Отправлено: 23.12.08 16:46. Заголовок: Разгром Западного фронта (продолжение)

На военно-историческом форуме http://vif2ne.ru/nvk/ кем-то был задан интересный вопрос: что изменилось бы в июне 1941 года, если вместо Д. Г. Павлова Западным фронтом командовал бы генерал армии Г. К. Жуков. Вопрос прозвучал после прочтения книги Дмитрия Егорова «Июнь 41-го разгром Западного фронта».
Однако тема развития не получила.
Учитывая, что Д. Егоров участник нашего форума, предлагаю обсудить причины разгрома на Западном фронте здесь: почему предсказуемое, в общем-то, поражение в Приграничном сражении приобрело характер катастрофы?
В этой связи предлагаю такую альтернативу.

Скрытый текст

Представим, что война началась утром 22 июня с неожиданного нападения, конфигурация войск у границы та же, как была в реальности, оснащение войск тоже соответствует действительности, и даже авиация Западного фронта понесла в первый же день большие потери. Но вот чего нет: 1. Укрепрайоны на старой советско-польской границе не разукомплектованы, а находятся в высокой степени боеготовности. 2. Неприлично держать столько войск (без малого 2 стрелковые и 1 танковая дивизии) в Бресте, на самой границе. И артполкам у пограничных застав утром 22 июня 1941 года нечего делать (например, про район Гродно: оба корпусных артполка 4-го стрелкового корпуса и гаубичный артполк 56-й стрелковой дивизии утро 22 июня встретили НА ГРАНИЦЕ и были разгромлены в первые же часы). Про 6 мостов в полосе 4-й армии сказать ничего не могу — если они кому-то для чего-то нужны, пусть остаются. 3. Недостроенные УРы на границе занимать войскам можно (многие дивизионные и полковые командиры чувствуют, что «в воздухе пахнет грозой», поэтому часть укреплений занята будет). Про аэродромы у границы я не говорю. Но войска ПВО (какие есть) все-таки находятся хоть в какой-то, но боевой готовности, а запрета сбивать самолеты противника нет. Хорошо бы иметь в войсках запас мин (помнится, об их отсутствии очень жалел Сандалов). И хорошо бы перевооружать артиллерию с умом (чтобы боеприпасы и средства тяги соответствовали по времени получаемым артсистемам). 4. Войска второго эшелона ЗОВО не выдвигаются к границам, а значит, не разгромлены на марше. 5. Ну и, конечно, никаких контрударов на Сувалки, приказ на который был отдан «не из анализа реальной обстановки и обоснованных расчетов, а из интуиции и стремления к активности без учета возможностей войск» (цитата про Жукова из мемуаров самого Жукова). То есть никто СПЕЦИАЛЬНО не подставляет собственные войска под разгромный удар. В итоге Приграничное сражение, как и в действительности, начинается ужасно и кроваво. 3-я армия оставила Гродно, 4-я армия — Брест. Управление нарушено. Огрызающиеся доты приграничных УРов замолкают один за одним. Авиация противника хозяйничает в воздухе. Диверсионные группы нарушают связь, убивают делегатов связи, охотятся за комсоставом, сеют панику. Во второй половине дня 25 июня командование Западного фронта отдает приказ на отход войск 3-й и 10-й армий из Белостокского выступа. Но при этом в резерве — боеготовый 6-й мехкорпус; он не растрачен на СПЕШНЫЕ контрудары и может быть брошен в любую точку в кризисный момент. Правда, при этом он может точно так же понести тяжелые потери, как и в действительности. Но не обязательно же атаковать «дно котла»; можно найти для мехкорпуса достойную цель. К 25 июня они стали ясны (в реальности именно в этот день генерал армии Д. Г. Павлов отдал приказ вывести 6-й мехкорпус из боя и направить в район Слонима). Не страшно даже раздергать мехкорпус по дивизиям и даже полкам — это все же лучше того, что случилось в действительности. Еще один подвижный резерв — 6-й кавалерийский корпус; кроме 36-й кавдивизии, расположенной в Волковыске, есть еще 6-я кавдивизия, выведенная из боя в районе Ломжи к исходу 22 июня. Пружаны и Береза в этом случае тоже не станут легкой добычей: там расположены по одной дивизии 14-го корпуса, которые не участвовали в спешном контрударе и подпирают оборону; в Кобрине, где расположен штаб корпуса, может располагаться 22-я танковая дивизия (вместо Бреста). А в Слониме — 29-я мотодивизия 6-го мехкорпуса, в районе Баранович — 121-я и 155-я стрелковые дивизии. Кроме того, в Барановичах — штаб 17-го мехкорпуса генерал-майора М. П. Петрова, который способен взять на себя оборону важного узла (надо только, чтобы подобный приказ был отдан, а оборона этого важного пункта на случай войны все-таки предусматривалась). Теперь, возможно, Слоним уже не будет взят так легко, как в действительности. Значит, пути отступления войск из Белостокского выступа не будут перехвачены. И уж во всяком случае, уже 24–25 июня появляется пункт, за который имеет смысл сражаться до конца (как за Сталинград) — Слоним. А сражаться наши войска умели (когда их не подставляли специально под удары). Но главное: за спиной сражающихся дивизий ЗФ — БОЕГОТОВЫЕ Себежский, Полоцкий, Минский и Слуцкий УРы, которые с началом войны получили приписной состав. УРы представляют собой не просто набор единичных укреплений, а целую систему, которая навязывает противнику определенные (и значит, предсказуемые) действия. Разгромленные подразделения и части войск Белостокского выступа будут проходить сквозь линию УРов, собираться за этой линией, приводить себя в порядок. Резервы фронта не растрачены и движутся не в «котел», а «подпирают» линию УРов на старой границе, которая (как должно быть) является линией развертывания войск: - 21-й стрелковый корпус (три дивизии: в Полоцке, Витебске и Лепеле) и 50-я дивизия (район Полоцка) прикрывают северный фланг, в полосе основного удара 3-й танковой группы; - 100-я дивизия занимает Минский УР, сюда же выдвинута 161-я стрелковая дивизия из Могилева; - 20-й мехкорпус прикрывает стык со Слуцким УРом; резерв на этом участке — 4-й воздушно-десантный корпус; - 55-я стрелковая дивизия не разгромлена на марше, а заполнила Слуцкий УР. Сюда же выдвинуты штаб 47-го стрелкового корпуса и 143-я стрелковая дивизия. Тем временем большая часть пехотных соединений вермахта завязнет, как это и получилось в действительности, в боях (в реальности — до 8 июля). Врагу просто не хватает сил удержать образующийся «котел»: Сил 9-й армии и 3-й танковой группы не хватает, чтобы охватить Белостокскую группировку с севера и ОДНОВРЕМЕННО взять Минск или наступать севернее озера Нарочь — на Полоцк и Лепель. При этом для советских войск остается отход на Минск, а замкнуть «котел» с севера через Налибокскую пущу танковые соединения не могут. Через этот лесистый район могут продвигаться, и то медленно, только пехотные соединения, поэтому сюда направлен 5-й армейский корпус. Соответственно, на юг сдвинут и 6-й армейский корпус. 39-й мотокорпус, как и в реальности, прорвался к Минску (он может быть даже усилен 57-м мотокорпусом). Но боеготовый УР, заполненный войсками, не такая легкая добыча. Главное в этих условиях — отстоять Минск. К тому же возникает проблема связи группы армий «Центр» и группы армий «Север»: 5-й и 6-й армейские корпуса, как и в действительности, сдвинуты к югу с целью создания северного фаса формирующегося «котла». Но здесь, в отличие от реальности, не пробел, а линия развертывания войск РККА. Немецкая 4-я армия завязла в боях на южном фасе Белостокского выступа. В силу особенностей театра военных действий она не может поддержать 2-ю танковую группу, которая (также как и 3-я группа) не способна удерживать «котел» (особенно важен участок от Пружан до Слонима) и ОДНОВРЕМЕННО наступать на Минск и Бобруйск. Для достижения успеха приходится акцентировать удар на Слоним, Барановичи, но без пехотных дивизий (которые так далеко продвинуться никак не могут) 2-й танковой группе очень тяжело. Даже в случае прорыва к Минску никакого «поиска» со взятием Бобруйска при полном отсутствии сопротивления советских войск не получится. А главное, все бои в Белостокском выступе оказываются просто боями в предполье УРов. Для немецкого командования уже в ходе Приграничного сражения на московском направлении станут ясны недостатки плана «Барбаросса»: недооценка сил РККА, удары по расходящимся направлениям и плохое взаимодействие между группами армий. Таким образом, вырисовываются факторы, которые придали рядовому поражению в Приграничном сражении характер катастрофы: 1. Разукомплектование УРов на линии старой границы. 2. Скученность войск на самой границе (самые вопиющие примеры — части 4-й армии в Бресте и артполки под Гродно). 3. Нарочитое снижение боеготовности войск (запрет занимать приграничные УРы, вывод подразделений ПВО в Крупки, запрет сбивать самолеты противника и так далее). 4. Движение советских войск 2-го эшелона Западного фронта в «котел» (вообще наличие войск в движении и их разгром на марше). 5. Спешные контрудары под Брестом и под Гродно, которые только способствовали потере боеспособных соединений — мобильного резерва Белостокской группировки. А главное, ход военных действий на Западном фронте не дает оснований СМЕЯТЬСЯ над оборонительной стратегией, которая должна прикрыть переход страны на военные рельсы. Опыт первых дней на Западном фронте, как следует из книги Д. Егорова, показал со всей определенностью, что приграничные дивизии и корпуса свою задачу прикрытия мобилизации ВЫПОЛНИЛИ. Враг завяз в боях перед линией УРов до 8 июля. Если бы только эта «линия» существовала! Вопрос установления линии, с которой будет происходить наступление после отражения вражеского наступления, — это вопрос Генерального штаба. Помнится, этот вопрос мучил К. К. Рокоссовского. С разукомплектованием УРов на старой границе замысел обороны страны в случае внезапного нападения Германии стал неясен.

 Отправлено: 20.09.12 16:54. Заголовок: генералы вермахта ht..

генералы вермахта

а вот сводная таблица

 Отправлено: 20.09.12 19:30. Заголовок: Анжей пишет: Качест..

Анжей пишет:

цитата:

Качество обучения в военных вузах вещь субъективная и за давностью лет труднооценимая, а вот наличие боевого опыта легко можно проследить по биографиям.

Приветствую

А я прочитав книгу Кавтарадзе А.Г. "Военные специалисты на службе республики советов 1917-1920 г" и работы Каменева А.И. несколько иначе подошел к оценке, чем это общепринято. Хочу и Ваше внимание на эти факторы обратить. Мне кажется простое сравнивание лет службы на определенной должности в РККА и Рейхсвере/Вермахте не совсем коректно и не учитывает следующего:

1) Политический фильтр. Изначально командные должности в РККА занимаются не по принципу наивысшего професионализма, а по политической ориентации и социальному признаку (преданный большевик желательно из рабрчих и крестьян) По Марксу армия - это оторванные от станка и сохи пролетарии, которые под команованиеем сознательных вождей громят врага и расходятся опять к станкам и сохе.

..Но принцип глупый, во первых, чтобы превратить бандитствующие группы красной гвардии в подобие армейских частей, горлопанства вождей мало - нужны военные знания. Троцкий быстро сообразил и мобилизовали на службу в КА царских офицеров и генералов, сначало назвав их военными советниками а потом военспецами.( 66 тыс царских и бывших белогвардейских офицеров в РККА взяли)

Именно их знания (не давая им командных функций) и использовали по большей части неучи краскомы, которые закончили в 15-17 году школы прапорщиков,(1 год обучения) и доросли в ПМВ в основном до поручиков и немногие до штабс -капитанов. Причем те кто закончил школы прапорщиков в 16-17 г на войне не были.Многие командовать частями , соединениями, объединениями КА начали вообще с нижних чинов или не имея никакого военного опыта - с гражданки пришли.

Делал я анализ биографий 66-ти репресированных комкоров, анализируя их первоначальное военное образование. Потом готовили на многочисленных курсах с 18 года краскомов. Три месяца учили рабочих и крестьян взводами и ротами командовать, это при их низкой грамотности.

Потом в 22-23 г быстро за один год на Высших курсах доучили будущий высший комсостав, и это считалось высшим образованием. Правда начали академии военные как грибы появлятся в нищей разрушенной стране, с преподавателями в основном царской школы.

Но в таких условиях и с таким же успехом, можно оперативное искуство и в Папуасии преподавать аборигенам, назвав ряд глинобитных хижин под камышем академиями и дав им пару учебников, а в качестве наглядного пособия АК и РПГ, а остальное на пальцах обьяснять надо или за неимением оборудования и наглядных пособий мелом на школьной доске.

Далее. Краскомы как и оборигены в Папуасии идут служить в войска. Ни полигонов, ни казарм, раздетые и разутые и плохо накормленные солдатики с низкой дисцмплиной. Практически никакого нового оружия, да и старое (от царя гороха) изношенно и его мизер. На всем этом фоне военная служба непристижна в 20-х годах. Потом реформа, надо не только успевать с личным составом заниматься, но и бесконечные табуны призываемого пролетариата ускоренно учить за три месяца и отправлять опять к станку , Это и в кадровых и территориальных и смешанных дивизиях.

Далее а на базе каких знаний мы в 20-е годы краскомов учили и доучивали?..На "богатом" опыте русской армии в ПМВ??..Или на опыте Гражданской войны???. Немцы нас сначала на учения Рейсвера, а потом в учебные заведения (по обмену) пустят только в конце 20-х. И обьяснять, нам начнут тактику авиации (в липецке) и тактику применения танков в Казани только с конца 20-х. А ведь именно из обучения в 20-х выйдут будущие комполка,комдивы, комкоры, ну а потом с появлением армий и комармиями.

Немцы начав прибывать в наши академи по обмену с конца 20-х, в основном в академию им. Фрунзе, были очень низкого мнения о самой академии, учебе в ней и преподавателях. Положительно только о Свечине А.А говорили. А посмотрите биографии и "образование" тех кто в 20-е академиями командовал. На такие должности только политпреданных ставили. "Гришек трехтактных".

А нравы?..Ну если позволенно было Буденому, прямо в классе в преподавателя тактики бывшего ген. Слащева стрелять?..А посмотрите сколько раз Свечина А.А. арестовывали. Отюда видимо и принцип преподавания - бригадно-лабараторный, вот Вам ребята книжка, читайте и сами выводы делайте. А то ненароком что либо лишнее, не политкоректное преподам в лекциях, и от вас и вашего ГПУ будут одни проблемы.

Обратите внимания на биографии высшего начсостава - однажды закончив Высшие курсы, подавляющее большинство из них к дальнейшей учебе не стремилось. Это сильное отличие от Рейсвера. Сект поставил не только карьерный рост немецкого офицера в зависимость от его знаний, но и само прибывание в Рейхсвере от способности осваивать и подтверждать ежегодно свои знания и главное умение их применять. Причем не только офицеров но и генералов Рейсвера.

Нет в РККА тоже умение и военные знания способствовали росту. Но на первом месте они не стояли. Сначала политическая преданность ВКП(б) и личная преданость определенному военному или этническому клану, и только потом професионализм.

Далее, только в начале 30-х мы безграмотность ликвидировали. Откуда у абитуриентов в воено учебные заведения, в 20-х годах, базовые общеобразовательные знания. Да еще в мозгах рабочих и крестьян, ранее не перетруждавшихся осваивать и запоминать огроиные объемы информации. И все это на фоне, практически добровольно-принудительного набора в военные школы в 20-х годах

Так вот когда сравнивают Рейхсвер/Вермахт и РККА и говорят о количестве лет проведенных на той или иной должности, всегда забывают о качестве и подготовки и качестве получения опыта от командования частями и соединениями.

Можно прокомандовать 10-ть лет дивизией босых Папуасов,, но это не одно и тоже, что командовать 10-ть лет дивизией морпехов США. Опыт военный и навыки получите разные. Так и в РККА - командовать 8 лет в 20-е годы соединением, и командовать соединением РККА во второй половине 30-х не одно и тоже по получаемому опыту. Но тут учебный процесс реорганизации и резкое расширение армии сильно затрудняли.

Я уже говорил cccr , да РККА развивалась и в 20-е годы, да какойто опыт командуя по существу пехотными и кавалерийскими частями и соединениями получали, да в конце 20-х военная мысль в мозгах забрежила, от чтения переведенной литературы. Но все это очень медленно шло и по сути сильно опыта ведения современной войны не давало.

Только с середины 30-х пошли действительно сильные преобразования и резко увеличилось финансирование РККА.

с уважением

 Отправлено: 20.09.12 20:33. Заголовок: Ну и последнее чтобы..

Ну и последнее чтобы не быть голословным. Вот эти биографии репресированных комкоров я анализировал. Причем те, что под репресии не попали, примерно того же качества, в одно и тоже время учились и опыт накапливали.

Отслеживаем три параметра в их биографиях- не отбирал кандидатов , взял "скорбный" список целиком без купюр

1) Имел ли комкор военное образование ( и главное какого качества) в царской армии.
2)Какое военное образование комкор получил уже в РККА.
3) Этапы карьерного роста - как комкор "голопом" скакал по служебной леснице, и какими соединениями командовали ,ну на предмет какой богатый" военный опыт они приобрели.
4) С какой должности были репресированны.

"комкоры РККА

Делаеи анализ по параметру, имел ли будущий комкор до прихода в КА военное образование в царское время -

а) не имели военного образования , ...............21 человек.... (31,8 %).......Так сказать от станка и в командный состав.
б) Вышли из нижних чинов............................. -7 человек. ...(10,6 %)......Ну не сильно от первых отличались
г) Вышли из среды прапорщиков-поручиков - 19 человек ....(28,78%)......Ускоренный годовой курс школы прапорщиков
д) вышли из среды штабс-капитанов -............ 13 человек ...(19,7 %)....Тоже ускоренный курс школы прапорщикоа, но в отличии от гр Г опыт ПМВ
е)Полковники ц/а - .......................................5 человек (7,6 %)..только трое опыт ПМВ, один адьютант, и один со ср. обр

Смотрим какие военно-учебные заведения эти комкоры закончили служа в РККА.

а) Не закончили ни Высших курсов ни Академий, хотя некоторые ими командовали. Ну так зачем напрягаться. - ......35 человека (53 %)
б) Закончили Высшие курсы ( один год учебы) -. Обычно 23-24 годах. Явно на сильное образование не тянет..........12 человек (18,18%)
в)акончили академии. - (от 3-х до 4 лет)........................................................................ .........................................19 человек (28,78 %)

Вот последних, академии закончивших (28,78 %) условно можно принять за отучившихся. Почему условно???..Да вспомните кто учил, и в какое время они учились -на пальцах.

У меня нет предубеждения к этим людям. ..Нормальных "академиков" по меркам СССР мы начали готовить где -то с 33-34 года, когда база появилась, хоть плохенькая но терия, войска стали современным вооружением наполнять.

с уважением

 Отправлено: 20.09.12 21:25. Заголовок: panarin пишет: Дале..

panarin пишет:

цитата:

Далее, только в начале 30-х мы безграмотность ликвидировали.

Вот с этого и надо начинать, когда вы попытались сравнить рейхсвер (вермахт) и РККА.
Если бы вы изучили рейхсвер и методику подготовку личного состава в нем, начиная от рядовых и кончая офицерами, то вы бы поняли, что он из себя представлял ОФИЦЕРСКИЙ корпус будущей армии, который как раз и стал её костяком. А вот РККА такой возможности тогда не имело - отсюда и отставание в качестве подготовки. Я читал у Винцера, как он готовился в рейхсвере рядовым и скажу, что у нас и сверхсрочники в последующем, такой подготовки не проходили. Т.е. оставаясь по сути рядовым в рейхсвере, он имел подготовку младшего офицера - вот поэтому они так легко провели развертывание до больших масштабов. У нас где-нибудь такое было?
И еще немаловажный фактор - климатические условия Германии позволяют в течении года раза в полтора больше заниматься полевой выучкой и учениями, чем это возможно на большинстве территории СССР.

 Отправлено: 20.09.12 23:08. Заголовок: panarin пишет: Мне ..

panarin пишет:

цитата:

Мне кажется простое сравнивание лет службы на определенной должности в РККА и Рейхсвере/Вермахте не совсем коректно

Я не предлагаю сравнивать года, а скорее кто и кем воевал. Немцы, как под копирку:
1. кадровые офицеры времен кайзера.
2. в ПМВ командовали ротами и батальонами.
3. из 13 генералов 11 воевали в 1939-1941 в должности командира дивизии-корпуса.
В РККА все не так четко:
1. Из 14 генералов ни одного кадрового офицера РИК и только 4 офицера военного времени (причем ротами командовали трое). Да и опыт первой мировой у наших не тот, что у немцев. Как там у Малиновского: "Это вам не русский фронт, где все на живую нитку?". Кстати, а уж он то мог сравнивать с полным правом.
2. Основной командный опыт у нас ГВ. Война конечно, но не совсем стандартная. Кавполки по 100 сабель и стрелковые полки по 400 штыков, отсутствие сплошной линии фронта, практически полное отсутствие танков и авиации и т.п. Опыт ПМВ у нас отбрасывался в пользу ГВ. О ПМВ в СССР вообще старались забыть. Из всех советских генералов полноценные мемуары о ПМВ оставил, по моему, только Малиновский. Деталька, а говорит о многом.
3. Из 14 комкоров 11 не командовали дивизиями-корпусами в боевых условиях. Значит собственного опыта у наших нет. Нет опыта - действуем по учебнику. А, что у нас в учебниках? Героическая ГВ.

 Отправлено: 21.09.12 07:44. Заголовок: ccsr пишет: Вот с э..

ccsr пишет:

цитата:

Вот с этого и надо начинать, когда вы попытались сравнить рейхсвер (вермахт) и РККА. Если бы вы изучили рейхсвер и методику подготовку личного состава в нем, начиная от рядовых и кончая офицерами, то вы бы поняли, что он из себя представлял ОФИЦЕРСКИЙ корпус будущей армии, который как раз и стал её костяком. А вот РККА такой возможности тогда не имело - отсюда и отставание в качестве подготовки

Не поверите но я и понял. причем давно.Шучу.Рад что наши точки зрения на подготовку совпали. Нет, сказать что я изучал глубоко процесс подготовке в Рейхсвере/Вермахте, это громко будет сказано, во всяком случае более поверхностно чем о РККА, но базовые знания о процессе подготовки немцев имею. Достаточные, чтоб на форуме о Рехсвере говорить. основные принципы знаний о рейхсвере ниже изложу. У меня нет желания очернить начсостав РККА (мне не чужд патриотизм), но главный минус соцсистемы - это отбор командирских и командных кадров по политическому признаку.

С таким же успехом можно в училища блондинов отбирать а брюнетам отказывать, или голубоглазых брать а с карими глазами нет. Резко политический фильтр ограничил возможности способным молодым людям ( и желающим стать командиром) поступить в воено учебные заведения РККА. Я думаю на 2/3 мы себе этим фильтром выбор абитуриентов с общеобразовательной подготовкой сократили.

Рейхсвер такой проблемы не имел, да хоть в черта верь, но пока ты в рядах рейхсвера никакой политики. Начнешь элементами политической жизни заниматся, сразу и уволят - чтоб не мешать человеку любимым делом , политикой, на гражданке заниматься.

Сильнейший стимул в Рейхсвере для самоподготовки офицера , это введеные Сектом ежегодные воено-окружные экзамены -

Военно-окружные экзамены, ежегодно проводились в штабах семи военных округов, каждый год готовились отделом Т-4 Войскового управления. Экзамены длились несколько дней и состояла из следующих частей: три работы по прикладной тактике, одна работа по теории тактики, одна работа по военно-инженерной подготовке, одна работа по чтению карты и черчению, и одна работа по вооружению и военному снаряжению. Различные вопросы составлялись с учетом рода войск офицера.

Эти тесты были жестко ограничены по времени, чтобы подвергнуть офицера психологическому напряжению. Вопросы на проверку уровня общих знаний соответствовали уровню знаний человека, имеющего аттестат о полном среднем образовании

Подготовка к военно-окружным экзаменам была главным моментом офицерской карьеры. Внутри гарнизона из младших офицеров формировались учебные группы, и для того, чтобы помочь им в подготовке к экзаменом. Организовывался шестимесячный учебный курс.Поскольку начальники штабов семи военных округов несли ответственность за готовность офицеров экзаменам, округа рецензировали программы заочного обучения и организовывали зимние конференции для подготовки офицеров

Причем не сдал экзамены, стается одна попытка сдать их или покинуть рейхсвер.Еще одна сильнейшая черта немецкой армии со времен Секта- выделялось огромнейшее количество времени на закрепление теоретических знаний практикой управления подразделением, частью соединением.

Политика Секта имела своей целью достижение трех главных результатов:

(1) установление дополнительного барьера перед малообразованными офицерами, (а не перед политически преданными как в РККА),что делало офицерский корпус Рейхсвера еще более элитной организацией.
(2) Все младшие офицеры Рейхсвера вовлекались в интенсивную учебную программу. ( в РККА это жалкое подобие этому процессу - доучивание младший комсостав на командирских сборах)
(3) В то время как перед Первой мировой войной эти экзамены были этапом добровольного выбора карьеры офицера Генерального штаба, в послевоенной армии уже весь офицерский корпус мог быть вербовочной базой для Генерального штаба.

И плюс ко всему этому обучение личного состава Рейхсвера по программам, освоив которые, все могли начиная с унтер офицеров , при расширении армии занять должность на ступень выше той, на которой немецкий военнослужащий находился в данное время. Не можешь освоить программу на ступень выше - тогда все, прощайся со службой в Рейхсвере.

Правильно Вы заметили о будущем немецкой армии серьезно и професионально они еще тогда думали. Так что Вермахт ничего не изобрел, он воспользовался наработками заложенными еще в Рейхсвере Сектом.

Я когда развитие РККА изучал, процесс подготовки комкадров и процесс обучения личного состава частей и соединений РККА, не только с Рейхсвером сравнивал, но и с царской армией. Литературы и по рейхсверу/вермахту и по процессу обучения в царской рмии слава богу много. НА уровне обучения рота/батальон/полк мы и царской армии проигрывали в процессе обучения войск, особенно в стрелковой подготовке и индивидуальной подготовке бойца.

Сильнейшая наша беда, со времен КА и до сих пор, это раздача командирских званий чиновникам (во время войны они призываются в РККА) и подготовка командиров запаса в гражданских ВУЗ-х. Если военно-учебные заведения РККА не блистали качеством обучения, то военные кафедры нражданских ВУЗ-в и подавно.

У немцев со времен Секта и по ныне, нельзя стать офицером не пройдя все ступени роста, солдат/ефрейтор/унтерофицер/Fahnenjunker. Ни в мирное время ни в военное исключения из правила не было, только сроки подготовки сокращали. Нет, были офицеры и из гражданских, но не боевые а специалисты - врачи, ветеринары. тыловики и т.д.

Мы кстати, во время войны начали их систему копировать, отправляя отличившихся в боях солдат и сержантов в военные училища. Кстати и качество комвводов и комрот резко возросло, а за ним и управляемость подразделений, не взирая на краткосрочность обучения.

Анжей пишет:

цитата:

Я не предлагаю сравнивать года, а скорее кто и кем воевал. Немцы, как под копирку: 1. кадровые офицеры времен кайзера. 2. в ПМВ командовали ротами и батальонами. 3. из 13 генералов 11 воевали в 1939-1941 в должности командира дивизии-корпуса.

Согласен с вами. Добавлю только - еще и сильнейшая система военной подготовки личного состава и офицского корпуса рейхсвера/вермахта в межвоенные годы. Я вот почему на качество подготовки комсостава обратил внимание всех -потому что мало кто о нем вспоминает, когда начинают сравнивать немецкий офицерский корпус и наш командирский. Но ничего не возникает из ничего.

Нет способных офицеров по нацпризнаку, различие в качестве професионализма офицеров, формируется качеством обучения, качеством получения командирского опыта в войсках и правильной системы стимулирующей желание офицера/командира самосовершенствоватся, причем вынуждающей его это делать, даже если он ленится это делать.

Я ведь почему предложил в 20-е и 30-е годы заглянуть. Невооруженным взглядом видны низкие боевые качества в 41 г наших СД,ТД и МД, а также более низкий професионализм командирских кадров. Но эти недостатки не летом 41 г появились. Значит надо откатываться в указанные предшествующие годы, смотреть на этапы развития РККА, методики обучения личного состава и командирских кадров РККА. Развитие военной теории просмотреть, на базе которой подготовка войск шла. Да много факторов разбирать и учитывать надо.

А многие системно эти вопросы не расматривают, скатываясь до упрощенных понятий, привитых обычно послевоенной пропагандой . не скажу что я какую то истину открываю, просто всегда пытаюсь обратить внимание на системные ошибки при подготовке личного состава РККА в 20-е и 30-е годы.

Причем о банальностях расказываю, которые и без меня, а часто и лучше меня все знают. Но вот почему то вспоминают намного реже их, чем официальные пиаристории обясняющие упрощенно - а почему мы дошли до такого позора как в 41-42 годах.

с уважением

 Отправлено: 21.09.12 09:43. Заголовок: panarin пишет: но г..

panarin пишет:

цитата:

но главный минус соцсистемы - это отбор командирских и командных кадров по политическому признаку.

Весьма поверхностный вывод - этот процесс существовал во все времена и во многих государствах при смене режимов.
Недавний пример - объединение Германии. Все старшие офицеры ННА ГДР были изгнаны, хотя по мнению военных аналитиков разных стран это были самые образованные и самые опытные военнослужащие не только в Варшавском блоке, но и во всем мире. Кстати, многие советские офицеры именно ННА ГДР считали самой боеготовой армией в Европе из всех европейских армий после советской.
И как вы это объясните в привязки к вашему лозунгу "главный минус соцсистемы", когда в капсистеме даже без Гражданской войны прошла чистка - просветите про их минусы...
panarin пишет:

цитата:

Сильнейший стимул в Рейхсвере для самоподготовки офицера , это введеные Сектом ежегодные воено-окружные экзамены -

Это не стимул, а способ проверки офицеров, который существует во многих армиях мира, в том числе и периодическая аттестация в СА, которую проходили все офицеры, не говоря уж о ежегодных сдачах проверок.
А стимул в рейхсвере был совсем другой - "голодный желудок" или же личные амбиции кастовых офицеров. Все остальные стимулы лишь производные от этих двух.
panarin пишет:

цитата:

И плюс ко всему этому обучение личного состава Рейхсвера по программам, освоив которые, все могли начиная с унтер офицеров , при расширении армии занять должность на ступень выше той, на которой немецкий военнослужащий находился в данное время.

И в Красной Армии было то же самое - многие полководцы начинали службу именно рядовыми в РККА.
panarin пишет:

цитата:

Сильнейшая наша беда, со времен КА и до сих пор, это раздача командирских званий чиновникам (во время войны они призываются в РККА) и подготовка командиров запаса в гражданских ВУЗ-х.

Это вообще не лезет ни в какие ворота, потому что при массовой замене убитых кадровых офицеров без резерва, пусть и из чиновников, в масштабной войне того времени нельзя было обойтись.
Вы все таки немножко реально смотрите на подобные вещи - не может вся страна готовить только офицеров, нужны и чиновники.
panarin пишет:

цитата:

не скажу что я какую то истину открываю, просто всегда пытаюсь обратить внимание на системные ошибки при подготовке личного состава РККА в 20-е и 30-е годы.

Ну не было там системных ошибок, как вы пытаетесь их толковать - была полуразрушенная страна, слабая экономика, малограмотное население и поэтому подготовка личного состава не могла быть такой, какой она стала например в 60-80-х годах прошлого века. Есть возможность у страны - значит армия будет передовой и обученной, нет таких возможностей - исходите из того, что есть. Это, кстати знают все, кто служил в армии после развала СССР - на своей шкуре почувствовали что такое экономический бардак даже без Гражданской войны.
panarin пишет:

цитата:

а почему мы дошли до такого позора как в 41-42 годах.

Трагедию народа я вижу, позора - нет. Были деятели кто допустил эту трагедию - их вину либо суд определил, либо сама история.

 Отправлено: 21.09.12 09:52. Заголовок: Да прочитал бегло &#..

Да прочитал бегло "разбор" книги Егорова. С чем то согласен с чем то нет. Но -

1) Я не вижу ничего плохого если автор "пиарит" свое произведение. Слишком много труда, денег и времени в него вложенно.
2) Ну недостатки у всех есть, но согласитесь написать намного сложнее и хлопотнее чем критиковать. Кстати обычный разбор , как и других произведений.
3) Кроме того мы часто трактуем одинаково одни и теже истинах, но каждый не вдумываясь в доводы аппонента говорт о них по своему.
4) ну а потом еще, мы как горячие финские парни возбуждаемся на тему - "как ты меня назвал?...а ты то сам...(нехорошее слово)...сам то кто?" а далее диалог далекий от темы

Пример - я допустим не согласен с автором, что отсутствие бронебойных снарядов в приг ВО трагедия для РККА. ( видимо данные об отсутствии 76 мм бронебойных снарядов из отчета 4 МК) Основное противотанковое орудие это калибр 45 мм. КВ-1 и Т-34 основными танками в МК не являлись.

Далее дивизионные орудия ф-22 и УСВ могли конечно стрелять по танкам, но противотанковые возможности не их стезя. Орудия высокие, плохо маскируемые и раздельная наводка по горизонтали и вертикали, затрудняющая стрельбу по движущимся целям. Но это мое мнение, автор сам выбирает что включить в книгу. Ему а не мне критику выслушивать.

Но на боекомплекты стоит внимание обратить, и на долю в них бронебойных снарядов.

Нормы б/к согласно Приказа НКО N 0182 от 09.05.41:
а) 37-мм и 45-мм пушки - 200 шт.;
б) 76-мм полевые пушки - 140 шт.;
в) 76-мм и 85 -мм зенитные пушки - 150 шт.;
г) 107-мм и 122-мм пушки и гаубицы - 80 шт.;
д) 152-мм гаубицы и гаубицы-пушки - 60 шт.;
е) 203-мм гаубицы - 40 шт.;
ж) 280-мм мортиры и 305-мм гаубицы - 30 шт.;
з) 50-мм минометы - 120 шт.;
и) 82-мм минометы - 90 шт.;
к) 107-мм и 120-мм минометы - 60 шт.;

Нормы содержания бронебойных снарядов в составе боекомплекта орудий согласно данного приказа:
а) к 45-мм противотанковой пушке - 25 % общего количества выстрелов;
б) к 76-мм дивизионной пушке - 5,7 %;
в) к 76-мм танковой пушке - 27 %;
г) к 122-мм пушке - 5 %.


Кстати без критики по теме "перекаленных" снарядов к 45 мм пушкам. Не критика просто альтернативное мнение.Так слегка интересовался этим вопросом, тем более зная матчасть.

В 1934 году правительство СССР поставило перед институтом (НИСИ) задачу изыскания сталей-заменителей для малокалиберных бронебойных снарядов сухопутной артиллерии в целях максимального сокращения импортной зависимости в этой области.
Ранее эти снаряды изготавливались из хромоникелевой стали Э10 (Х44), содержащей около 3,5 % никеля.
Работа, за которой вёлся контроль на самом высоком правительственном уровне, была успешно завершена в 1936 году,

Одним из первых создателей и родоначальником направления бронебойных боеприпасов артиллерии в зарождающейся тогда боеприпасной отрасли промышленности был Анатолий Андреевич ГАРТЦ. Именно ему принадлежит авторство ряда образцов боеприпасов, в том числе 45-мм бронебойного снаряда с канавками-локализаторами, имеющего повышенное бронебойное действие. Эти работы проводились А.А. Гартцем в 1933 году.

В 1937 году были закончены работы: - создана целая гамма 45-мм бронебойных снарядов , в том числе снаряды с бронебойными наконечниками;

В 1939 году сданы в серийное производство- 76-мм бронебойный снаряд с надрезами - локализаторами;

..Бронебойный стальной снаряд 45 мм и 76 мм делается по следующей технологии, первое вытачивается корпус снаряда, свеху сплошной, к низу камора, для ВВ. Затем идет закалка верхней части снаряда, она должна быть прочной ( но и хрупкость растет) и пробивать, даже разрушаясь броню, следом за передней частью снаряда идет каморная часть с ВВ, корпус у нее мягче ( он не закаливается до прочности гол. части) и не разрушается при прохождении через броню, в каморной части донный взрыватель , подрывает заряд с легким замедлением (после удара о броню) уже внутри танка. Особенно камора с ВВ важна на мелкоколиберных снарядах (45 мм) заброневое действие которых слабое без ВВ.

..Но есть одна особенность. До 40 г практически ни у кого не было танков с противоснорядным бронированием. Броня, способная противостоять калибрам 37-75 мм появилась позже. Так вот, пока стреляли по противопульной броне (15-25 мм) проблем с 45 мм бронебойным камерным снарядом не было. Дело в том, что когда снаряд ударяет по броне, он сжимается, возникает на корпусе , чуть ниже середины сильное напряжение корпуса снаряда, с вектором от центра оси снаряда наружу -вбок. На противопульной броне, это не заметно, головная часть снаряда успевала пробить броню и "протащить" за собой каморную часть снаряда.

А вот когда появилась броня 30 мм и более, напряжение, возникающее на головке снаряда, при ударе снаряда о броню, приводило к разрушению каморной части снаряда, и внутрь попадала только головная часть. А заброневое действие ее довольно слабое у 45 мм снаряда. В конце 30-х г проблему решили - начали нарезать по кругу, на стыке головной (сплошной) части и каморной части снаряда канавку - локализатор.

При ударе снаряда о броню обе части его разделялись по канавке-локализатору, и напряжение с головной части снаряда не передавалось на каморную, последняя шла вплотную в пробитое головной частью отверстие в броне, и взрывалось внутри танка.

Обычно канавку локализатор делают у головной части снаряда иногда на цилиндрической части снаряда




примерно так выглядит после пробития брони 37 мм снаряд от чехословацкой пр. пушки (каморная часть взорвалась внутри танка) обратите внимание головная часть отделилась по канавке локализатору.


Но есть еще особенность бронепробивания. Если снаряд не выдерживает напряжения при ударе о броню, то сначало происходит разрушение его головной части (по канавке локализатору) а затем выдавливание из брони пробки вовнутрь. На этом принипе основанны появившиеся позже тупоголовые бронебойные снаряды с балистическим наконечником.



Подробнее у Третьякова. "Боеприпасы артилерии" 47 г. Ну и в работах о деятельности НИСИ

Не истина, но как альтернативный вариант эту версию расматривать можно.

с уважением

 Отправлено: 21.09.12 11:36. Заголовок: ccsr пишет: Весьма ..

ccsr пишет:

цитата:

Весьма поверхностный вывод - этот процесс существовал во все времена и во многих государствах при смене режимов. Недавний пример - объединение Германии. Все старшие офицеры ННА ГДР были изгнаны, хотя по мнению военных аналитиков разных стран это были самые образованные и самые опытные военнослужащие не только в Варшавском блоке, но и во всем мире. Кстати, многие советские офицеры именно ННА ГДР считали самой боеготовой армией в Европе из всех европейских армий после советской. И как вы это объясните в привязки к вашему лозунгу "главный минус соцсистемы", когда в капсистеме даже без Гражданской войны прошла чистка - просветите про их минусы...

Да я знаю о том, что офицеров ГДР до майора брали в Бундесвер, отдельных до полковника. Но это несолько не то, на что я хотел обратить Ваше внимание говоря по РККА. Царские офицеры не учились за границей, и следовательно возможностей вербовать их во время учебы в иностранном государстве не было.
..Старшим офицерам путь в Бундесве закрыт был именно по этой причине - допуску к стратегическим секретам НАТО. Да политсоставляющая есть, но больше чем она составляющая професиональная.

Да при смене режимов часто меняют и офицерский корпус. Но не меняют принципов обучения комсостава, принципов боевой подготовки , возможностей дать новому офицеру шансы на самоподготовку.

А у нас пролетарии взяли оружие, горлопаны из нижних чинов и гражданские горлопаны, плюя на военные знания рванулись в небеса - полками, дивизиями, армиями командовать. Благо война гражданской была и т. Троцкий быстро сообразил военспецов мобилизовать. А потом из крестьян и рабочих начали комвзводов и комрот готовить массово за три месяца. Как военному, вам не зачем расказывать, какие знания за три месяца можно неграмотному или полуграмотному парню дать.

А потом те, что рванулись в небеса, наскоро закончив за год Высшие курсы ( с твердым убеждением, что военная наука не обязательна) расползлись командовать и далее полками, дивизиями, корпусами, округами..и даже военными училищами и академиями. А скороспелки взводные - ротные выпуска Гражданской войны начали потихоньку расти вверх. Тоже не утруждая себя учебой.

Так и сложилась в РККА традиция пренебрежения теоретическими знаниями и закрепления их практикой. Нормой стало некачественное военное обучение. И только при Тимошенко, после финской войны, гайки в военных училищах завернули, ведя контроль за качеством обучения, и главное в поле выгнали курсантов и их преподователей, оторвав от так любимого преподавателями ящика с песком.

Но это мое мнение.Я его никому не навязываю.

ccsr пишет:

цитата:

И в Красной Армии было то же самое - многие полководцы начинали службу именно рядовыми в РККА. panarin пишет:

cccr давайте уважать друг друга, мне нравятся ваши замечания, даже если я иного мнения. Но.... читаем список комкоров, я его раньше выложил - кто из них начал службу рядовым РККА?... Нет я не спорю в аналах истории можно таких найти - но мизер, максимум 1%.

ccsr пишет:

цитата:

Это вообще не лезет ни в какие ворота, потому что при массовой замене убитых кадровых офицеров без резерва, пусть и из чиновников, в масштабной войне того времени нельзя было обойтись. Вы все таки немножко реально смотрите на подобные вещи - не может вся страна готовить только офицеров, нужны и чиновники.

Тут я с вами не согласен. Вы как и я внимательно опыт рейсвера и вермахта изучили. Но вот выводы мы разные сделали. Хотя это нормально - не нормально когда все по команде думать одинаково начинают.

1) Обратите внимание на факт - а зачем РККА (в отличии от других стран а Вермахта тем более) табуны командиров?...Иначе и не назовешь. У меня челюсть много лет назад вниз отпала от удивления, когда потребности Вермахта и РККА в комкадрах начинал сравнивать.

2) Зачем раздавали звания советским, партийным и хозяйственным работникам, писателям артистам и т.д в 20-е и 30-е годы??..Мое мнение от привычки - вернее от неуважения к военным знаниям, мол кухарка может государством управлять, а мы и "без академиев" в Гражданскую полками, дивизиями и армиями командовали. Правда забывают по спеси, что "интелектуальных рабов" - военспецов использовали, вернее поимели.

3) Зачем в РККА при таком количестве военно-учебных заведений в 20-е и 30-е годы, начали военные кафедры водить в гражданских ВУЗ-х, вы ведь прекрасно понимаете качество обучения в них.
Пример - сейчас военные кафедры это прибежище "косяков" от армии. Табуны в сотни тысяч человек в запас наготовили, больше чем из офицерских училищь выпустили. "Офицерики" из них не то что воевать - они в мирное время служить не хотят. (сын такое закончил. Я его и так и называю косяк- минометчик .)И в жизни даже женой не командовали. А потом по мобилизации им дадут взвода, роты батальоны , дивизионы и начнут они кровь солдатскую лить, а последующие поколения любителей истории стенать - а почему у нас так?

Далее - губернаторы, высшие чиновники - армии в глаза не видели а звания от полковника до генерал лейтенанта. Вот я и думаю наверно из них высококласные комдивы и комкоры будут. Далее зачем налоговым чиновникам, судебным приставам, главам администраций и т.д звания военные присваивают?.. Это что одно и тоже воевать и откаты собирать??

Далее- а почему это в РККА/СА/РА общепринято сразу с учебной скамьи в военное училище идти??..Почему такой важный отбор как служба рядовым, сержантом, прапорщиком (в недалеком прошлом) опускают?..Во первых сам человек может понять что военная служба это не его стезя, во вторых это фильтр на профпригодность, его как будущего командира оценить можно. В третьих это бесценный опыт с глазу на глаз с солддатиками общатся, живя с ними в одной казарме.

Нет уважаю ваше мнение но не согласен с ним. Да офицеры на пополнение потерь нужны спору нет, но можно немецкий опыт взять или наш из "скелетных" дивизий 3 тысячников. В которых командный и командирский состав сохранялся почти полностью до батальона включительно, а вот из рот в них была только одна остальные только обозначались. Вот его и можно модернезировать. Да мнго вариантов есть.Но это долгий разговор, давайте на него отвлекатся не будем. А то до лета 41 г в ЗОВО вернее ЗФ так и не дойдем

ccsr пишет:

цитата:

Ну не было там системных ошибок, как вы пытаетесь их толковать - была полуразрушенная страна, слабая экономика, малограмотное население и поэтому подготовка личного состава не могла быть такой, какой она стала например в 60-80-х годах прошлого века. Есть возможность у страны - значит армия будет передовой и обученной, нет таких возможностей - исходите из того, что есть. Это, кстати знают все, кто служил в армии после развала СССР - на своей шкуре почувствовали что такое экономический бардак даже без Гражданской войны.

Да как угодно процесс становления РККА назовите, трудности нищей страны, системные ошибки я согласен с вами, мыслим оба одинаково, только разными словами говорим. Я говорю примерно так

1) Политический и социальный фильтр при отборе абитуриентов и комсостава глупость. (ошибка системная вышла из идеологии)
2)Слабая подготовка комсостава (трудность объективная на условия нищей страны, но...допущенны ошибки в обучении и переподготовке комсостава)
3)Переход на милицейскую систему в РККА (объективная трудность)
4)Раздача званий чиновникам (системная ошибка)
5) некачественная подготовка в военных училищах ( в 20- е объективная причина, в 30-х системная ошибка)
6) Череда формирований и переформирований соединений РККа с 39 г (отчасти объективная причина, отчасти избыточно частая)
7) Увлечение количеством заказываемого нового вооружения в ущерб боевой подготовке.(системная ошибка, горы оружия и плохие знания и опыт как его применять)
8) Не слишком развитая военная теория, и отставание во внесении в нее опыта других стран(в часности Германского с 39 г) (системная ошибка)

Но это мое мнение, я его никому не навязываю. Так размышлениями делюсь, на тему почему мы такие. Ну малопрофесиональные - причем не только в военных знаниях. Ну и естественно ллегко сейчас расуждать, задним числом, но все же надо.

с уважением

 Отправлено: 21.09.12 12:59. Заголовок: panarin пишет: ..Ст..

panarin пишет:

цитата:

..Старшим офицерам путь в Бундесве закрыт был именно по этой причине - допуску к стратегическим секретам НАТО.

И медикам тоже? Вы что серьезно полагаете, что все офицеры бундесвера допущены к к стратегическим секретам НАТО?
Я уж не говорю про проверку на "детекторе лжи", которую не сложно проводить в силовых структурах - если требуется это.
Мало тог вы сами себе противоречите, заявляя про ошибки строительства РККА:
panarin пишет:

цитата:

1) Политический и социальный фильтр при отборе абитуриентов и комсостава глупость. (ошибка системная вышла из идеологии)

А по каким соображениям изгоняли офицеров ННА - сообщите. Или в бундесвере это глупостью не было?
panarin пишет:

цитата:

А у нас пролетарии взяли оружие, горлопаны из нижних чинов и гражданские горлопаны, плюя на военные знания рванулись в небеса - полками, дивизиями, армиями командовать. Благо война гражданской была

А в той же Германии не было такой Гражданской войны - вот и строили они свою армию совершенно по другому, исходя из того, что немцы друг друга не убивали.
panarin пишет:

цитата:

А потом те что рванулись в небеса, наскоро закончив Высшие курсы

Ну не было в двадцатых годах возможности у государства учить весь командный состав по 5-7 лет - с этим вы можете согласится, или так и будете твердить про системные ошибки?
panarin пишет:

цитата:

Но читаем список комкоров, я его раньше выложил - кто из них начал службу рядовым РККА?...

Подождите - вы только что утверждали про командиров батальонов и рот, что от них зависит судьба боевых действий (или приблизительно так, как я понял) на поле боя, а теперь вдруг перекинулись на комкоров, как будто они батальонами командует и под микроскопом рассматриваете где они учились накануне войны. Я имел ввиду тех офицеров из рядовых, которые остались служить в предвоенное время в армии и в ходе войны выросли до полководцев - таких биографий много. Вы же выхватываете узкую категорию командного состава накануне войны и по ней делаете вывод о всей армии. А это, на мой взгляд, некорректно для серьезных выводов о системе отбора в РККА.
panarin пишет:

цитата:

Обратите внимание на факт - а зачем РККА (в отличии от других стран а Вермахта тем более) табуны командиров?.

Из-за реальной угрозы войны на западе и на востоке одновременно. Интервенция показала, что много желающих поделить нашу страну. Или вы считаете, что руководство страны было наивным и не догадывалось где и в каком масштабе могут возникнуть боевые действия?
panarin пишет:

цитата:

Далее - губернаторы, высшие чиновники - армии в глаза не видели а звания от полковника до генерал лейтенанта.

Да плюньте вы на это - им деньги за это не платят, а в армии на них вообще ставку не делают.
panarin пишет:

цитата:

Далее- а почему это в РККА/СА/РА общепринято сразу с учебной скамьи в военное училище идти??.

Не буду говорить про РККА, но вот то что после школы гораздо лучше усваивается военные знания, подтвердят все, кто знает проблемы армии изнутри.
Ну легче гораздо молодому парню освоить высшую математику (и другие сложные науки) после школы в инженерных училищах и академиях, чем пришедшему из войск офицеру в более старшем возрасте - это аксиома. Хотя конечно опыт офицера и курсанта несравним - но не это главное в освоении сложных наук.
panarin пишет:

цитата:

7) Увлечение количеством заказываемого нового вооружения в ущерб боевой подготовке.(системная ошибка, горы оружия и плохие знания и опыт как его применять)

Здесь вы путаетесь - эти процессы не взаимосвязаны напрямую, т.к. новое вооружение зависит от возможностей промышленности страны, а боевая подготовка лишь от умелого планирования и выделенных средств на неё.
А обучать всю роту стрельбе из десяти автоматов ППШ гораздо сложнее, чем из ста автоматов Калашникова, когда они закреплены за каждым бойцом, только потому, что эффективность занятий на стрельбище разная будет. Хотя как вы знаете, в одно время это стрелковое оружие находилось на вооружении армии одновременно.
panarin пишет:

цитата:

8) Не слишком развитая военная теория, и отставание во внесении в нее опыта других стран(в часности Германского с 39 г) (системная ошибка)

Не знаю что вы под этим понимаете, но как мне известно, даже цели крупных учений во всех странах секретят, не говоря уж о выводах по ним.
Вы что серьезно верите, что немцы собирались нас посвещать в свою военную науку?
panarin пишет:

цитата:

Ну и естественно ллегко сейчас расуждать, задним числом,

Вот здесь я с вами на 100% согласен. К сожалению большинство так называемых "военных историков" современной волны страдает послезнанием истории и поэтому легко оперируют обвинениями и домыслами даже там, где для них нет оснований.

 Отправлено: 21.09.12 14:58. Заголовок: ccsr пишет: И медик..

ccsr пишет:

цитата:

И медикам тоже? Вы что серьезно полагаете, что все офицеры бундесвера допущены к к стратегическим секретам НАТО? Я уж не говорю про проверку на "детекторе лжи", которую не сложно проводить в силовых структурах - если требуется это. Мало тог вы сами себе противоречите, заявляя про ошибки строительства РККА

Я думаю, что немцы в НАТО не последнюю роль играют. Даже стратегические объекты США на своей територии инспектируют. Хотя спорить не буду - это мое мнение почему генералитет ННА ГДР не взяли в Бундесвер. Могло банально должностей не быть. Причин много может быть. Если есть мнение выслушаю его.

ccsr пишет:

цитата:

Из-за реальной угрозы войны на западе и на востоке одновременно. Интервенция показала, что много желающих поделить нашу страну. Или вы считаете, что руководство страны было наивным и не догадывалось где и в каком масштабе могут возникнуть боевые действия?

Нет я не о общем числе говорил, я в пересчете на 100 солдат количество офицеров - мы лидеры по этому показателю, даже без такого уникума как политработники.

ccsr пишет:

цитата:

Не буду говорить про РККА, но вот то что после школы гораздо лучше усваивается военные знания, подтвердят все, кто знает проблемы армии изнутри. Ну легче гораздо молодому парню освоить высшую математику (и другие сложные науки) после школы в инженерных училищах и академиях, чем пришедшему из войск офицеру в более старшем возрасте - это аксиома. Хотя конечно опыт офицера и курсанта несравним - но не это главное в освоении сложных наук.

Может быть и лучше усваиваются знания после школы, не буду спорить психологию почитать на эту тему надо. Но врят ли, мозг школьника за два года срочной, состарится до маразма. А вот определится за это время человек может, и согласитесь без хорошей сержанской подготовки и стажировки, тяжело хорошего офицера сделать. Нет немецкий опыт мне больше нравится. Но это мое мнение не навязываю.
ccsr пишет:

цитата:

Здесь вы путаетесь - эти процессы не взаимосвязаны напрямую, т.к. новое вооружение зависит от возможностей промышленности страны, а боевая подготовка лишь от умелого планирования и выделенных средств на неё. А обучать всю роту стрельбе из десяти автоматов ППШ гораздо сложнее, чем из ста автоматов Калашникова, когда они закреплены за каждым бойцом, только потому, что эффективность занятий на стрельбище разная будет. Хотя как вы знаете, в одно время это стрелковое оружие находилось на вооружении армии одновременно.

Да я с вами согласен, новое вооружение напрямую не влияет на БП. Но я еще одну сторону затронул - при его массовом поступлении его освоить надо и тактику под применнение его освоить. И еще одно, военный бюджет страны имеет ограничения. Если РККА заказывала и закупала вооружение в таких количествах (могу сбросить статьи бюджета по годам, где то есть они у меня) то расходы на развитие инфраструктуры РККА а также БП ограничивались.

Да согласен, одновременно на вооружении стояли самозарядные винтовки, автоматы и мосинки. Навыки стрельбы разные , кроме того усложняется тактическая подготовка.
ccsr пишет:

цитата:

Да плюньте вы на это - им деньги за это не платят, а в армии на них вообще ставку не делают.

Да я бы плюнул на них, мне какое дело до них. Но в 41 г вот из таких чиновников,призвав их в РККА лепили комвзводов, комрот комбатов , комполков. Особенно на Ленфронте. А они , профаны в военном деле реки солдатской крови лили... Смотрю на сына, нет неплохой парень, но какой из него офицер минометчик. Не дай бог война сколько он чужих жизней с собой заберет. Наших ведь детей. Тут я с вами полностью согласен - военное дело это сложная наука и длительное получение необходимого опыта.

Это не та отрасль где можно управление в руки делетантов отдавать, кровью незнания и неумения отольются. Это не ПМВ когда ускоренно лепили офицеров из "грамотных" людей.

Мобильные войны высокие требования к знаниям и умению комсостава предъявляют, и немцы первые , к сожалению для нас и наших союзников, это поняли. Лепили бы они как мы ускоренно офицеров и унтерофицеров из запасников...и не было бы у них Брицкрига. Некому было бы выполнять безукоризненно четко, его тактические и оперативные замыслы.

А мы не имея такой выучки личного состава скатывались до упрощенного понимания тактики боя. Некому было сложные маневры на поле боя выполнять. Вот и компенсировали в 41-42 г недостатки тактической подготовки, массовостью заполнения поля боя эшелонами солдат, теряя при этом управление.

ccsr пишет:

цитата:

Не знаю что вы под этим понимаете, но как мне известно, даже цели крупных учений во всех странах секретят, не говоря уж о выводах по ним. Вы что серьезно верите, что немцы собирались нас посвещать в свою военную науку?

Давайте я источники сброшу а сами выводы сделаете, прочитав их. Я советско-германские переговоры в 20-х 30-х годах хорошо уже знаю. А расказывать своими словами очень долго.

Читаем документ -Берзин.Переговоры о сотрудничестве между РККА и рейхсвером 28 г
тонкости, если вопрос заинтересуют скачайте сдесь -С. Дёрнберг и др.Советско-германские отношения (1922—1925): Ч. 1 и 2

Согласен за секречивание целей учений. Еще бы на нормальных учениях тактику и оперативное искуство отрабатывают. Так что ж всему миру расказывать свои секреты. Но во многом крупные учения РККА, как впрочем и учения "Днепр"- это показуха, спектакль для приглашенных военных наблюдателей. По современному шоу.

Нет все научные разработки, немцы естественно нам не обьясняли, особенно новейшие.. Но им деваться некуда было, вот и приходилось частью военных знаний делится, по подписанному договору. Но судя по написанному в трудах, отучившихся в Германии (Тухачевский и др.) почерпнули мы там немало.

Но вот на Томке, (химполигон) до скандалов доходило, немцы новые ОВ секретили от нас. Та же песня и в Липецке - раздельный курс обучения для немцев, отдельный для нас. Но на безрыбьи и рак рыба - многое почерпнули у них.

ccsr пишет:

цитата:

Вот здесь я с вами на 100% согласен. К сожалению большинство так называемых "военных историков" современной волны страдает послезнанием истории и поэтому легко оперируют обвинениями и домыслами даже там, где для них нет оснований.

В принципе Вы правы. Уберу я из разговора понятие "системные ошибки". Хорошо конечно сидеть сытому за компьютером и читая документы, дедам и прдедам шпильки забивать, мол вот тут ошиблись, тут не доработали. Они главное, в тех нечеловеческих условиях ускоренного развития сделали - слепили из ничего РККА, и все же как ни крути выиграли войну.

Я их ни в чем не обвиняю, что могли то и сделали, еще не факт а как бы мы себя в тех условиях повели. Я единственно ошибки и недоработки фиксирую для того, чтоб как раз с этими "новомодными" иследованиями боротся. Слишком уж они упрощенные, без понимания в целом ситуации. Тут я с Вами полностью согласен.Кроме того мне военный непрофесионализм не нравится.

Вот укрепилось в нас со времен народного ополчения и его марксиского варианта - о вооруженных трудящихся, мнение, что война это не наука, и опыта и знаний особых не требует. Так и живет до сих пор. А мобильная война еще как знания и опыта требует.

Согласитесь странно, но заочно на хирургов не учат, и после трех месяцев обучения в операционную не пустят, а вот взять с гражданки ускоренного недоучку, и дать ему взвод или роту - это в наших понятиях норма. А то, что он ребят положит в могилу - так есть оправдание - война без жертв не бывает.

И иногда спориш, говоришь - ребята посмотрите учебники, посмотрите какими знаниями должен обладать тот же Ванька взводный, чему он должен учить и как своих солдат, посмотрите наконец особености боя в различных георгафических условиях (горная местносьть, лесо-болотистая, городской бой и т.д) особенности боя в различные климатические периоды года посмотрите, в разное время суток и т.д. Тактику почитайте, особенности наступательного и оборонительного боя, топографию..да палейц устанет все задачи набивать. Професия это серьезная офицер, а ее до сих пор упрощают. Доучим в бою....забывая добавить на крови солдат.

И второе, не зная ошибок и промахов в прошлом, легко или потянуть их в настоящие или допустить их в будущем. Вот для этого я их и фиксирую, и стараюсь на них внимание других участников диалога обратить.

ccsr пишет:

цитата:

Подождите - вы только что утверждали про командиров батальонов и рот, что от них зависит судьба боевых действий (или приблизительно так, как я понял) на поле боя, а теперь вдруг перекинулись на комкоров, как будто они батальонами командует и под микроскопом рассматриваете где они учились накануне войны. Я имел ввиду тех офицеров из рядовых, которые остались служить в предвоенное время в армии и в ходе войны выросли до полководцев - таких биографий много. Вы же выхватываете узкую категорию командного состава накануне войны и по ней делаете вывод о всей армии

Да вы правильно меня поняли. От командиров отделений, взводов и рот управляемость подразделений в бою очень сильно зависит. Не потеряют они в любой ситуации управление солдатами, и как из кирпичиков (задач взводов-рот) сложится главное - выполнение задач части и соединения. Это важнейшая основа.

По комкорам. Я вообще то хотел в споре не комкоров анализировать а комдивов, их гораздо больше и следовательно по анализу их первонанальной и последующей подготовки картина знаний и опыта высшего комсостава четче вырисовывалась бы. Но времени к сожалению не было, пришлось меньшим числом довольствоватся.

Но и Вы и я прекрасно их роль понимаете. Оперативно-тактические и оперативные вопросы комроты не решают - не их компетенция. Грамотное планирование операции, подготовка на всех уровнях, доведение задач до частей , организация взаимодействия родов войск, тыловое снабжение и т.д на их плечах. Единственно чего они не могут - это напрямую повлиять на поведение солдат в бою. Да и не их это задача.

Так что каждому свое. Одни професионалы должны доплнять других. Я может и лучше обобщаю и анализирую факты истории,чем многие старшие офицеры и генералы, но заменить в бою старшего офицера не смогу - потому, что знаю какой объем знаний и опыта надо иметь.

Там как раз и нужен тот пласт знаний и навыков, которые мне на гражданке не нужны, и на который Вы мне постоянно намекаете. А он просто так не дается.. Но я его учитываю в диалоге.

Как говорится понимать и знать это одно....а вот уметь это намного сложнее. Но как Анжей правильно сказал -ГСВГ нам не командовать, так что на стадии понимания и знания и остановимся. В принципе большего от нас и не требуется в диалогах.

с уважением

 Отправлено: 21.09.12 16:13. Заголовок: panarin пишет: Заче..

panarin пишет:

цитата:

Зачем в РККА при таком количестве военно-учебных заведений в 20-е и 30-е годы, начали военные кафедры водить в гражданских ВУЗ-х, вы ведь прекрасно понимаете качество обучения в них.

По "Живым и мертвым": "На военное обучение час в неделю, по отбытию номера - кубарь в петлицу, война будет - бог поможет!"

 Отправлено: 21.09.12 16:32. Заголовок: panarin пишет: Даже..

panarin пишет:

цитата:

Даже стратегические объекты США на своей територии инспектируют.

Кто вам это сказал?
Вы вообще статус американских баз в Германии и Японии знаете? Они вообще вне юрисдикции правительств этих стран находятся - по всем вопросам.
panarin пишет:

цитата:

Нет я не о общем числе говорил, я в пересчете на 100 солдат количество офицеров - мы лидеры по этому показателю, даже без такого уникума как политработники.

Вы же сами привели справку-доклад, где указан некомплект командиров на 1940 год - это как понимать?
panarin пишет:

цитата:

Но врят ли, мозг школьника за два года срочной, состарится до маразма. А вот определится за это время человек может, и согласитесь без хорошей сержанской подготовки и стажировки, тяжело хорошего офицера сделать

А он как раз и определяется - их уже в военные училища трудно заставить поступать, потому что они слишком хорошо понимают что их будет ждать в будущем. Так что лучше со школьной скамьи, да еще хорошо поставленная пропаганда за несколько лет сделают то, что называют "гордость за звание офицера".
panarin пишет:

цитата:

Да я бы плюнул на них, мне какое дело до них. Но в 41 г вот из таких чиновников,призвав их в РККА лепили комвзводов, комрот комбатов , комполков. Особенно на Ленфронте. А они , профаны в военном деле реки солдатской крови лили...

Вы слишком плохо представляете довоенное время, когда даже любой человек с высшим образованием был редкостью в вооруженных силах. А поэтому любой чиновник, имеющий опыт руководства людьми, и какое-то образование, пусть даже не военное, хоть как то мог заменить выбывающих командиров - другие вообще для этого не годились.
panarin пишет:

цитата:

и немцы первые , к сожалению для нас и наших союзников, это поняли.

Я убежден, что немецкая военная наука до 1941 года была самой передовой и лучшей в мире. Вот только из-за этого мы и разгромили их, потому что они хорошими учителями для нас были - не то что японцы и финны.
panarin пишет:

цитата:

вот и приходилось частью военных знаний делится, по подписанному договору. Но судя по написанному в трудах, отучившихся в Германии (Тухачевский и др.) почерпнули мы там немало.

Боюсь, но вы не представляете что даже с союзниками, обучавшимися в СССР в более позднее время, мы никогда полностью всем не делились.
panarin пишет:

цитата:

Хорошо конечно сидеть сытому за компьютером и читая документы, дедам и прдедам шпильки забивать, мол вот тут ошиблись, тут не доработали. Они главное, в тех нечеловеческих условиях ускоренного развития сделали - слепили из ничего РККА, и все же как ни крути выиграли войну.

Вот только с такой точки зрения надо подходить к оценке прошлого - это поможет избежать совершенно глупых вопросов, типа " А почему они вот это не предусмотрели?" или "Надо было делать так.."
panarin пишет:

цитата:

Но как Анжей правильно сказал -ГСВГ нам не командовать, так что на стадии понимания и знания и остановимся.

Да я вроде и не призывал вас к этому. Но чтобы лучше понять прошлое, желательно хорошо знать настоящее, так как преемственность в армии никто не отменял.
Надеюсь что ОБМЕН мнениями повлияет и на вас в какой-то степени - по крайней мере ваш житейский опыт позволит вам избавится от максимализма в некоторых вопросах, касающихся армии.

 Отправлено: 21.09.12 19:51. Заголовок: ccsr пишет: Кто вам..

ccsr пишет:

цитата:

Кто вам это сказал? Вы вообще статус американских баз в Германии и Японии знаете? Они вообще вне юрисдикции правительств этих стран находятся - по всем вопросам.

Нет это не совсем так,если не возражаете, я позже сделаю подборку правовых документов. Этот вопрос - иностранных баз, хорошо проработан как международным законодательсвом так и двухстороними договорами. Но расплываться на другие темы сейчас не хочется. Закончим напомните о базах.

ccsr пишет:

цитата:

Вы же сами привели справку-доклад, где указан некомплект командиров на 1940 год - это как понимать?

Да расказчик я видимо не важный. Давайте я Вам цитату Мельтюхова скину:

Цитата-Широкомасштабный процесс создания новых воинских формирований продолжался и в 1939— первой половине 1941 г. В эти годы некомплект комсостава изменялся следующим образом: 1935 г. — 17,9%; 1936 г. — 18,7%; 1937 г. — 21,7%; 1938 г. — 25,2%; 1939 г. — 31,6%; 1940 г. — 19%; 1 января 1941 г. — 13%. При том, что только за 1938—1940 гг. армия получила 271,5 тыс. офицеров,

подобный дефицит нельзя объяснить ничем иным. Он явился результатом "резкого несоответствия между потребностью армии в кадрах и их подготовкой в период 1928—1938 гг., а также огромного развертывания армии в 1938—1939 и 1940гг. Правда, следует учитывать, что некомплект комсостава является чисто условным показателем и рассчитывается путем соотнесения его штатной и списочной численности.

В.И. Ивкин показал, что "Красная Армия была "отягощена" средним, старшим и высшим командно-начальствующим составом", составлявшим 15,5% штатной и 13,3% списочной численности советских вооруженных сил. Другими словами, в Красной Армии 1 офицер приходился на 6 солдат и сержантов, тогда как в английской армии этот показатель был равен 1:15, в японской 1:19, во французской 1:22, а в вермахте 1:29. Дальнейшее изучение этого аспекта поможет прояснить вопрос о реальной нехватке комсостава в РККА. конец цитаты.

Вот об этих 6 сержантах и солдатах на одного офицера я и говорил. Ну а общую недостачу, в процентном соотношении Мильтюхов правильно доводит, в дополнение к ранее представленной справке. Ну так сделали бы в РККА штат 1 офицер на 3 сержанта и солдата..некомплект бы удвоился. Но зачем я спрашиваю 1 офицер на 6 сержантов и солдат???..Куда такой табун??..А в вермахте 1 к 29.

ccsr пишет:

цитата:

А он как раз и определяется - их уже в военные училища трудно заставить поступать, потому что они слишком хорошо понимают что их будет ждать в будущем. Так что лучше со школьной скамьи, да еще хорошо поставленная пропаганда за несколько лет сделают то, что называют "гордость за звание офицера".

Вот и я так решил, в СССР расуждали просто, не хочешь идти в военное училище???...Ну так через гражданский вуз им станешь. Хочешь гражданским летчиком стать?..Да пожалуйста...но все равно в ВВС попадешь. Но легче не становится - качество военного обучения в гражданском ВУЗ-е ниже чем в военном училище.

ccsr пишет:

цитата:

Вы слишком плохо представляете довоенное время, когда даже любой человек с высшим образованием был редкостью в вооруженных силах. А поэтому любой чиновник, имеющий опыт руководства людьми, и какое-то образование, пусть даже не военное, хоть как то мог заменить выбывающих командиров - другие вообще для этого не годились.

Рекомендую, я уже начитался и наспорился на эту тему. Комплексно я подходил к вопросу о военном образовании в СССР, в том числе и общеобразовательными школами поинтересовался. Миф это о редких случаях с высшим оюразованием в СССР 30-х годов.

О государственном образовании в Германии до 33 г
советская система образования

Основным результатом, показателем всех этих экономических, политических и законодательных усилий государства и общества является динамика развития сети начальных школ и числа учащихся в них. (динамика развития начального образования в СССР)

...... ЧИСЛО ШКОЛ ....................................... ЧИСЛО УЧАЩИХСЯ

ГОДЫ......ГОРОД....ДЕРЕВНЯ..ВСЕГО.....ГОРОД.................ДЕРЕВНЯ...............ВСЕ
ГО
1923\24..5 469........61 720...67 189....1 129 301..............4 071 828..............5 201 129
1924\25..5 051........61 605 66 656.....1 178 271..............4 638 680.............5 816 951
1925\26..5 109.......67 680....72 789....1 191 095..............5 070 587..............6 261 682
1926\27..5 030.......72 663....77 693....1 166 352..............5 283 703..............6 450 055
1927\28..4 947.......77 364....82 311....1 104 920..............5 563 486..............6 668 406
1928\29..4 100.......75 300....79 400....1 353 000..............5 385 700..............6 738 700
1929\30..4 000.......80 200....84 200....1 436 300..............6 051 100..............7 487 400

В 1930-х годах были изданы следующие постановления, касающиеся советской системы образования:
1930 год — постановление ЦИК и СНК СССР «О всеобщем обязательном начальном обучении» (введено всеобщее обязательное начальное обучение детей в возрасте 8—10 лет, а в городах, фабрично-заводских районах и рабочих посёлках — всеобщее обязательное 7-летнее обучение);[1][5]
1931 год — постановление ЦК ВКП(б) «О начальной и средней школе»;[1]
1932 год — постановление ЦК ВКП(б) «Об учебных программах и режиме в начальной и средней школе»;[1]
1933 год — постановление ЦК ВКП(б) «Об учебниках для начальной и средней школы»;[1]
1934 год — постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) «О структуре начальной и средней школы в СССР» (установлены три типа общеобразовательных школ: начальная (1-4 классы), неполная средняя (1-7 классы) и средняя (1-10 классы));[1]
1935 год — постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) «Об организации учебной работы и внутреннем распорядке в начальной, неполной средней и средней школе»;[1]
1936 год — постановление ЦК ВКП(б) «О педологических извращениях в системе Наркомпросов»;[14]
1936 год — постановление СНК СССР «О работе высших учебных заведений и о руководстве высшей школой» (узаконены лекции, семинары и производственная практика);
1938 год — постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР «Об обязательном изучении русского языка в школах национальных республик и областей».

Всего за этот период количество учащихся в СССР во всех школах увеличилось с 13 515 688 в 1929/30 гг. до 31 517 375 в 1938/39 гг.
Из них:
в начальных школах с 9 845 266 в 1929/30 до 10 646 115 в 1938/39 гг.
в неполных средних школах с 2 424 678 в 1929/30 гг. до 11 712 024 в 1938/39 гг.
в средних школах с 1 117 824 в 1929/30 гг. до 9 028 156 в 1938/39 гг.

Количество учителей увеличилось с 384 848 в 1929/30 гг. до 1 027 164 в 1938/39 гг.
Коллличество высших учебных заведений в 1932/33 г. соттавило - 832, в которых обучалось 504 000 студентов

Всего в 1940/41 учебном году в школах СССР обучалось 34 784 тысяч человек.
Из них:
В начальных - 9786 тысяч.
В семилетних - 12 525 тысяч.
В средних - 12 199 тысяч.

Число учителей в 1940/41 гг. составило 1237 тысяч.[19]

В 1940/41 учебном году в СССР было
а) 3773 средних специальных учебных заведений в которых училось 975 000 человек.
б) Высшее образование в СССР в 1940/41 учебном году было представлено 817 учебнми заведениями, в которых обучалось 812 000 студентов

Миф это о редкостном высшем образовании в СССР в 30-е годы. Не хуже оно чем в Германии. Было из кого в 30-е выбирать. В однов вы абсолютно правы, и я к такому выводу пришел - заинтересовывать материально нужно было будущих краскомов. Военная служба престижной должна быть. Офицер должен полноценно жить...а не выживать.

ccsr пишет:

цитата:

Я убежден, что немецкая военная наука до 1941 года была самой передовой и лучшей в мире. Вот только из-за этого мы и разгромили их, потому что они хорошими учителями для нас были - не то что японцы и финны.

Возражений нет
ccsr пишет:

цитата:

Боюсь, но вы не представляете что даже с союзниками, обучавшимися в СССР в более позднее время, мы никогда полностью всем не делились.

Почему не представляю? Очень даже понимаю этот вопрос. Но все же учили союзников. Так и немцы, учили нас но...новейшие разработки не давали.
ccsr пишет:

цитата:

Надеюсь что ОБМЕН мнениями повлияет и на вас в какой-то степени - по крайней мере ваш житейский опыт позволит вам избавится от максимализма в некоторых вопросах, касающихся армии.

Да я им, максимализмом не страдал. Так в целях самозащиты покорежился со "шпильками" а потом на деловой разговор с вами перешел. Нет лучшей проверки знаний чем деловая критика аппонента.Последнее что не устроило Вас в моем предложении развернуть СД за три дня до войны, и мое видение как части 4 А разместить надо было.? Если желаете уточним, с военной точки зрения

с уважением

 Отправлено: 21.09.12 21:38. Заголовок: Анжей пишет: По ..

Анжей пишет:

цитата:

По "Живым и мертвым": "На военное обучение час в неделю, по отбытию номера - кубарь в петлицу, война будет - бог поможет!"

Приветствую Анжей.

Нравится мне Симонов.Хороший писатель один из немногих кого приятно читать.

А вот из жизни, как планировали разворачивать 6 тысячники (штат 4/120)

Что касается сроков развертывания 6-тысячных дивизий в «полный состав», то они, включая
подготовку соединения в целом к боевому применению, не должны были превышать 20-30 суток

при возможной схеме развертывания частей (на примере стрелкового полка):
1-ые - 3-й сутки - прибытие в часть приписного состава;
4-ые сутки - сколачивание подразделений;
5-ые сутки - завершение формирования, подготовка к боевому применению;
6-ые сутки - завершение боевого слаживания подразделений полка, подготовка к такти-
ческим учениям;
7-ые- 8-ые сутки - батальонные тактические учения; 9-ые -10-ые сутки - полковые тактические учения.

Все понимаю, но ничто такое "сплачивание" СД, где полк считается боеготовым уже через 10 дней по получению пополнения. правда уже под москвой выводы сделали, начали дольше СД готовить.

Правда и выводы из ошибок, но уже в войну, быстро делали

ПРИКАЗ О РЕЗУЛЬТАТАХ ПОВЕРКИ УЧЕБНЫХ И ЗАПАСНЫХ СТРЕЛКОВЫХ БРИГАД И ПОЛКОВ № 0782 3 октября 1942 г.


с уважением.

 Отправлено: 22.09.12 10:00. Заголовок: panarin пишет: Да р..

panarin пишет:

цитата:

Да расказчик я видимо не важный. Давайте я Вам цитату Мельтюхова скину:

Извините, но я сталкивался с тенденциозными подсчетами Мельтюхова по некоторым вопросам и при всем уважении к огромному количеству материалов, на которые он ссылается, я его выводам не всегда доверяю.
panarin пишет:

цитата:

Другими словами, в Красной Армии 1 офицер приходился на 6 солдат и сержантов, тогда как в английской армии этот показатель был равен 1:15, в японской 1:19, во французской 1:22, а в вермахте 1:29.

Если сравнивать кадрированные части и полностью развернутые в разных армиях в разное время, то несложно подогнать результат и под эти цифры. Кстати, я застал время, когда в бундесвере один офицер (включая унтеров) приходился что-то на шесть солдат, если мне память не изменяет. И это было во второй половине ХХ века.
panarin пишет:

цитата:

Миф это о редкостном высшем образовании в СССР в 30-е годы. Не хуже оно чем в Германии. Было из кого в 30-е выбирать.

Не буду с вами спорить, но боюсь что вы совсем не представляете быт среднего немца и быт советского человека во второй половине тридцатых. Не буду заострять внимание на деталях, но разнобразие техники, используемое им в быту не только количественно, но и качественно превосходило то, что мог иметь советский человек. А умение пользоваться этим позволяло быстрее обучить его сложным военным специальностям, т.е. гораздо быстрее готовить солдата. Как курьез могу сообщить, что еще в семидесятых годах мне попадались призванные военнослужащие из отдаленных районов, которые никогда не пользовались телефоном, хотя по фильмам знали о их существовании. Вы можете себе такое представить в Германии?
panarin пишет:

цитата:

Последнее что не устроило Вас в моем предложении развернуть СД за три дня

Это уже никак не повлияло бы на качество подготовки самой дивизии. А развернете вы её за три дня, или за четыре часа до начала нападения, по большому счету роли не играет.

 Отправлено: 22.09.12 17:30. Заголовок: В плане иллюстрации ..

В плане иллюстрации возникшей темы офмцеров запаса
Не Западный фронт, но ... "зацепило".
Сегодня был на ярмарке коллекционеров в СКК (позволяю себе иногда такую "роскошь"). Коллеги попросили посмотреть кое-какую переписку времен ВОВ.
Удалось "пробить" автора. Ленинградец, 1912 г.р., еврей. Мобилизован 7.41 г. Командир взвода СП (в СД под Ленинградом). В ходе разведки переднего края противника в феврале 1942 года ранен в голову и контужен.
Видимо после излечения (контузия еще не прошла) был направлен в части ЗА (в учебное подразделение).
Однако, 7 августа 1942 года пишет:
"Я назначен вместе со всеми своими сверстниками в батальон морской пехоты. Поручили мне командовать ротой. Дело это большое и ответственное, но надо расти, и поэтому я не стал отказываться.
...
Представляю себе, что настроение у вас сразу упадет. Не нужно это. Во-первых, не всех убивают, может быть и мне повезет. Во-вторых, нельзя не понимать того, что положение у нас серьезное и сдаваться немцу мы никак не можем.
Командиры взводов у меня хорошие - один - доцент Политехнического Института, другой - инженер, да и остальные культурные люди. Личный состав тоже не плохой.
В общем настроение у меня хорошее, и думаю, что свою задачу мы выполним".
ПыСы Судя по "пробивке" - дошел до 1945 г.

 Отправлено: 22.09.12 17:33. Заголовок: Спасибо...

Спасибо.

 Отправлено: 23.09.12 03:32. Заголовок: ccsr пишет: Извинит..

ccsr пишет:

цитата:

Извините, но я сталкивался с тенденциозными подсчетами Мельтюхова по некоторым вопросам и при всем уважении к огромному количеству материалов, на которые он ссылается, я его выводам не всегда доверяю.

Я чесно сказать не особо с ним сталкивался, есть конечно тендециозность, под рукой работа его лежала из нее и взял, но проверю, будет время сам пересчитаю в этом проблем нет. Да может конечно цифра поиграть но истина не изменится, я уже не раз я сталкивался с примерно такими подсчетами у ряда других авторов. Нудно искать, надо книгу источник вспомнить, а потом еще в ней страницу найти.

ccsr пишет:

цитата:

Это уже никак не повлияло бы на качество подготовки самой дивизии. А развернете вы её за три дня, или за четыре часа до начала нападения, по большому счету роли не играет.

Тут я с вами не согласен. Да на качество боевой подготовки личного состава это не повлияло бы. А вот на подготовке к бою самой СД, сильно бы отразилось. Но ладно не буду спорить.

с уважением

с уважением

 Отправлено: 23.09.12 10:18. Заголовок: panarin пишет: Да н..

panarin пишет:

цитата:

Да на качество боевой подготовки личного состава это не повлияло бы.

А это самое главное при внезапном нападении.
panarin пишет:

цитата:

А вот на подготовке к бою самой СД, сильно бы отразилось.

Откройте нормативы по приведению в боевую готовность полков и дивизий согласно плана прикрытия и убедитесь, что четыре часа вполне хватает для тех, кто первым примет бой.