Отправлено: 23.12.08 16:46. Заголовок: Разгром Западного фронта (продолжение)

На военно-историческом форуме http://vif2ne.ru/nvk/ кем-то был задан интересный вопрос: что изменилось бы в июне 1941 года, если вместо Д. Г. Павлова Западным фронтом командовал бы генерал армии Г. К. Жуков. Вопрос прозвучал после прочтения книги Дмитрия Егорова «Июнь 41-го разгром Западного фронта».
Однако тема развития не получила.
Учитывая, что Д. Егоров участник нашего форума, предлагаю обсудить причины разгрома на Западном фронте здесь: почему предсказуемое, в общем-то, поражение в Приграничном сражении приобрело характер катастрофы?
В этой связи предлагаю такую альтернативу.

Скрытый текст

Представим, что война началась утром 22 июня с неожиданного нападения, конфигурация войск у границы та же, как была в реальности, оснащение войск тоже соответствует действительности, и даже авиация Западного фронта понесла в первый же день большие потери. Но вот чего нет: 1. Укрепрайоны на старой советско-польской границе не разукомплектованы, а находятся в высокой степени боеготовности. 2. Неприлично держать столько войск (без малого 2 стрелковые и 1 танковая дивизии) в Бресте, на самой границе. И артполкам у пограничных застав утром 22 июня 1941 года нечего делать (например, про район Гродно: оба корпусных артполка 4-го стрелкового корпуса и гаубичный артполк 56-й стрелковой дивизии утро 22 июня встретили НА ГРАНИЦЕ и были разгромлены в первые же часы). Про 6 мостов в полосе 4-й армии сказать ничего не могу — если они кому-то для чего-то нужны, пусть остаются. 3. Недостроенные УРы на границе занимать войскам можно (многие дивизионные и полковые командиры чувствуют, что «в воздухе пахнет грозой», поэтому часть укреплений занята будет). Про аэродромы у границы я не говорю. Но войска ПВО (какие есть) все-таки находятся хоть в какой-то, но боевой готовности, а запрета сбивать самолеты противника нет. Хорошо бы иметь в войсках запас мин (помнится, об их отсутствии очень жалел Сандалов). И хорошо бы перевооружать артиллерию с умом (чтобы боеприпасы и средства тяги соответствовали по времени получаемым артсистемам). 4. Войска второго эшелона ЗОВО не выдвигаются к границам, а значит, не разгромлены на марше. 5. Ну и, конечно, никаких контрударов на Сувалки, приказ на который был отдан «не из анализа реальной обстановки и обоснованных расчетов, а из интуиции и стремления к активности без учета возможностей войск» (цитата про Жукова из мемуаров самого Жукова). То есть никто СПЕЦИАЛЬНО не подставляет собственные войска под разгромный удар. В итоге Приграничное сражение, как и в действительности, начинается ужасно и кроваво. 3-я армия оставила Гродно, 4-я армия — Брест. Управление нарушено. Огрызающиеся доты приграничных УРов замолкают один за одним. Авиация противника хозяйничает в воздухе. Диверсионные группы нарушают связь, убивают делегатов связи, охотятся за комсоставом, сеют панику. Во второй половине дня 25 июня командование Западного фронта отдает приказ на отход войск 3-й и 10-й армий из Белостокского выступа. Но при этом в резерве — боеготовый 6-й мехкорпус; он не растрачен на СПЕШНЫЕ контрудары и может быть брошен в любую точку в кризисный момент. Правда, при этом он может точно так же понести тяжелые потери, как и в действительности. Но не обязательно же атаковать «дно котла»; можно найти для мехкорпуса достойную цель. К 25 июня они стали ясны (в реальности именно в этот день генерал армии Д. Г. Павлов отдал приказ вывести 6-й мехкорпус из боя и направить в район Слонима). Не страшно даже раздергать мехкорпус по дивизиям и даже полкам — это все же лучше того, что случилось в действительности. Еще один подвижный резерв — 6-й кавалерийский корпус; кроме 36-й кавдивизии, расположенной в Волковыске, есть еще 6-я кавдивизия, выведенная из боя в районе Ломжи к исходу 22 июня. Пружаны и Береза в этом случае тоже не станут легкой добычей: там расположены по одной дивизии 14-го корпуса, которые не участвовали в спешном контрударе и подпирают оборону; в Кобрине, где расположен штаб корпуса, может располагаться 22-я танковая дивизия (вместо Бреста). А в Слониме — 29-я мотодивизия 6-го мехкорпуса, в районе Баранович — 121-я и 155-я стрелковые дивизии. Кроме того, в Барановичах — штаб 17-го мехкорпуса генерал-майора М. П. Петрова, который способен взять на себя оборону важного узла (надо только, чтобы подобный приказ был отдан, а оборона этого важного пункта на случай войны все-таки предусматривалась). Теперь, возможно, Слоним уже не будет взят так легко, как в действительности. Значит, пути отступления войск из Белостокского выступа не будут перехвачены. И уж во всяком случае, уже 24–25 июня появляется пункт, за который имеет смысл сражаться до конца (как за Сталинград) — Слоним. А сражаться наши войска умели (когда их не подставляли специально под удары). Но главное: за спиной сражающихся дивизий ЗФ — БОЕГОТОВЫЕ Себежский, Полоцкий, Минский и Слуцкий УРы, которые с началом войны получили приписной состав. УРы представляют собой не просто набор единичных укреплений, а целую систему, которая навязывает противнику определенные (и значит, предсказуемые) действия. Разгромленные подразделения и части войск Белостокского выступа будут проходить сквозь линию УРов, собираться за этой линией, приводить себя в порядок. Резервы фронта не растрачены и движутся не в «котел», а «подпирают» линию УРов на старой границе, которая (как должно быть) является линией развертывания войск: - 21-й стрелковый корпус (три дивизии: в Полоцке, Витебске и Лепеле) и 50-я дивизия (район Полоцка) прикрывают северный фланг, в полосе основного удара 3-й танковой группы; - 100-я дивизия занимает Минский УР, сюда же выдвинута 161-я стрелковая дивизия из Могилева; - 20-й мехкорпус прикрывает стык со Слуцким УРом; резерв на этом участке — 4-й воздушно-десантный корпус; - 55-я стрелковая дивизия не разгромлена на марше, а заполнила Слуцкий УР. Сюда же выдвинуты штаб 47-го стрелкового корпуса и 143-я стрелковая дивизия. Тем временем большая часть пехотных соединений вермахта завязнет, как это и получилось в действительности, в боях (в реальности — до 8 июля). Врагу просто не хватает сил удержать образующийся «котел»: Сил 9-й армии и 3-й танковой группы не хватает, чтобы охватить Белостокскую группировку с севера и ОДНОВРЕМЕННО взять Минск или наступать севернее озера Нарочь — на Полоцк и Лепель. При этом для советских войск остается отход на Минск, а замкнуть «котел» с севера через Налибокскую пущу танковые соединения не могут. Через этот лесистый район могут продвигаться, и то медленно, только пехотные соединения, поэтому сюда направлен 5-й армейский корпус. Соответственно, на юг сдвинут и 6-й армейский корпус. 39-й мотокорпус, как и в реальности, прорвался к Минску (он может быть даже усилен 57-м мотокорпусом). Но боеготовый УР, заполненный войсками, не такая легкая добыча. Главное в этих условиях — отстоять Минск. К тому же возникает проблема связи группы армий «Центр» и группы армий «Север»: 5-й и 6-й армейские корпуса, как и в действительности, сдвинуты к югу с целью создания северного фаса формирующегося «котла». Но здесь, в отличие от реальности, не пробел, а линия развертывания войск РККА. Немецкая 4-я армия завязла в боях на южном фасе Белостокского выступа. В силу особенностей театра военных действий она не может поддержать 2-ю танковую группу, которая (также как и 3-я группа) не способна удерживать «котел» (особенно важен участок от Пружан до Слонима) и ОДНОВРЕМЕННО наступать на Минск и Бобруйск. Для достижения успеха приходится акцентировать удар на Слоним, Барановичи, но без пехотных дивизий (которые так далеко продвинуться никак не могут) 2-й танковой группе очень тяжело. Даже в случае прорыва к Минску никакого «поиска» со взятием Бобруйска при полном отсутствии сопротивления советских войск не получится. А главное, все бои в Белостокском выступе оказываются просто боями в предполье УРов. Для немецкого командования уже в ходе Приграничного сражения на московском направлении станут ясны недостатки плана «Барбаросса»: недооценка сил РККА, удары по расходящимся направлениям и плохое взаимодействие между группами армий. Таким образом, вырисовываются факторы, которые придали рядовому поражению в Приграничном сражении характер катастрофы: 1. Разукомплектование УРов на линии старой границы. 2. Скученность войск на самой границе (самые вопиющие примеры — части 4-й армии в Бресте и артполки под Гродно). 3. Нарочитое снижение боеготовности войск (запрет занимать приграничные УРы, вывод подразделений ПВО в Крупки, запрет сбивать самолеты противника и так далее). 4. Движение советских войск 2-го эшелона Западного фронта в «котел» (вообще наличие войск в движении и их разгром на марше). 5. Спешные контрудары под Брестом и под Гродно, которые только способствовали потере боеспособных соединений — мобильного резерва Белостокской группировки. А главное, ход военных действий на Западном фронте не дает оснований СМЕЯТЬСЯ над оборонительной стратегией, которая должна прикрыть переход страны на военные рельсы. Опыт первых дней на Западном фронте, как следует из книги Д. Егорова, показал со всей определенностью, что приграничные дивизии и корпуса свою задачу прикрытия мобилизации ВЫПОЛНИЛИ. Враг завяз в боях перед линией УРов до 8 июля. Если бы только эта «линия» существовала! Вопрос установления линии, с которой будет происходить наступление после отражения вражеского наступления, — это вопрос Генерального штаба. Помнится, этот вопрос мучил К. К. Рокоссовского. С разукомплектованием УРов на старой границе замысел обороны страны в случае внезапного нападения Германии стал неясен.

