Правила: Форум предназначен для обсуждения военно-исторической и военно-технической тематик. Оскорбления, мат, расистские и оскорбляющие достоинство человека высказывания не допускаются. Если нужно быстро связаться с администрацией - почта админа - amvas73@narod.ru
Отправлено: 13.10.09 22:00. Заголовок: "СТАЛИН. Без него с УКРАИНЫ ..."
Скорее Тимошенко он тогда в командование фронтом вступил. До августа вроде в оперативные вопросы Сталин не вмешивался. Хотя пишут в мемуарах очень разное. Вплоть до того ,что до речи начала июля у Сталина прострация была -до речи ... и далее опять впал ... "Без него с УКРАИНЫ не перебросили бы 5 мехкорпус " и 16-ю армию и все прочее, что в пустоту бросали . Это был единственный выход /по-моему / А со Сталиным или без него других резервов не имелось . И сам контрудар (если без послезнания) был необходим. А что одолевать не выходило - то глубокие прорывы РККА в немецком фронте только к лету 1943 года освоила...
Отправлено: 19.02.10 02:46. Заголовок: Очень интересный док..
Очень интересный доклад командира 17.Pz.Div., командующему XXXXVII.Pz.K., о боевых действиях дивизии в районе Сенно. Учитывая то, что боевых документов дивизии этого периода нет, давольно ценный материал, для понимания хода БД под Сенно.
Приложение № 248 к журналу боевых действий №2 XXXXVII. Т. корпуса
Доклад О марше и боевых действиях 17. танковой дивизии от Борисова через Сенно на Коханово.
4.7.41 дивизия получала приказ ударом через Черея около Толочино, или через Сенно около Коханово, выйти на автостраду с востока, кроме того, мощной группой, минимум из 2 батальонов, артиллерийского дивизиона, танкового батальона и противотанкового батальона охранять плацдарм в Борисове.
Для удара была образована боевая группа под командованием полковника Licht. Она состояла из штаба и усиленного батальона 40 мп, 27 трб, легкого адн, легкой инж. роты, 2 зенитных батарей и роты бронетранспортеров.
Боевая группа Licht начинала движение из Борисова 4.7. в 20.45 ч. Она сообщала 5.7. в 8.20 ч. что продвигается на Черея на малочисленного противника.
После этого, дивизия решает оставшейся своей частью следовать за боевой группой Licht. Она начала движение около 9.30 ч. 5.7 по дороге, выделенной для марша группы Licht благодаря временному задержанию армией, частей под Минском.
Во второй половине дня прошла сильная гроза с ливнем. Дороги, которые чаще всего состояли из глубокого песка, были настолько непроходимы, что походная колонна растягивалась все больше в длину, большая часть транспортных средств вытаскивала застрявшие, и только с напряженной, длящейся часами работой, дивизия могла продвигаться. Все инженерные силы дивизии были использованы у разрушенного моста, и таким образом не использовались для улучшения дороги.
Между тем, боевая группа Licht до этого, по сухим дорогам дошла до Осиновка, в 5 км юго-западнее Сенно. Там она натолкнулась на сильное сопротивление противника поддержанное артиллерией, которое заставило ее предварительно подготовиться перед атакой на Сенно. В 4.00ч. 6.7. оно было атаковано, но за это время противник главными силами отошел. - 2 - Сенно было захвачено. Действия разведывательных дозоров и воздушная разведка одинаково обнаружили крупные силы противника с танками, в основном, восточнее и южнее Сенно.
Дивизия стремилась как можно быстрее продвигаться к боевой группе Licht и совершала марш по маршруту продвижения с танковым полком впереди. Преодоление непроходимых дорог было еще больше затруднено обрушиванием под тяжелыми транспортными средствами бесчисленных мостов и водопропускных сооружений. Высвобождающиеся саперы немедленно направлялись на восстановление мостов. Cан. рота и гражданское население использовались для ремонта дорог, артиллерийские тягачи - для буксира транспортных средств. Командир летает на «Аисте» над походной колонной (при этом встречается с группой русских истребителей) и выявляет задержки походного движения и разрывы походной колонны на всем маршруте продвижения.
Командный пункт дивизии в Черея. Затяжные дожди в ночь с 5. на 6. и 6.7. ухудшили состояние дорог еще больше. Вообще, стало возможно только очень медленное продвижение. Единственная часть, которая выходит головным эшелоном к боевой группе Licht - это танковый полк. Он подчинен боевой группе Licht.
Вечером 6.7. боевая группа Licht атакована русской пехотой и танками. Вражеской пехоте удается ворваться в городок. При поддержке, введенных в бой танковых подразделений, город, за исключением небольшой его части, противником, имевшим танки и пулеметы, был снова взят.
7.7. дождя не было. Дороги постепенно улучшаются, дивизия хоть и медленно может опять двигаться дальше.
За это время вражеская артиллерия усиливает огонь по позициям боевой группы Licht, одновременно с бомбардировками противника с бреющего полета. До полудня, противник несколько раз атакует силами до батальона при поддержке танков. Атаки было кроваво отбиты. Самолеты разведчики постоянно докладывают о большом скоплении войск противника вокруг Сенно. - 3 - Заявка на выделение пикирующих бомбардировщиков для уничтожения противника при нахождении его в исходном района не удовлетворена.
Вследствие тяжелой обстановки в Сенно командир дивизии, несмотря на расстояние и сообщения о вражеских танках решается ехать на Сенно. На бронетранспортере это ему удается. Он сообщает оперативной группе, что высоты севернее Овсище заняты танками и ПТО противника.
Для возможности быстрейшего оказания помощи боевой группе Licht, дивизия решает, в передовые подразделения походной колонны назначить тяжелый и легкий адн. Оба дивизиона в Липовичи и Толпино наталкиваются на врага. Положение тяжелого дивизиона становится угрожающим. Поэтому немедленно, для поддержки оборонительного боя артиллерии направляется 63 мп. Один батальон выходит к Толпино.
Между тем боевой группе Licht, после обеда, удается полностью отбить все атаки противника.
Зато, обстановка у походной колонны дивизии к вечеру становится угрожающей. Танковые силы противника все больше стягиваются к Липовичи и Толпино, да и огонь артиллерии значительно усиливается. Танки и пехота противника одновременно атакуют походную колонну в Липовичи и Толпино. Пехота не сохраняет орудия тяжелого дивизиона у Липовичи, несколько прямых попаданий по орудиям вынуждают ее обороняться от вражеской пехоты прикладами. Лишь поздним вечером, позади идущему батальону 63 мп удается выдвинуться через Толпино на Липовичи. После этого противник прорывается южнее Липовичи и походная колонна разорвана на 2 части. Да и севернее Липовичи противник блокирует маршрут продвижения, так что командир дивизии, который желал вернуться обратно к колонне дивизии, не пробился и в район юго-западнее Сенно вынужден был возвратиться.
Ночью с 7. на 8.7 продолжались оборонительные бои. Рано утром 8.7. поступают донесения, что значительное количество вражеских танков из Федеративный движется на юг, а также на запад из Овсище автомобили противника с танками. Да и 39 тп сообщает об обнаружении продвижения 30 танков в направлении на запад. - 4 - В 5.30 ч. начинается танковая атака противника на Липовичи и Толпино. Артиллерия, которая еще прошлым вечером была вынуждена использоваться прямой наводкой в противотанковой обороне прямо у маршрута продвижения и ночью, вследствие постоянных атак, смену позиций произвести не смогла, утром 8.7. находилась не на закрытых позициях, а полностью открытой.
Вражеская атака после ожесточенного боя отбита. В 7.00 ч. самолет разведчик сообщает, что танковые силы противника снова сосредоточиваются восточнее маршрута продвижения и перемещаются по направлению к нему.
В 8.10 ч. начинается новая сильная атака танков и пехоты на Липовичи и Толпино, поддержанная хорошо подготовленным огнем артиллерии. В тяжелом дивизионе, около Липовичи, орудия ведут огонь до последнего выстрела, некоторые орудийные расчеты прямыми попаданиями убиты возле орудий. Здесь танкам противника удается ворваться на позиции пехоты, которая, после поражения артиллерии и противотанковых орудий ни чем не может ответить. Из-за этого возникает критическая ситуация, подразделения передового батальона 63 мп отступают, собираются около Толпино и снова вводятся в бой. Обозы и транспортные подразделения, находящиеся юго-западнее Толпино устремляются назад на Черею.
Боевые действия продолжаются всю первую половину дня с неизменной силой.
Между тем командир дивизии юго-западнее Сенно образовывает новую боевую группу под его командованием. В ее состав вошли 39 тп, 27 инж.бн и 27 трб. Она берет на себя прикрытие боевой группы Licht с юго-запада, и одновременно охрану маршрута продвижения дивизии.
Около 9.15 ч. оперативный отдел по радио, передает командиру дивизии, что только решительным вводом в бой танкового полка можно добиться объединения разделенных противником боевых групп. Не смотря на угрожающую обстановку боевой группы, командир дивизии решается на ввод в бой танкового полка и роты бронетранспортеров. Он отдает следующий приказ: "Боевая группа Cuno прорывается через Овсище на станцию Белица, поворачивает на запад, уничтожает собравшиеся там силы противника и выходит на Толпино." Танковый полк и рота БТР в 11.20 ч. выдвигаются с участка обороны боевой группы командира дивизии и приступают к атаке. - 5 - Сражение вокруг Липовичи и Толпино лишь к 12.30 ч. завершается их поражением и полным отражением атак вражеских пехоты и танков. Зато, противнику удается прорваться юго-западнее Толпино и этим блокировать обозы и транспортные подразделения от сражающихся частей дивизии. В этих боях противник потерял у боевой группы Licht 18 танков, у боевой группы около Липовичи и Толпино 34 танка и много грузовиков с пехотой.
Тем временем танковый полк прокладывал себе дорогу через скопления танков противника.
В течение этого времени не было возможности, выполнить приказ корпуса, оторваться от противника и срочно наступать на Коханово.
Группа Fritz за это время была заранее направлена с юга на Обольцы, чтобы удерживать дальнейший маршрут продвижения дивизии на юг. Она наталкнулась около Обольцы на значительные силы противника, которые сделали дальнейшее продвижение невозможным.
39 тп, после ожесточенных боев в 21.15 ч. вышел к Толпино. На его пути наступления он уничтожил 70 танков противника и большое количество грузовиков с пехотой. Полк был вновь собран и подготовлен к дальнейшему наступлению.
План дивизии, с рассветом 9.7. без промедления наступать на Сенно, чтобы дивизию можно было провести к боевой группе Licht, а также обозы и транспортные подразделения дивизии, отрезанные в Черея которые не могли быть проведенными. Обозы и транспортные подразделения частично отошли далеко за Черея и должны быть сначала собраны и опять выдвинуты на Черея. Одновременно батальону танкового полка поручено прорваться на Черея. Он с боем вышел к Черея, и подошедшие за это время туда обозы привел в дивизию.
После этого, с танками впереди, начинали прорыв на Сенно. Около 17.00 ч. передовые подразделения обеих боевых групп встретились юго-западнее Сенно.
Планы по немедленному продвижению на юг не могли быть осуществлены. Танки и артиллерия, полностью израсходовавшие боекомплекты должны были быть снабжены боеприпасами. Да и заправка топливом была необходима. Перегруппировка сил дивизии была необходима, так как южнее Сенно можно было ожидать крупные силы противника. - 6 - Заранее высланный на юг трб, наталкивался около Немойта на находящегося там мощного противника.
В 20.00 ч. дивизия возобновляет движение на юг. Начиная от Немойта марш, замедляется из за ожесточенных боев с вражескими танками. Прохождение дивизии в полном составе едва ли выполнимо, из за того, что 12. тд, якобы по приказу армии, предоставлено полное право проезда первой по дорогам, выделенным для марша 17. тд и части дивизии бесцеремонно сняты с маршрута продвижения. Поэтому в походной колонне образовались значительные разрывы. Освобожденная танковым полком дорога, выделенная для марша, была вновь блокирована хлынувшими сюда частями противника, так что ее необходимо было расчищать новыми боями.
На пути от Сенно к Коханово 39 тп было уничтожено 68 вражеских танков и много грузовиков с пехотой. В дальнейшем, до 11.7. были уничтожены большие силы, из которых только 529 птб - 51 танк и 46 груженых грузовых автомобилей противника. Также, в лесах возле маршрута продвижения, был застигнут врасплох и уничтожен инженерный батальон противника, занимавшийся установкой мин и оборудованием заграждений и препятствий.
К полудню 10.7. дивизия прибывала в Коханово.
На своем марше от Борисова через Сенно на Коханово она в ожесточенных боях уничтожала более 250 вражеских танков и значительные силы мотопехоты противника.
Подпись
Что удивляет, так это то, как они смогли устоять против наступления 4-х наших дивизий!? (18 тд 7 мк на Сенно с востока; 13, 17 тд и отряда 109 мсд 5 мк в направлении Чашники с юго-востока). И это все на одну неполную танковую дивизию!?
IAM
постоянный участник
Сообщение: 51
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация:
0
Что удивляет, так это то, как они смогли устоять против наступления 4-х наших дивизий!? (18 тд 7 мк на Сенно с востока; 13, 17 тд и отряда 109 мсд 5 мк в направлении Чашники с юго-востока).
Нечему удивляться. Причины неудачи известны:
цитата:
Причинами же низкой результативности проведенного контрудара являются: недостаток времени, выделенного механизированным корпусам на подготовку к боевым действиям; неполнота и несвоевременность обеспечения командования корпусов необходимой разведывательной и оперативной информацией; неоправданное завышение глубины боевых эадач; крайне низкая эффективность мероприятий боевого и материально-технического обеспечения, осуществляемых силами и средствами армии; невысокое качество организации взаимодействия как между корпусами, действующими на разобщенных направлениях без тесной тактической связи, так и между контрударной группировкой и соседями, особенно ведущими боевые действия в предполье; полное отсутствие артиллерийской и совершенно незначительная авиационная поддержка боевых действий механизированных соединений со стороны вышестоящей инстанция; весьма ограниченный практический опыт в организации и управлении боевыми действиями у командиров и штабов соединений и частей.
Тем более, части 109-й МД - неполный танковый полк, усиленный пехотой. Никак не дивизия.
Очень интересный доклад командира 17.Pz.Div., командующему XXXXVII.Pz.K., о боевых действиях дивизии в районе Сенно. Учитывая то, что боевых документов дивизии этого периода нет, давольно ценный материал, для понимания хода БД под Сенно.
Офф-топ. Пару вопросов участнику Belarus: 1) Licht в то время командиром какого соединения был в дивизии (я так понимаю либо мотопехотного полка, либо бригады)? 2) Не могли бы дать оценку как командиру Licht, хотя как я понимаю данных мало? 3) Не могли перечислить командиров частей дивизии (17-й мбр, 40-го и 63-го мп, 39-го тп, 17-го мцб)?
Отправлено: 20.02.10 02:05. Заголовок: IAM пишет: Нечему у..
IAM пишет:
цитата:
Нечему удивляться. Причины неудачи известны:
Подскажите, откуда цитата? Это вообще о контрударах начала войны, или конкретно об этом? IAM пишет:
цитата:
весьма ограниченный практический опыт в организации и управлении боевыми действиями у командиров и штабов соединений и частей.
Однако, на тактическом уровне (подразделений, групп) у нас все было нормально. Так например, попытка обойти Сенно с востока и захватить его 8.7.41. силами боевой группы подполковника v.Ostmann уже 7.Pz.Div. (1 танковый батальон, 1 артиллерийский дивизион) оказалась плачевной для них.
Вот отрывок из донесения Pz.Rgt.25 от 9.7.41:
"....Удар полка силами 1-го батальона (26 танков) и 11-й роты (10 Pz-III, 3 Pz-IV) по направлению к дороге Сенно - Ковали с намерением атаковать Сенно с востока и захватить его. В связи с упорным сопротивлением, в особенности многочисленных противотанковых орудий и тяжелых танков, полк понес такие большие потери, еще больше возросшие из-за неблагоприятной местности, что бой пришлось свернуть". А это из донесения 7.Pz.Div. в XXXIX.A.K. от 9.7.41.: "...Сам же подполковник v.Ostmann возглавил главные силы боевой группы (1 танковый батальон, 1 артиллерийский дивизион), которая хотела обойти с востока лес восточнее Сенно, и попала южнее Копцы, на подготовившегося к обороне противника с вкопанными противотанковыми орудиями, пушками и танками. Так как в этот момент, связь с приданным артиллерийским дивизионом отсутствовала, его боевой группе дальше прорваться не удалось. Батальон, после потери 8 танков был вынужден отойти в район около Поршни. Батальон получал задачу, при необходимости, здесь отразить атаку противника с южного направления".
Согласитесь, должно было произойти что-то действительно "страшное" для немцев, что заставило их сразу же доложить о потере 8 танков. (За период с 1 по 20 июля 1941г. такого больше не встречается, хотя потери у них были и посерьезнее). И сколько они действительно тогда потеряли - кто его знает?
К сожалению, у меня нет наших данных по 18 тд, кто там организовывал противотанковую оборону, но организовали ее хорошо, при этом взаимодействие между частями явно прослеживается. В то время когда основные силы дивизии вели бои в Сенно, прикрытие правого фланга атакующей группировки было организовано надлежащим образом.
1) Licht в то время командиром какого соединения был в дивизии (я так понимаю либо мотопехотного полка, либо бригады)?
По всей видимости (судя по Joseph Dinglreiter - Die Vierziger-Chronik des Regiment 17. Panzer Division Einzige Chronik zur Divisionsgeschichte der 17. Panzer Division) полковник Licht был командиром S.R.40. Да и на лексиконе, он же. Только там с ним какие-то непонятки. Он трижды!? был командиром этого полка: до 18.07.41, с 21.07 по 3.8.41, с 28.09 по 9.10.41г. А в перерывах между этим командиром 17. Schützen-Brigade.
mordvin пишет:
цитата:
2) Не могли бы дать оценку как командиру Licht, хотя как я понимаю данных мало?
Скорее всего, вновь назначенный командир 17.Pz.Div. 7.7.41 Karl Ritter von Weber (бывший командир 17. Schützen-Brigade) не вполне ему доверял, раз сам на бронетранспортере "бросился" в Сенно, "бросив" дивизию на марше. Хотя, это может быть только естественное желание вновь назначенного ком.дива показать себя.
mordvin пишет:
цитата:
3) Не могли перечислить командиров частей дивизии (17-й мбр, 40-го и 63-го мп, 39-го тп, 17-го мцб)?
полковник Kurt Cuno - командир Pz.Rgt.39 имено он возглавлял боевую группу которой поставили задачу 8.7.41:"Боевая группа Cuno прорывается через Овсище на станцию Белица, поворачивает на запад, уничтожает собравшиеся там силы противника и выходит на Толпино."
подполковник Fritz - командир K.17
по S.R.63 не знаю.
IAM
постоянный участник
Сообщение: 52
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация:
0
Отправлено: 20.02.10 08:59. Заголовок: Belarus пишет: По в..
Belarus пишет:
цитата:
По всей видимости (судя по Joseph Dinglreiter - Die Vierziger-Chronik des Regiment 17. Panzer Division Einzige Chronik zur Divisionsgeschichte der 17. Panzer Division) полковник Licht был командиром S.R.40. Да и на лексиконе, он же. Только там с ним какие-то непонятки. Он трижды!? был командиром этого полка: до 18.07.41, с 21.07 по 3.8.41, с 28.09 по 9.10.41г. А в перерывах между этим командиром 17. Schützen-Brigade.
Belarus пишет:
цитата:
Скорее всего, вновь назначенный командир 17.Pz.Div. 7.7.41 Karl Ritter von Weber (бывший командир 17. Schützen-Brigade) не вполне ему доверял, раз сам на бронетранспортере "бросился" в Сенно, "бросив" дивизию на марше. Хотя, это может быть только естественное желание вновь назначенного ком.дива показать себя.
Спасибо! Интересно, что Licht в начале октября 1942 сняли с командования 17-й тд и в дальнейшем он командовал лишь пехотными. Скорее всего это было неудовольствие ГИтлера действиями командира дивизии (в то же время был снят командир 20-й тд Дюверт с аналогичной судьбой).
Я сам в академии работал над подобными трудами (Я сразу скажу, что с большим уважением отношусь к данной работе, именно с неё, у меня начался интерес к данному направлению), но там очень много недочетов, досадных оплошностей и ошибок. И я прекрасно знаю природу их возникновения. И в общем я согласен с данным выводом. Однако, подробно изучая эту тему, возникает все больше и большеи вопросов и не согласия с автором.
IAM
постоянный участник
Сообщение: 54
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация:
0
Отправлено: 20.02.10 16:46. Заголовок: Belarus пишет: по В..
Belarus пишет:
цитата:
по Вашему мнению это не так?
Не знаю. По Вашему документу можно понять, что это, скорее, немцы действовали скверно, чем наши хорошо.
Отправлено: 21.02.10 03:09. Заголовок: Belarus пишет: так ..
Belarus пишет:
цитата:
так это то, как они смогли устоять против наступления 4-х наших дивизий!?
Им это удалось немалой ценой. За период со 2 по 12 июля (а вообще-то с 6 по 10 июля когда она и вела активные БД) дивизия потеряла 40 танков, 33 офицера и 817 солдат и унтер-офицеров. По танкам, это 1/3 всех потерь с начала войны, а по людям почти столько же, сколько она потеряла с 22.06 по 2.07.41г.
IAM
постоянный участник
Сообщение: 58
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация:
0
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 142
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Отправлено: 16.07.09 21:24. Заголовок: Контрудар 5 и 7 механизированных корпусов на Сенно и Лепель
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума