелки 6-го полка врут искавшие связь с 20-й тд. А лишь один вы знаете как было дело.

 Отправлено: 25.06.09 16:43. Заголовок: vlad пишет: ой ну к..

vlad пишет:

цитата:

ой ну конечно: Гот врет, Хинце врет, мотострелки 6-го полка врут искавшие связь с 20-й тд. А лишь один вы знаете как было дело.

Тогда врут Иовлев, Белышев, Юшкевич и все штабы 64, 100, 108, 161 сд, 44 и 2 ск. Особенно 64 сд - все доки по ней чистая фэнтези. Не ее разведбат уничтожил оперативную группу штаба 39тк, не с 7 тд дивизия воевала под Заславлем. Может, я просто невнятно излагаю? Начну сначала:)

Первоначальные планы на оборону Минска:
44 ск в составе 64, 108, 161 сд занимает оборону в полосе МиУРа. 100сд, передав всю артиллерию, включая батальонную, 44 ск, остается в оперативном подчинении корпуса, одним полком выполняя комендантские функции в г. Минск, двумя полками заняв круговую оборону/фильтрационное кольцо вокруг Минска, занимаясь поисками диверсантов и сбором отступающих войск.

Далее планы меняются:
Из корпуса изымается 161 сд и вместе с 100сд передаются в 2 ск, первый эшелон штаба которого как раз отошел от границы, второй эшелон находился в Минске. Причем артиллерия 100сд зажиливается штабом 44 ск. 2 ск судоржно гоняет обе дивизии вокруг Минска, то занимая ими круговую оборону, то сосредотачивая южнее Минска. Тем временем 44 ск занимает полосу обороны, но: 64 сд остается без соседа справа (на участок, "нарезанный" 161 сд видимо планировали отвести 50сд, но немцы опережали, и дивизия "отскочила" на свой участок, когда южнее, в полосе 64 сд уже началась каша), прикрывая неотмобилизованными частями шоссе: Молодечно - Радошковичи - Рогово - Минск; Молодечно - Радошковичи - Острошицкий Городок; Радошковичи - м. Заславль - Минск; Раков – Минск.
Шоссе М - Р - Рогово - Минск находится на стыке 30 и 288 сп. Причем судя по всему, 288сп вышел не в полосу укрепрайона, а в полосу предполагаемого предполья укрепрайона, т.е. не выполнил функцию войскового заполнения; сам остался без поддержки ДОТов УРа, ДОТы остались без поддержки стрелков.
В процессе занятия обороны по шоссе в районе Рогово и полевым дорогам севернее его началось движение 20тд. Одновременно перед фронтом 30сп в районе Заславля появились части 7 тд. В результате боев в районе Рогово-Жуки правый фланг 30 сп был смят и загнут примерно параллельно указанному шоссе. 288сп не приняв существенного боя, начал отход на Логойск. Шоссе фактически стало свободным для немцев, за исключением узла обороны в Казеково - там находился штаб пульбата, много ДОТов, прикрывавших шоссе. Оборона УРа тут была частью подавлена, частью проигнорирована. 20 тд продолжила движение на Минск. Движение отнюдь не гладкое - оставались очаги сопротиволения в УРе, шоссе угрожали части 64 сд, включая подвижный отряд ПТО. Кроме того, в районе находилась пестрая смесь из мелких частей, сборных пунктов и т.п.
Последнее донесение коменданта УРа - немецкие танки прорвали оборону у Казеково - Юзефово и движутся на Минск. 2 ск получает задачу - развернуть дивизии фронтом на север - северо-запад, уничтожить прорвавшихся немцев и выйти в полосу УРа для занятия обороны.
7тд тем временем наносит удары основной массой в районе Заславля (еще раз напоминаю - одной открывшейся дороги маловато даже для одной тд, одновременное движение 2х тд невозможно, 7 тд следует ждать прохождения 20 тд места прорыва. 64 сд более-менее справляется с атаками в районе Заславля, но по мере прохода 20 тд в этот же район перебрасывается один из полков 7тд, с разведбатом. Частью сил эта группа атакует фланг-тыл 30 сп 64 сд, частью движется на восток. 100 сд сталкивается с разными подразделениями 20 и 7 тд, в разных местах и в разное время, воспринимая противника как массивную группировку войск (без артиллерии и трактор напугать может).

Характер всех боев - хаотичный, нашим войскам еще непривычно было не реагировать на пустяковые угрозы. На некоторых участках бои вели последовательно разные части - т.е. рота 30сп столкнулась с разведкой 20тд, отошла, разведка проскочила дальше, к этому месту перебрасывается иптад, никого не находит, отходит, после отхода появляются части 7тд, спокойно проходят участок и т.л.

 Отправлено: 25.06.09 17:34. Заголовок: smertch пишет: В пр..

smertch пишет:

цитата:

В процессе занятия обороны по шоссе в районе Рогово и полевым дорогам севернее его началось движение 20тд. Одновременно перед фронтом 30сп в районе Заславля появились части 7 тд.

не было ее там никогда. Я признаться подустал с вами спорить: вы пишете большие послания там где достаточно лишь карты. Вот я ее и вам предлагаю посмотреть.

Старая добрая советскя Карта, наиболее соответствующая реальности, я лишь проставил PD, чтобы было видно what is what

 Отправлено: 25.06.09 17:42. Заголовок: smertch пишет: Не е..

smertch пишет:

цитата:

Не ее разведбат уничтожил оперативную группу штаба 39тк,

тут такое дело: больше всего попало 20-й тд и Хинце это подтверждает. Действительно была разгромлана штабная группа, только нюанс в том что из его текста не понятно был ли это штаб 20-й тд (что наиболее логично) или все-таки штаб корпуса. Случилось это восточнее Ошмяны 25-го июня, я писал об этом здесь.

http://imf.forum24.ru/?1-9-0-00000067-000-200-0#082

Чисто географически уж больно далеко от фронта 64-й сд !

 Отправлено: 26.06.09 12:12. Заголовок: vlad пишет: тут так..

vlad пишет:

цитата:

тут такое дело: больше всего попало 20-й тд и Хинце это подтверждает. Действительно была разгромлана штабная группа, только нюанс в том что из его текста не понятно был ли это штаб 20-й тд (что наиболее логично) или все-таки штаб корпуса. Случилось это восточнее Ошмяны 25-го июня, я писал об этом здесь.

Во-первых, я не спорю совершенно. Я просто выкладываю доп. материалы для лучшего понимания, каким образом немецкие танки оказались восточнее Минска.
Боями под Минском в целом и в полосе МиУРа в частности я занимаюсь достаточно давно, поэтому какую-то информацию считаю по умолчанию широкоизвестной, поэтому могут возникать лакуны в моих сообщениях, извинте.

К примеру, не надо гадать, какая группа была разгромлена. Это была оперативная группа штаба 39тк, разгромили ее утром 25.06 в д. Городище, что на шоссе Молодечно - Красовщизна, подразделения орб 64 сд под командованием м-ра Чумакова. Были захвачены штабные документы, фотоаппараты и пленные. Пленные принадлежали к 25тп 20тд. Документы, в частности карту всей приграничной полосы 1: 100 000 с калькой, на которой были нанесены данные по всей группировке немецких войск. Все было срочно отправлено в штаб 44ск, оттуда нарочным в штаб фронта, в Могилев. По прибытии нарочного в штабе ЗФ находился Тимошенко, который лично принял документы.

Я не буду спорить по поводу была ли у Заславля 7тд, вела ли с ней бой 64сд на фронте Рогово - Заславль. Если в переводимых Вами документах этого нет - считайте, что не была. На реально бывших событиях это мнение не отразится:) И пожалуйста, не надо вот этих старых добрых советских схемок. Карт хватает, более того, мы с коллегами переодически делаем полевые выходы - обследуем объекты, делаем анализ имеющихся данных на местности.

 Отправлено: 26.06.09 12:53. Заголовок: smertch пишет: К пр..

smertch пишет:

цитата:

К примеру, не надо гадать, какая группа была разгромлена. Это была оперативная группа штаба 39тк, разгромили ее утром 25.06 в д. Городище, что на шоссе Молодечно - Красовщизна, подразделения орб 64 сд под командованием м-ра Чумакова. Были захвачены штабные документы, фотоаппараты и пленные. Пленные принадлежали к 25тп 20тд.

так с этого и надо было начинать ! Только не 20-й а 7-й тд, 25-й танк полк был именно в 7-й тд. И Гот с вами согласен

цитата:

По хорошей шоссейной дороге Вильнюс—Молодечно 39-й корпус своей 7-й танковой дивизией, следовавшей в голове, быстро продвинулся вперед, свободно прошел через не занятую противником брешь в линии укреплений и почти без боя 26 июня вышел к автостраде северо-восточнее Минска. 20-я танковая дивизия 27 июня была вынуждена с тяжелыми боями прорываться через линию укреплений на шоссейной дороге. 28 июня она ворвалась в город Минск и очистила его от разрозненных групп противника.

 Отправлено: 26.06.09 13:10. Заголовок: smertch пишет: Если..

smertch пишет:

цитата:

Если в переводимых Вами документах этого нет - считайте, что не была. На реально бывших событиях это мнение не отразится:) И пожалуйста, не надо вот этих старых добрых советских схемок. Карт хватает, более того, мы с коллегами переодически делаем полевые выходы - обследуем объекты, делаем анализ имеющихся данных на местности.

ага тут недавно был такой товарищ Скворцов- он тоже считал что именно он занимается исследованием реальных событий.
Так вот, если по картам и описаниям нет совпадений с обеих сторон- грош цена всем таким исследованиям, это фричество, а не исследования.

 Отправлено: 27.06.09 15:39. Заголовок: Попридержите коней. ..

Попридержите коней. Заниматься предвоенными УРами без полевых выездов - это как сферического коня в вакууме обмерять. Особенно учитывая, что документы с нашей стороны ан масс погибли вместе с пульбатами и управлениями Уров. Вот и ползаешь по ДОТам, измеряя, фотографируя повреждения, их характер, направления огня немцев. Дальше пояснять, нет? Пробоина от снаряда 47мм в бронезаслонке дота о многом сказать может.