 Отправлено: 14.09.12 01:15. Заголовок: ccsr пишет: Да их д..

ccsr пишет:

цитата:

Да их десятки в разных учебных заведениях существовало - начиная от общих изданий наркомата(министерства) обороны , и кончая методическими разработками конкретных кафедр. И по одному изданию вы построили всю военную науку. Я плакал...

Вы зря кипятитесь. Вас я не собирался выставлять в негативном свете, я терпеливо слущал вас b bn65, так же терпеливо и вежливо, вместо грубостей (а мне не привыкать на них перейти) я вежливо говорил- "обртите внимание на то или это". Потом хамство высокомерное по нарастающей расматривал. Я не професор и мне все равно чем вы интересуетесь, я просто Вам показал , что не надо высокомерно себя с аппонентом вести. А вы читали то а вы читали то... Если Вы не хотите по теме книги со мной серьезно говорить, коротко скажите.... А спрятать незнание за высокомерием и хамством редко получается, это видно сразу.

И второе, книг по тактике, стратегии, уставам, наставлениям 30-х годов у меня примерно шестьдесят. Лень их названия в ручную набивать, да и не нужны они по моему Вам.

Если Вы интересовались бы ими , не факт не каждому это интересно, то знали бы они почти все, как вы выражаетесь "грифованные". Знаете почему?..Потому что их не перепечатывают а делают сканы, начинаяс титульного листа, далее развороты страниц. Так я их и заношу в папки по библиотеке. Кстати до разговора с Вами, меня только содержание их интересовало, а не степень их служебного пользования. Будет время подробно расмотрю, что там начертано. Учтите это когда спорить о изданиях 30-х годов будете.

Ладно переоценил Вашу сдержаность и расудительность. Ну Ваше право как себя в этом мире вести.

Удачи. С уважением

 Отправлено: 14.09.12 09:02. Заголовок: Анжей пишет: В сред..

Анжей пишет:

цитата:

В среднем 10794 (75%)

Анжей пишет:

цитата:

по действующей шкале оценки боеспособности сд ЗОВО следует признать ограниченно боеспособными в части подвижности и ПВО.

Если вы берете ДЕЙСВУЮЩУЮ шкалу оценки, то тогда исходя из неё, получается что дивизии были НЕ БОЕГОТОВЫ, а не "ограниченно боеспособными в части подвижности и ПВО".
Правда средняя оценка в армии , как и в больнице, не используется, а поэтому для всех дивизий она не уместна. Но общую картину состояния войск, для объяснения на пальцах, она позволяет понять.
Анжей пишет:

цитата:

В среднем 10794 (75%) Полученное усредненное значение численности стрелковой дивизии несколько выше приводимой в источниках (История Второй мировой войны) и (Прелюдия к “Барбароссе”) численности стрелковой дивизии ЗОВО в 9327 человек. Вероятно расхождение связано с учетом лиц призванных на учебные сборы.

Разница составляет почти 1500 человек. Вы хоть понимаете, что такое количество находящихся на сборах в дивизиях, численностью 9327 просто нереально - это внесет дезорганизацию в учебный процесс самой дивизии, не говоря о том, что это потребует пересмотра всех запасов материально-технического обеспечения. Мало того из приведенных вами данных видно, что некоторые дивизии уменьшили свою численность.
Все это говорит лишь о том, что либо ваша методика подсчета неправильная, либо вы не учитываете того, что из-за развернутого строительства в округах в некоторых дивизиях появились прикомандированные из других округов (например л/с осапб или стройбат), которые могли становится на довольствие в этих дивизиях, а затем попасть в сводки по службе тыла. Мало того, в то время происходило плановое доукомплектование частей западных округов и это тоже повлияло на списочный состав дивизий. А прибывшие на сборы НИКОГДА в штатный состав частей не включается - они идут по другому учету, вот почему их нельзя включать в состав дивизии.

panarin пишет:

цитата:

И второе, книг по тактике, стратегии, уставам, наставлениям 30-х годов у меня примерно шестьдесят. Лень их названия в ручную набивать, да и не нужны они по моему Вам.

Естественно, что после 1941 года много наставлений 30-х годов можно просто не читать - ну если для изучения хода развития военной мысли, не подтвердившихся в последствии.
panarin пишет:

цитата:

Учтите это когда спорить о изданиях 30-х годов будете.

Зачем спорить о том, что в последствии не нашло подтверждения - вывод и так очевиден.
panarin пишет:

цитата:

Ладно переоценил Вашу сдержаность и расудительность. Ну Ваше право как себя в этом мире вести. Удачи.

И вам того же.

 Отправлено: 14.09.12 10:00. Заголовок: ccsr пишет: либо вы..

ccsr пишет:

цитата:

либо вы не учитываете того, что из-за развернутого строительства в округах в некоторых дивизиях появились прикомандированные из других округов (например л/с осапб или стройбат), которые могли становится на довольствие в этих дивизиях, а затем попасть в сводки по службе тыла.

Критик совершил очередное "открытие", "прикомандировав" ОСапБ и ОСтрБ к стрелковым дивизиям. Вышупомянутые батальоны передавались в подчинение УНС, а где они становились на довольствие история умалчивает. Впрочем, если критик представит убедительное доказательство, что батальоны становились на довольствие в дивизиях на участках прикрытия с радостью признаю свою ошибку.

 Отправлено: 14.09.12 16:07. Заголовок: OFS пишет: Критик с..

OFS пишет:

цитата:

Критик совершил очередное "открытие", "прикомандировав" ОСапБ и ОСтрБ к стрелковым дивизиям. Вышупомянутые батальоны передавались в подчинение УНС, а где они становились на довольствие история умалчивает.

Это Егоров не знает, как и к кому в полевых условиях прикомандированных на довольствие ставят, особенно тех, кто прибывает из других округов в период развертывания работ тех же УНС.
OFS пишет:

цитата:

Впрочем, если критик представит убедительное доказательство, что батальоны становились на довольствие в дивизиях на участках прикрытия с радостью признаю свою ошибку.

Мне то что от того, что Егоров даже элементарных вопросов организации войскового хозяйства не знает?

 Отправлено: 14.09.12 16:18. Заголовок: Судя по развернутост..

Судя по развернутости и широте ответа, я попал в самую точку. Полковник ляпнул сдуру глупость и теперь не знает, как выкрутиться. По т.н. "логике военного люда", в 128-й СД должны были
поставить на довольствие как минимум 6 батальонов саперов и строителей и автобатальон. Как максимум - еще 9 батальонов. Аффтар, песшЫ естчо.

 Отправлено: 14.09.12 16:34. Заголовок: ccsr пишет: Это Его..

ccsr пишет:

цитата:

Это Егоров не знает, как и к кому в полевых условиях прикомандированных на довольствие ставят, особенно тех, кто прибывает из других округов в период развертывания работ тех же УНС.

И к кому же их ставят? Вы что, участвовали в работах периода становления работ УНС в Прибалтике в 1941 году? Это сколько же Вам лет?

 Отправлено: 14.09.12 16:48. Заголовок: Дядько 1953 г. рожде..

Дядько 1953 г. рождения. Видимо, это реинкарнация, он участвовал в работах УНС в своей прошлой жизни.

 Отправлено: 14.09.12 17:24. Заголовок: Столетов пишет: И к..

Столетов пишет:

цитата:

И к кому же их ставят?

А вот у кого тыл налажен в тех условиях, к тому в приказном порядке на довольствие и прикрепляют - обычная практика для войск.
Столетов пишет:

цитата:

Вы что, участвовали в работах периода становления работ УНС в Прибалтике в 1941 году?

Совсем не обязательно переболеть всеми болезнями, чтобы стать хорошим врачом и понять как лечили в 1941 году на основании изучения истории болезни того времени.
Вы что серьезно считаете, что прикрепление командированных и и постановка их на довольствие в 1941 году в корне отличалась от этой процедуры в 1971 году?
Да сам продаттестат и порядок его использования практически не изменился с тех пор - а вы что-то здесь пытаетесь умного изречь...
OFS пишет:

цитата:

Видимо, это реинкарнация, он участвовал в работах УНС в своей прошлой жизни.

По реинкарнации - к Егорову, т.к. это он спиритические сеансы в своей книге расписывает, как достоверный источник информации.

OFS пишет:

цитата:

По т.н. "логике военного люда", в 128-й СД должны были поставить на довольствие как минимум 6 батальонов саперов и строителей и автобатальон. Как максимум - еще 9 батальонов. Аффтар, песшЫ естчо.

Этот текст еще раз показал, насколько Егоров малограмотен в военных вопросах, потому что он не знает, что прежде чем поставить в дивизию дополнительно на довольствие, в штабе округа проведут расчет к кому и сколько людей направить, и лишь потом в приказном порядке доведут это в подчиненные части. Но Егоров всегда считает что тогда все дураками были, а он теперь их учить может, на основании знаний военной кафедры...

 Отправлено: 14.09.12 17:37. Заголовок: ccsr пишет: А вот у..

ccsr пишет:

цитата:

А вот у кого тыл налажен в тех условиях, к тому в приказном порядке на довольствие и прикрепляют - обычная практика для войск.

Так к кому ставили то? Вы можете четко сказать, к кому прикрепляли прикомандированные части? А то уже извели столько места, а конкретного ответа я так и не услышал.
ccsr пишет:

цитата:

Совсем не обязательно переболеть всеми болезнями, чтобы стать хорошим врачом и понять как лечили в 1941 году на основании изучения истории болезни того времени. Вы что серьезно считаете, что прикрепление командированных и и постановка их на довольствие в 1941 году в корне отличалась от этой процедуры в 1971 году? Да сам продаттестат и порядок его использования практически не изменился с тех пор - а вы что-то здесь пытаетесь умного изречь...

Я ничего не изрекаю, я конкретно спрашиваю: у кого на довольствии стояли прикомандированные части? Вы можете ответить или нет? Если да, то ответьте, если нет, то чего тогда обмусоливать сравнение 1941 и нынешнего времени. Кстати, про нынешнее время: какие прикомандированные части Вы ставили на довольствие в полевых условиях? И прошу без разглагольстований про врачей, аттестатов и прочего, не имеющего к делу.

 Отправлено: 14.09.12 20:33. Заголовок: Столетов пишет: Так..

Столетов пишет:

цитата:

Так к кому ставили то? Вы можете четко сказать, к кому прикрепляли прикомандированные части?

Может мне перед вами еще и по стойке "смирно" встать?
Вопрос вообще касался усредненных данных по дивизиям, если вы не поняли о чем шла речь:
"В среднем 10794 (75%)
Полученное усредненное значение численности стрелковой дивизии несколько выше приводимой в источниках (История Второй мировой войны) и (Прелюдия к “Барбароссе”) численности стрелковой дивизии ЗОВО в 9327 человек."
А дальше шло обсуждение, откуда могло взяться разночтение - и не более.
Если вы можете объяснить по другому - флаг вам в руки.
Столетов пишет:

цитата:

А то уже извели столько места, а конкретного ответа я так и не услышал.

Вам то какое дело сколько я места извел? Вы спросили к кому их ставили - я вам ответил. Если вы считаете, что это не так, то сообщите об этом.
Столетов пишет:

цитата:

Я ничего не изрекаю, я конкретно спрашиваю: у кого на довольствии стояли прикомандированные части?

Вы предлагаете мне заняться поиском этой информации для вас? С какой стати я обязан это делать - поясните.
Столетов пишет:

цитата:

Кстати, про нынешнее время: какие прикомандированные части Вы ставили на довольствие в полевых условиях?

Я сам становился на довольствие в полевых условиях в свое время - этого вам достаточно? Что касается ГСВГ, то там на довольствие (и не только по продовольствию) в другие части (в том числе и в дивизии) ставилось много мелких периферийных частей - это обычная практика.
Кстати, без аттестата это не обходится - если вы этого не знаете...

 Отправлено: 14.09.12 22:03. Заголовок: ccsr пишет: Может м..

ccsr пишет:

цитата:

Может мне перед вами еще и по стойке "смирно" встать?

Обязательно. Конкретно ответить на вопрос можете или нет? Если нет, то не надо умничать, а просто помолчать. Хоть не будете выглядеть чайником.
ccsr пишет:

цитата:

Вопрос вообще касался усредненных данных по дивизиям, если вы не поняли о чем шла речь: "В среднем 10794 (75%) Полученное усредненное значение численности стрелковой дивизии несколько выше приводимой в источниках (История Второй мировой войны) и (Прелюдия к “Барбароссе”) численности стрелковой дивизии ЗОВО в 9327 человек." А дальше шло обсуждение, откуда могло взяться разночтение - и не более. Если вы можете объяснить по другому - флаг вам в руки.

Хватит уже изголяться. Я Вас спросил совершенно другое. Повторю еще раз. Где состояли на довольствии прикомандированные части? Можете ответить на такой простой вопрос, коли Вы себя специалистом позиционируете? Или нет?
ccsr пишет:

цитата:

Вам то какое дело сколько я места извел? Вы спросили к кому их ставили - я вам ответил. Если вы считаете, что это не так, то сообщите об этом.

Не ответили. Вместо ответа имеется зафлуженное сообщение непонятно о чем. Сообщаю Вам, что на предельно просто поставленный вопрос Вы не ответили. Вопрос см. выше.
ccsr пишет:

цитата:

Вы предлагаете мне заняться поиском этой информации для вас? С какой стати я обязан это делать - поясните.

С обычной такой стати. Вы сказали, что приведенная информация не верна. Если Вы так утверждаете, значит знаете верную информацию. Зачем Вам в таком случае что-то искать? Или Вы не знаете ответа на вопрос, и все написанное было простым бахвальством?
ccsr пишет:

цитата:

Я сам становился на довольствие в полевых условиях в свое время - этого вам достаточно? Что касается ГСВГ, то там на довольствие (и не только по продовольствию) в другие части (в том числе и в дивизии) ставилось много мелких периферийных частей - это обычная практика. Кстати, без аттестата это не обходится - если вы этого не знаете...

недостаточно. Вы лично какие-нибудь части ставили на довольствие? Просто ответьте, да или нет? Хватит уже изворачиваться.

 Отправлено: 14.09.12 22:09. Заголовок: Столетов Не ответили..

Столетов

цитата:

Не ответили. Вместо ответа имеется зафлуженное сообщение непонятно о чем. Сообщаю Вам, что на предельно просто поставленный вопрос Вы не ответили

Оставте его в покое, это у него така манера "вести дискуссию". Я по молодости тоже пытался с ним что-то обсуждать. Кроме ссылок на некие высшие знания и якобы опыт службы неизвестно где вы ничего не добьетесь. Не стоит и времени терять.

 Отправлено: 14.09.12 22:20. Заголовок: ccsr пишет: Разница..

ccsr пишет:

цитата:

Разница составляет почти 1500 человек. Вы хоть понимаете, что такое количество находящихся на сборах в дивизиях, численностью 9327 просто нереально - это внесет дезорганизацию в учебный процесс самой дивизии, не говоря о том, что это потребует пересмотра всех запасов материально-технического обеспечения.

Какое счастью, что Вы заходите на наш форум, а то бы мы погибли во мраке беспросветной серости, как многие наши предшественники! Например, некий полковник Глушков, который будучи врид начальника Мобуправления Генштаба Красной Армии к своей записке на имя начальника оперативного управления Генштаба Красной Армии № Моб/4/548345сс от 20.05.41 прилагает справку о проведении сборов приписного состава в стрелковых дивизиях в 1941 году, в которой докладывает
64 сд штат 4/120 начало сборов 1.06 количество приписного состава 6000 человек
108 сд штат 4/120 начало сборов 1.06 количество приписного состава 6000 человек
143 сд штат 4/120 начало сборов 1.06 количество приписного состава 6000 человек
161 сд штат 4/120 начало сборов 1.06 количество приписного состава 6000 человек

 Отправлено: 14.09.12 22:36. Заголовок: ccsr пишет: Мало то..

ccsr пишет:

цитата:

Мало того из приведенных вами данных видно, что некоторые дивизии уменьшили свою численность.

Конечно и даже непременно. Ранее содержавшиеся по штату 12000 человек дивизии переводились на новый штат 4/100 с численностью 10291 человек.
ccsr пишет:

цитата:

Все это говорит лишь о том, что либо ваша методика подсчета неправильная, либо вы не учитываете того, что из-за развернутого строительства в округах в некоторых дивизиях появились прикомандированные из других округов (например л/с осапб или стройбат), которые могли становится на довольствие в этих дивизиях, а затем попасть в сводки по службе тыла.

Не знаю, Вы предположили, Вам и доказывать. Но в воспоминаниях Руссиянова Ивана Никитича о стройбатах ничего нет. только написано, что 100 дивизия на 22.06.41 насчитывала 11500 человек. Насчет методики. тоже не знаю. Я цифры о численности не сам придумал, а из отчетов взял. Можете опровергнуть, опровергайте.

 Отправлено: 15.09.12 07:53. Заголовок: Столетов пишет: Есл..

Столетов пишет:

цитата:

Если нет, то не надо умничать, а просто помолчать. Хоть не будете выглядеть чайником.

Но вы то не молчите, хоть сразу видно что вы чайник.
Столетов пишет:

цитата:

Где состояли на довольствии прикомандированные части?

Где конкретно каждая часть стояла, я не знаю. Но как ставят на довольствие прикомандированных и как это учитывается в довольствующем органе, мне известно.
Столетов пишет:

цитата:

Сообщаю Вам, что на предельно просто поставленный вопрос Вы не ответили.

Я это обещал делать под присягой?
Столетов пишет:

цитата:

Вы лично какие-нибудь части ставили на довольствие?

Одну из частей, вновь развернутую в Вюнсдорфе в восьмидесятых. Остальные уже стояли - я только сверки делал по некоторой номенклатуре. А вот снимать с довольствия приходилось.
dik пишет:

цитата:

Я по молодости тоже пытался с ним что-то обсуждать.

Мне запомнилось, как вы пытались поучать меня, как надо понимать творчество Егорова в отношении ведения разведки:

цитата:

У вас явные проблемы с пониманием написанного. В приведенной цитате нет ничего, противоречащему "Тем более, что полностью вскрыть ударные группировки разведка не сумела"

Как оказалось, проблемы были у вас с знанием вопроса.
dik пишет:

цитата:

Кроме ссылок на некие высшие знания

Эти знания известны всем кто служил, в отличие от вас.
Анжей пишет:

цитата:

некий полковник Глушков, который будучи врид начальника Мобуправления Генштаба Красной Армии к своей записке на имя начальника оперативного управления Генштаба Красной Армии № Моб/4/548345сс от 20.05.41 прилагает справку о проведении сборов приписного состава в стрелковых дивизиях в 1941 году, в которой докладывает 64 сд штат 4/120 начало сборов 1.06 количество приписного состава 6000 человек 108 сд штат 4/120 начало сборов 1.06 количество приписного состава 6000 человек 143 сд штат 4/120 начало сборов 1.06 количество приписного состава 6000 человек 161 сд штат 4/120 начало сборов 1.06 количество приписного состава 6000 человек

Это ОБЩЕЕ КОЛИЧЕСТВО ПРИПИСНИКОВ ДИВИЗИИ в случае начала войны. И это не означает что все 6000 человек прибудут на сборы 1.06 в каждую дивизию - это вы хоть в состоянии понять?
Тем более что вы же сами пишите:

цитата:

справку о проведении сборов приписного состава в стрелковых дивизиях в 1941 году

т.е. справка дает общее количество за весь год.
Анжей пишет:

цитата:

Не знаю, Вы предположили, Вам и доказывать.

Я не предположил, а это обычная практика, с которой мне приходилось сталкиваться. И не более.
Анжей пишет:

цитата:

только написано, что 100 дивизия на 22.06.41 насчитывала 11500 человек.

Так вы тогда дайте пояснения - штатного состава, или общее количество всех военнослужащих, оказавшихся в расположении дивизии 22 июня, чтобы было понятно о ком идет речь.

 Отправлено: 15.09.12 08:50. Заголовок: Вот и поговорили. Ни..

Вот и поговорили. Никаких доказательств о постановке саперов на довольствие в 128-й, 188-й, 33-й, а также 5-й СД не представлено.

 Отправлено: 15.09.12 09:00. Заголовок: OFS пишет: Никаких..

OFS пишет:

цитата:

Никаких доказательств о постановке саперов на довольствие в 128-й, 188-й, 33-й, а также 5-й СД не представлено.

К большому огорчению Егорова, этот эпизод ему не удасться вставить в свою новую книгу, которую он якобы пишет...
Правда для него так и осталось загадкой где тот же осапб брал ежедневно например двести-триста буханок хлеба (в зависимости от численности) в какой-нибудь деревне, где шло строительство УРов, но такие мелочи подлинных "знатоков" военной истории обычно не интересуют.

 Отправлено: 15.09.12 10:55. Заголовок: ccsr пишет: т.е. сп..

ccsr пишет:

цитата:

т.е. справка дает общее количество за весь год.

Опять невнимательно читаем. Начало сборов 1.06.41. Кстати, посмотрите документ. Там содержится информация по всем округам. В той же истории Второй мировой говорится, что на сборы в мае-июне были призваны что-то порядка 900000 человек.
ccsr пишет:

цитата:

Так вы тогда дайте пояснения - штатного состава, или общее количество всех военнослужащих, оказавшихся в расположении дивизии 22 июня, чтобы было понятно о ком идет речь.

Я считаю, что воспоминания командира дивизии, соответствующее архивным данным, является вполне достоверными и могут быть приняты на веру: 100 сд насчитывала 11500 человек по состоянию на 22.06.41.
Если у Вас есть сомнение и Вы считаете, что воспоминания комдива, материалы архива МО РФ и материалы публикаций МО РБ являются фикцией, то будьте любезны подтвердить свои сомнения документально.
А то у Вас выходит, пардон, все "лица нетрадиционной сексуальной ориентации" один Вы Дартаньян, потому что Вы служили в армии в 70-е годы, все знаете и везде были.

 Отправлено: 15.09.12 11:21. Заголовок: Полковник в самоупое..

Полковник в самоупоении от своего толстого троллинга настолько утратил чувство реальности, что раз за разом приписывает мне то, чего я никогда не писал.

цитата:

в свою новую книгу, которую он якобы пишет...

Вот пример такого толстого троллинга. Приведи-ка, полковник, где это я написал о новой книге.

цитата:

Правда для него так и осталось загадкой где тот же осапб брал ежедневно например двести-триста буханок хлеба (в зависимости от численности) в какой-нибудь деревне, где шло строительство УРов, но такие мелочи подлинных "знатоков" военной истории обычно не интересуют.

Вот еще один пример троллинга, на этот раз более тонкого. Критик кривляется, в тщетной надежде уязвить меня подставляя себя под новые и новые розги. Конечно, откуда пиджакам знать о полевых автохлебозаводах в составе дивизий, о гарнизонных хлебопекарнях, о гражданских хлебопекарнях и о хлебопекарнях в частном секторе. Не знают пиджаки ни про какие автохлебозаводы.
Вот пиджак Егоров в своей книге пишет:

цитата:

87-й полевой автохлебозавод имел задачу перейти из Гродно в район к востоку от совхоза «Свислочь» и в месте, указанном начальником тыла дивизии, развернуться и начать выпечку хлеба. Командир ПАХа с толком использовал ночное время, но на рассвете, не доведя свою часть до реки Свислочь, развернул ее в напоминающей овраг лощине, где личный состав начал готовиться к работе. Части 85-й СД не вышли еще полностью на рубеж Свислочи, когда над расположением военных пекарей появились вражеские бомбардировщиками. В ходе ожесточенного налета все автомашины ПАХа были уничтожены. Личный состав понес большие потери, был убит и их командир. Политрук В.М.Бочаров из дивизионной газеты «Воин» рассказывал: «Отходя на восток, встретил командира батальона связи, а затем мы настигли колонну машин артдивизиона 223 ГАПа. В обоих подразделениях насчитывалось до трех десятков машин. Остановились и расположились на отдых в роще. Меня тревожило неудачное расположение нашей стоянки» [166]. Бочаров стал добиваться перемещения этой сводной колонны на восточный берег Свислочи. Обнаружили, что мост через реку разрушен, но имеется переправа южнее. Когда подъезжали к реке, увидели расположившийся хлебозавод с дымящмися трубами. Политрук подивился неудачному расположению тыловиков: западнее реки, четко выражены ориентиры – фабричная труба правее их расположения, роща на берегу реки. Когда дивизия перешла в наступление на Гродно, В.М.Бочаров увидел следы жестокой бомбардировки того злополучного места, где располагался хлебозавод. Надо полагать, что командир ПАХа, прибыв к Свислочи раньше артиллеристов, обнаружил разрушенный мост, но не стал искать другой, а развернул свое подразделение, совершенно не подумав о возможности атаки с воздуха. И заплатил за это своей жизнью и жизнями своих подчиненных.

Из текста совершенно ясно видно, что про автохлебозаводы Егоров ни сном ни духом.

 Отправлено: 15.09.12 12:36. Заголовок: OFS Вот еще один при..

OFS

цитата:

Вот еще один пример троллинга, на этот раз более тонкого

Ну какой смысл кормить тролля? давно же ясно все с ним.