On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Правила: Форум предназначен для обсуждения военно-исторической и военно-технической тематик. Оскорбления, мат, расистские и оскорбляющие достоинство человека высказывания не допускаются. Последователи резунистских псевдотеорий мимо...

АвторСообщение
постоянный участник




Сообщение: 124
Зарегистрирован: 05.04.08
Откуда: Россия , П-Камчатский
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.09 21:24. Заголовок: Контрудар 5 и 7 механизированных корпусов на Сенно и Лепель (продолжение)


Обсуждаем все, что касается боевых действий 5 и 7 мк в районе Сенно, и последующего их отвода.

С уважением BelarusСпасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
Ответов - 183 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All [только новые]


постоянный участник




Сообщение: 1252
Зарегистрирован: 05.04.08
Откуда: Россия
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.15 23:25. Заголовок: Свидинский пишет: С..


Свидинский пишет:

 цитата:
Согласно утреннему донесению 7.7.41г. из Pz.J. Abt. 42 его 1-ая рота вошла в подчинение III./Pz.R. 25 лишь около 20.00 (если я правильно высмотрел в рукописном документе).


Нет, думаю, Вы не правильно поняли. В нем говорится, "1. рота, приданная III.б-ну 25.тп, докладывает о соприкосновении в 20.00 ч. с небольшими полевыми оборонительными сооружениями русских в районе Лозово (25 км юго-восточнее Бешенковичи). Русских не атаковали, так как мы в обороне".
Лозово - в 5,5 км северо-восточнее переправы через Березку у Шотени. Т.е. в это время, выставленный на левом фланге обороны группы Thomale противотанковый заслон обнаружил наши окопы, но обстреливать их не стал.
Свидинский пишет:

 цитата:
Может есть какие-то дополнительные источники?


Нет. К сожалению, точных указаний в доках, на время, когда 1-ая рота Pz.J. Abt. 42 была подчинена III./Pz.R. 25 нет, однако, думаю, что это просто ошибка составителя КТВ, что роту не указали в состав группы Thomale, когда она направлялась в Шотени. Рота была с батальоном с самого начала.

С уважением BelarusСпасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить



Сообщение: 319
Зарегистрирован: 01.11.10
Откуда: Литва , Укмерге
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.15 15:37. Заголовок: Belarus пишет: Нет,..


Belarus пишет:

 цитата:
Нет, думаю, Вы не правильно поняли. В нем говорится, "1. рота, приданная III.б-ну 25.тп, докладывает о соприкосновении в 20.00 ч. с небольшими полевыми оборонительными сооружениями русских в районе Лозово (25 км юго-восточнее Бешенковичи).



Спасибо, понятно. Значит скорее всего 1-ая рота Pz.J. Abt. 42 прибыла в район Шотени вместе с батальоном Томале.

Belarus пишет:

 цитата:
Нет. К сожалению, точных указаний в доках, на время, когда 1-ая рота Pz.J. Abt. 42 была подчинена III./Pz.R. 25 нет, однако, думаю, что это просто ошибка составителя КТВ, что роту не указали в состав группы Thomale, когда она направлялась в Шотени.



Это ошибка не в ЖБД, а в Anlage 43, где указан состав боевых групп 7 тд на вечер 6.7.41г.
Теперь другой вопрос. При изучении документов 7 Pz.D. в ЖБД есть упоминание, что передовой отряд дивизии к 22.30 занял Дуброва и высоту 145. По-моему мнению это восточный берег Черногостницы (есть немецкая карта с нанесенной на ней высотой 145). Получается утренней атакой частей 14 тд 6 июля передовой отряд немцев был сброшен с восточного берега.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник




Сообщение: 1253
Зарегистрирован: 05.04.08
Откуда: Россия
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.15 01:10. Заголовок: Свидинский пишет: в..


Свидинский пишет:

 цитата:
в ЖБД есть упоминание, что передовой отряд дивизии к 22.30 занял Дуброва и высоту 145.


Не совсем так, там говорится, что к 22.30 передовой отряд занял высоту 145 и дефиле у Дуброва. Тут имеется в виду, что подразделения передового отряда перешли Черногостницу. Дуброва они не занимали.
Свидинский пишет:

 цитата:
Получается утренней атакой частей 14 тд 6 июля передовой отряд немцев был сброшен с восточного берега.


Нет, к моменту начала атаки, немецкие подразделения уже находились на западном берегу. Вечером 5.7.41г. их выбили с восточного берега подразделения 153сд, которые оборонялись по реке.
Свидинский пишет:

 цитата:
есть немецкая карта с нанесенной на ней высотой 145


Можно ее увидеть? Майл напишу в личку.

С уважением BelarusСпасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить



Сообщение: 320
Зарегистрирован: 01.11.10
Откуда: Литва , Укмерге
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.15 01:38. Заголовок: Belarus пишет: Вече..


Belarus пишет:

 цитата:
Вечером 5.7.41г. их выбили с восточного берега подразделения 153сд, которые оборонялись по реке.



Интересно. А ведь в оперсводке № 18 153 сд лишь упоминается о бое в районе Гнездиловичи. Может есть донесение 666 сп?

Belarus пишет:

 цитата:
Майл напишу в личку.



Ответил по почте.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник




Сообщение: 1254
Зарегистрирован: 05.04.08
Откуда: Россия
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.15 11:05. Заголовок: Свидинский пишет: ..


Свидинский пишет:

 цитата:
Может есть донесение 666 сп?


Нет, его нет. Это следует из донесения S.R.6:
"Так как сумерки не позволяют вести наблюдение, и враг все усиливает левый фланг у высоты 145, около 22.30 ч. атака приостановлена. Для создания единой позиции, передовые подразделения батальона отведены назад и занимают оборону по ходу дороги, к западу от высоты 145".
Тут нет прямого указания на отход на восточный берег, но и в донесениях 14 тд нет ни каких сведений, что 6.07. они встретили противника на восточном берегу. Только на западном.


С уважением BelarusСпасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить



Сообщение: 323
Зарегистрирован: 01.11.10
Откуда: Литва , Укмерге
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.15 16:36. Заголовок: Belarus пишет: "..


Belarus пишет:

 цитата:
"Так как сумерки не позволяют вести наблюдение, и враг все усиливает левый фланг у высоты 145, около 22.30 ч. атака приостановлена. Для создания единой позиции, передовые подразделения батальона отведены назад и занимают оборону по ходу дороги, к западу от высоты 145".



Ага, нашел это место в донесении SR 6. Эту запись можно трактовать двояко: сами отошли для создания устойчивой обороны либо отброшены советскими частями.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить



Сообщение: 1
Зарегистрирован: 06.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.15 01:36. Заголовок: Спасибо за ответы. Н..


Спасибо за ответы. Насчет боя разведбата с танковым полком - можно ссылку на документ, где описан вышеуказанный состав сил немцев?
Господа, а что Вы думаете о статье в целом? У этого автора основная идея - что РККА не желала воевать за кровавый режим и потому быстро разбегалась при первой возможности. Мол, и танков было до фига, и гораздо сильнее они были немецких, но какой-то Богом забытый ручеек (Черногостницу) форсировать не могли (т. е. не хотели), тогда как бравые немцы это сделали запросто. И т. д.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить



Сообщение: 2
Зарегистрирован: 06.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.15 01:38. Заголовок: Правда ли, что в 7-м..


Правда ли, что в 7-м МК топлива было хоть залейся?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник




Сообщение: 1255
Зарегистрирован: 05.04.08
Откуда: Россия
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.15 23:21. Заголовок: glavsnab пишет: Нас..


glavsnab пишет:

 цитата:
Насчет боя разведбата с танковым полком - можно ссылку на документ


Такого документа нет, это результат анализа множества документов.
glavsnab пишет:

 цитата:
а что Вы думаете о статье в целом?


В общем, с многим, о чем он пишет, лично я согласен. Неприятный осадок остается после статьи потому, что автор "жонглирует" фактами из документов. И это подтверждается его ответами на своем сайте.
glavsnab пишет:

 цитата:
У этого автора основная идея - что РККА не желала воевать за кровавый режим и потому быстро разбегалась при первой возможности. Мол, и танков было до фига, и гораздо сильнее они были немецких, но какой-то Богом забытый ручеек (Черногостницу) форсировать не могли (т. е. не хотели), тогда как бравые немцы это сделали запросто.


Мое мнение - не не хотели, а не умели воевать.
Что-то автор забывает, назвать действительную цель контрудара. А она была не разгромить и уничтожить, а задержать немецкое продвижение, дать возможность развернуться подходящим соединениям второго эшелона. И эта задача была выполнена. Так хваленая "призрачная дивизия" простояла на Черногостнице 5 суток (напомню, за 5 суток она дошла, с боями, от границы до Смолевичи, восточнее Минска). Это не укладывается в его "стройную" концепцию поливания грязью РККА, вот и помалкивает.
glavsnab пишет:

 цитата:
Правда ли, что в 7-м МК топлива было хоть залейся?


В документах корпуса и дивизий я не встречал упоминания о каких-либо проблемах со снабжением топливом.

С уважением BelarusСпасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить



Сообщение: 3
Зарегистрирован: 06.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.15 18:48. Заголовок: Belarus пишет: gla..



Belarus пишет:

 цитата:
glavsnab пишет:
 цитата:
Насчет боя разведбата с танковым полком - можно ссылку на документ

Такого документа нет, это результат анализа множества документов.


я пытался читать ЖБД 7-й ТД, но там страницы не в хронологическом порядке, многие рукописные, без хорошего знания немецкого не разобрать. Может, там есть сведения о составе ее сил в этом бою?

Есть ли какая-то статья или книга, объективно описывающая этот контрудар?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник




Сообщение: 1256
Зарегистрирован: 05.04.08
Откуда: Россия
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.15 23:25. Заголовок: glavsnab glavsnab пи..


glavsnab
glavsnab пишет:

 цитата:
я пытался читать ЖБД 7-й ТД, но там страницы не в хронологическом порядке, многие рукописные, без хорошего знания немецкого не разобрать.


Я не знаю, какой документ Вы читали, но КТВ, тот, что в фондах NARA он машинописный. Поделитесь рукописным, помогу прочесть. (может речь не о КТВ, а о донесениях частей, тогда да, многие из них рукописные).
glavsnab пишет:

 цитата:
Может, там есть сведения о составе ее сил в этом бою?


Да, там есть такие сведения, но они содержатся во многих документах, а также в воспоминаниях участников и истории дивизии.
glavsnab пишет:

 цитата:
Есть ли какая-то статья или книга, объективно описывающая этот контрудар?


Над этой книгой работаю уже около 7-ми лет. Тяжело идет. Коротко, но довольно не плохо и объективно этот контрудар описан Максимом Коломийцем в "Фронтовой иллюстрации" - "1941: Танковое сражение в районе Сенно-Лепель".

С уважением BelarusСпасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить



Сообщение: 4
Зарегистрирован: 06.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.15 13:36. Заголовок: Belarus пишет: Поде..


Belarus пишет:

 цитата:
Поделитесь рукописным, помогу прочесть. (может речь не о КТВ, а о донесениях частей, тогда да, многие из них рукописные).


Тут: http://www.wwii-photos-maps.com/germandivisions/7panzerdivision/June%201941%20-%20May%201942/index4.html
(часть машинописные, часть рукописные)
Пытался там найти подтверждение (либо опровержение) утверждения Солонина, что "9 июля немецкая 7 PzD эту реку (Черногостницу) форсировала и, невзирая на противотанковые заграждения, которые с 3 июля 153-я сд с помощью местного населения возводила на восточном берегу, покатила дальше, к Витебску."
Но с моим незнанием немецкого мало что понял. Пытаться преобразовать все картинки в текст и потом его переводить каким-нибудь онлайн-переводчиком - боюсь, в силу плохого качества сканов и специфичности текста ничего не получится. А с рукописными документами - и подавно. Прошу помочь разобраться с указанным вопросом. Действительно ли 7-я ТД запросто форсировала эту речку за один день?
Первый док. за 9 июля - этот: http://www.wwii-photos-maps.com/germandivisions/7panzerdivision/June%201941%20-%20May%201942/slides/1086.html
Спасибо.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить



Сообщение: 5
Зарегистрирован: 06.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.15 13:57. Заголовок: Belarus пишет: Коро..


Belarus пишет:

 цитата:
Коротко, но довольно не плохо и объективно этот контрудар описан Максимом Коломийцем в "Фронтовой иллюстрации" - "1941: Танковое сражение в районе Сенно-Лепель".


Это редкость, видимо. В сети только объявления "куплю". Нашел изложение этих событий в книгах того же автора (например, о танках КВ). Но там уклон в сторону именно этих танков. Однако, в основном содержание, должно быть, то же самое.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник




Сообщение: 1257
Зарегистрирован: 05.04.08
Откуда: Россия
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.15 14:04. Заголовок: glavsnab пишет: Пыт..


glavsnab пишет:

 цитата:
Пытался там найти подтверждение (либо опровержение) утверждения Солонина, что "9 июля немецкая 7 PzD эту реку (Черногостницу) форсировала и, невзирая на противотанковые заграждения, которые с 3 июля 153-я сд с помощью местного населения возводила на восточном берегу, покатила дальше, к Витебску."


Лукавит Солонин, или не разобрался (что очень маловероятно). 9.7.41г. 7.Pz.Div. Черногостницу не форсировала. Она начала попытку прорыва действительно 9.7., поздно вечером. Перешли ее уже ночью 10.7. и то, только потому, что наши войска получили приказ на немедленный отход с обороняемого рубежа, в связи с прорывом 20.I.D. (mot) и 20.Pz.Div. к Витебску по северному берегу Двины.
Те документы, которые Вы обозначили, действительно не КТВ, а донесения.
Донесение Pz.Rgt.25 к переправе через Черногостницу отношения не имеет. Это район Шотени - Сенно, в нем говорится следующее:
"Удар полка силами 1-го батальона (26 танков) и 11-й роты (10 Pz-III, 3 Pz-IV) по направлению к дороге Сенно - Ковали с намерением атаковать Сенно с востока и захватить его. В связи с упорным сопротивлением, в особенности многочисленных противотанковых орудий и тяжелых танков, полк понес такие большие потери, еще больше возросшие из-за неблагоприятной местности, что бой пришлось свернуть. Продвинувшаяся к Сенно рота Orloff взяла Сенно под контроль, позже была отведена, поскольку населенный пункт был занят мотоциклистами".


С уважением BelarusСпасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить



Сообщение: 6
Зарегистрирован: 06.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.15 16:52. Заголовок: Спасибо за ответ. &#..


Спасибо за ответ. "Лукавство" - основное занятие этого "автора". Солонинский "посыл" сводится к тому, что наши, мол, потому эту реку не форсировали, что не желали воевать за кровавый режим, хотя форсировать ее, дескать, было как 2 пальца... (храбрые наци, мол, запросто это сделали). Вечером 9-го или ночью 10-го - не столь важно.
Что Солонин отход мехкорпусов по приказу выдает за бегство - это мне ясно (приказ этот доступен в сети, и он на русском, слава Богу). Вопрос в немецком описании этого форсирования - немцы обнаружили, что наши отошли, потому и переправились, и как именно - по бродам или мосты строили? Сколько у них это заняло времени? Хотелось бы процитировать какой-либо немецкий документ об этом (еще лучше - скан фрагмента выложить). Из КТВ или донесений частей - не важно.
Belarus пишет:

 цитата:
Донесение Pz.Rgt.25 к переправе через Черногостницу отношения не имеет.


Я его привел просто для удобства, как 1-й документ на этом сайте, датированный 9-м июля. Хотя, с учетом Вашего пояснения, скорее там надо смотреть доки за 10-е. "Полистал" страницы еще раз, но так и не смог найти нужного.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник




Сообщение: 1258
Зарегистрирован: 05.04.08
Откуда: Россия
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.15 13:35. Заголовок: glavsnab Ну в общем..


glavsnab
Ну в общем надо сказать так, что на тех участках, где находились наши части, немцы хорошо получили по зубам, и наступление прекратили, а там, где наши успели отойти - прошли свободно.
Да, кстати, рассуждения Солонина о бесполезности ударов авиации по танковым частям опровергают сами немцы в своих документах. Он усиленно "искал" данные о наших потерях в наших доках, а о данных в КТВ 7.Pz.Div. скромно умолчал. Например об этом:
"14.40 09.07.41г.
Разведывательная группа 7 мцб докладывает, что дорога от Сенно на восток до Ковали не занята противником. На дороге находятся 20 русских танков, которые по-видимому, были повреждены атакой пикирующих бомбардировщиков, после чего были брошены".
Так что "парень явно играет в одни ворота".

С уважением BelarusСпасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить



Сообщение: 7
Зарегистрирован: 06.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.15 01:13. Заголовок: Belarus пишет: на ..


Belarus пишет:

 цитата:
на тех участках, где находились наши части, немцы хорошо получили по зубам, и наступление прекратили, а там, где наши успели отойти - прошли свободно.


Мне бы на какой-нибудь немецкий док. сослаться, где это описано. И еще вопрос о чисто технических трудностях (для немцев) переправы, не связанных с противодействием противника. Солонин подает так, что это чуть ли не ручей какой-то. Немцы-де переправились запросто, а наши воевать не хотели, вот и "заливают" про непроходимость. Но я читал о весьма крутых берегах, проходимы для танков были лишь отдельные участки и т. д. Коломиец пишет, что ездил туда и сам видел, что берега крутые....
КТВ, который Вы цитируете, выложен ли где-то в сети?
А насчет брошенных танков - Солонин заявит, что экипажи разбежались, а немцам такое не могло в голову прийти, вот они и решили, что танки повреждены авиацией.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник




Сообщение: 1259
Зарегистрирован: 05.04.08
Откуда: Россия
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.15 05:03. Заголовок: На счет КТВ в сети -..


На счет КТВ в сети - не знаю.
Солонин прав, на некоторых участках это действительно ручей, и особых проблем с переправой одиночных танков возникнуть не могло. Тут дело в другом. Он как обычно пишет полуправду.
Во-первых, не согласованность действий 14 тд и 153 сд, оборонявшей Черногостницу, в ночь с 5 на 6 153 сд подорвала дамбу вместе с мостом через р.Черногостница у озера Островенское. Подъем воды составил на некоторых участках реки до 1,4-1,5 м. Наши переправлялись в этих условиях. Через 4-ро суток вода спала и немцы переправлялись по малой воде.
Во-вторых, 6-го переправился на западный берег 28 тп, где был достигнут успех, однако развить его не получилось в р-те несогласованных действий уже в самой дивизии, атаку танков не поддержала артиллерия. 7-го июля наши части переправились на западный берег, но в р-те хорошо организованной противотанковой обороны, и воздействия авиации на участке 27 и 28 тп атаки были отбиты.
Наши войска ни не хотели, а не умели воевать. Основные потери в танках - по вине экипажей.


С уважением BelarusСпасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник




Сообщение: 1260
Зарегистрирован: 05.04.08
Откуда: Россия
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.15 05:04. Заголовок: На счет КТВ в сети -..


На счет КТВ в сети - не знаю.
Солонин прав, на некоторых участках это действительно ручей, и особых проблем с переправой одиночных танков возникнуть не могло. Тут дело в другом. Он как обычно пишет полуправду.
Во-первых, не согласованность действий 14 тд и 153 сд, оборонявшей Черногостницу, в ночь с 5 на 6 153 сд подорвала дамбу вместе с мостом через р.Черногостница у озера Островенское. Подъем воды составил на некоторых участках реки до 1,4-1,5 м. Наши переправлялись в этих условиях. Через 4-ро суток вода спала и немцы переправлялись по малой воде.
Во-вторых, 6-го переправился на западный берег 28 тп, где был достигнут успех, однако развить его не получилось в р-те несогласованных действий уже в самой дивизии, атаку танков не поддержала артиллерия. 7-го июля наши части переправились на западный берег, но в р-те хорошо организованной противотанковой обороны, и воздействия авиации на участке 27 и 28 тп атаки были отбиты.
Наши войска ни не хотели, а не умели воевать. Основные потери в танках - по вине экипажей.


С уважением BelarusСпасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить



Сообщение: 8
Зарегистрирован: 06.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.15 20:36. Заголовок: Про переправы 6-7 ию..


Про переправы 6-7 июля Солонин упоминает, но скороговоркой. Выдает это за то, что, мол, отдельные подразделения воевали, большинство же находилось неизвестно где, а то и драпало.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
Ответов - 183 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 127
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет