Отправлено: 23.12.08 16:46. Заголовок: Разгром Западного фронта (продолжение)

На военно-историческом форуме http://vif2ne.ru/nvk/ кем-то был задан интересный вопрос: что изменилось бы в июне 1941 года, если вместо Д. Г. Павлова Западным фронтом командовал бы генерал армии Г. К. Жуков. Вопрос прозвучал после прочтения книги Дмитрия Егорова «Июнь 41-го разгром Западного фронта».
Однако тема развития не получила.
Учитывая, что Д. Егоров участник нашего форума, предлагаю обсудить причины разгрома на Западном фронте здесь: почему предсказуемое, в общем-то, поражение в Приграничном сражении приобрело характер катастрофы?
В этой связи предлагаю такую альтернативу.

Скрытый текст

Представим, что война началась утром 22 июня с неожиданного нападения, конфигурация войск у границы та же, как была в реальности, оснащение войск тоже соответствует действительности, и даже авиация Западного фронта понесла в первый же день большие потери. Но вот чего нет: 1. Укрепрайоны на старой советско-польской границе не разукомплектованы, а находятся в высокой степени боеготовности. 2. Неприлично держать столько войск (без малого 2 стрелковые и 1 танковая дивизии) в Бресте, на самой границе. И артполкам у пограничных застав утром 22 июня 1941 года нечего делать (например, про район Гродно: оба корпусных артполка 4-го стрелкового корпуса и гаубичный артполк 56-й стрелковой дивизии утро 22 июня встретили НА ГРАНИЦЕ и были разгромлены в первые же часы). Про 6 мостов в полосе 4-й армии сказать ничего не могу — если они кому-то для чего-то нужны, пусть остаются. 3. Недостроенные УРы на границе занимать войскам можно (многие дивизионные и полковые командиры чувствуют, что «в воздухе пахнет грозой», поэтому часть укреплений занята будет). Про аэродромы у границы я не говорю. Но войска ПВО (какие есть) все-таки находятся хоть в какой-то, но боевой готовности, а запрета сбивать самолеты противника нет. Хорошо бы иметь в войсках запас мин (помнится, об их отсутствии очень жалел Сандалов). И хорошо бы перевооружать артиллерию с умом (чтобы боеприпасы и средства тяги соответствовали по времени получаемым артсистемам). 4. Войска второго эшелона ЗОВО не выдвигаются к границам, а значит, не разгромлены на марше. 5. Ну и, конечно, никаких контрударов на Сувалки, приказ на который был отдан «не из анализа реальной обстановки и обоснованных расчетов, а из интуиции и стремления к активности без учета возможностей войск» (цитата про Жукова из мемуаров самого Жукова). То есть никто СПЕЦИАЛЬНО не подставляет собственные войска под разгромный удар. В итоге Приграничное сражение, как и в действительности, начинается ужасно и кроваво. 3-я армия оставила Гродно, 4-я армия — Брест. Управление нарушено. Огрызающиеся доты приграничных УРов замолкают один за одним. Авиация противника хозяйничает в воздухе. Диверсионные группы нарушают связь, убивают делегатов связи, охотятся за комсоставом, сеют панику. Во второй половине дня 25 июня командование Западного фронта отдает приказ на отход войск 3-й и 10-й армий из Белостокского выступа. Но при этом в резерве — боеготовый 6-й мехкорпус; он не растрачен на СПЕШНЫЕ контрудары и может быть брошен в любую точку в кризисный момент. Правда, при этом он может точно так же понести тяжелые потери, как и в действительности. Но не обязательно же атаковать «дно котла»; можно найти для мехкорпуса достойную цель. К 25 июня они стали ясны (в реальности именно в этот день генерал армии Д. Г. Павлов отдал приказ вывести 6-й мехкорпус из боя и направить в район Слонима). Не страшно даже раздергать мехкорпус по дивизиям и даже полкам — это все же лучше того, что случилось в действительности. Еще один подвижный резерв — 6-й кавалерийский корпус; кроме 36-й кавдивизии, расположенной в Волковыске, есть еще 6-я кавдивизия, выведенная из боя в районе Ломжи к исходу 22 июня. Пружаны и Береза в этом случае тоже не станут легкой добычей: там расположены по одной дивизии 14-го корпуса, которые не участвовали в спешном контрударе и подпирают оборону; в Кобрине, где расположен штаб корпуса, может располагаться 22-я танковая дивизия (вместо Бреста). А в Слониме — 29-я мотодивизия 6-го мехкорпуса, в районе Баранович — 121-я и 155-я стрелковые дивизии. Кроме того, в Барановичах — штаб 17-го мехкорпуса генерал-майора М. П. Петрова, который способен взять на себя оборону важного узла (надо только, чтобы подобный приказ был отдан, а оборона этого важного пункта на случай войны все-таки предусматривалась). Теперь, возможно, Слоним уже не будет взят так легко, как в действительности. Значит, пути отступления войск из Белостокского выступа не будут перехвачены. И уж во всяком случае, уже 24–25 июня появляется пункт, за который имеет смысл сражаться до конца (как за Сталинград) — Слоним. А сражаться наши войска умели (когда их не подставляли специально под удары). Но главное: за спиной сражающихся дивизий ЗФ — БОЕГОТОВЫЕ Себежский, Полоцкий, Минский и Слуцкий УРы, которые с началом войны получили приписной состав. УРы представляют собой не просто набор единичных укреплений, а целую систему, которая навязывает противнику определенные (и значит, предсказуемые) действия. Разгромленные подразделения и части войск Белостокского выступа будут проходить сквозь линию УРов, собираться за этой линией, приводить себя в порядок. Резервы фронта не растрачены и движутся не в «котел», а «подпирают» линию УРов на старой границе, которая (как должно быть) является линией развертывания войск: - 21-й стрелковый корпус (три дивизии: в Полоцке, Витебске и Лепеле) и 50-я дивизия (район Полоцка) прикрывают северный фланг, в полосе основного удара 3-й танковой группы; - 100-я дивизия занимает Минский УР, сюда же выдвинута 161-я стрелковая дивизия из Могилева; - 20-й мехкорпус прикрывает стык со Слуцким УРом; резерв на этом участке — 4-й воздушно-десантный корпус; - 55-я стрелковая дивизия не разгромлена на марше, а заполнила Слуцкий УР. Сюда же выдвинуты штаб 47-го стрелкового корпуса и 143-я стрелковая дивизия. Тем временем большая часть пехотных соединений вермахта завязнет, как это и получилось в действительности, в боях (в реальности — до 8 июля). Врагу просто не хватает сил удержать образующийся «котел»: Сил 9-й армии и 3-й танковой группы не хватает, чтобы охватить Белостокскую группировку с севера и ОДНОВРЕМЕННО взять Минск или наступать севернее озера Нарочь — на Полоцк и Лепель. При этом для советских войск остается отход на Минск, а замкнуть «котел» с севера через Налибокскую пущу танковые соединения не могут. Через этот лесистый район могут продвигаться, и то медленно, только пехотные соединения, поэтому сюда направлен 5-й армейский корпус. Соответственно, на юг сдвинут и 6-й армейский корпус. 39-й мотокорпус, как и в реальности, прорвался к Минску (он может быть даже усилен 57-м мотокорпусом). Но боеготовый УР, заполненный войсками, не такая легкая добыча. Главное в этих условиях — отстоять Минск. К тому же возникает проблема связи группы армий «Центр» и группы армий «Север»: 5-й и 6-й армейские корпуса, как и в действительности, сдвинуты к югу с целью создания северного фаса формирующегося «котла». Но здесь, в отличие от реальности, не пробел, а линия развертывания войск РККА. Немецкая 4-я армия завязла в боях на южном фасе Белостокского выступа. В силу особенностей театра военных действий она не может поддержать 2-ю танковую группу, которая (также как и 3-я группа) не способна удерживать «котел» (особенно важен участок от Пружан до Слонима) и ОДНОВРЕМЕННО наступать на Минск и Бобруйск. Для достижения успеха приходится акцентировать удар на Слоним, Барановичи, но без пехотных дивизий (которые так далеко продвинуться никак не могут) 2-й танковой группе очень тяжело. Даже в случае прорыва к Минску никакого «поиска» со взятием Бобруйска при полном отсутствии сопротивления советских войск не получится. А главное, все бои в Белостокском выступе оказываются просто боями в предполье УРов. Для немецкого командования уже в ходе Приграничного сражения на московском направлении станут ясны недостатки плана «Барбаросса»: недооценка сил РККА, удары по расходящимся направлениям и плохое взаимодействие между группами армий. Таким образом, вырисовываются факторы, которые придали рядовому поражению в Приграничном сражении характер катастрофы: 1. Разукомплектование УРов на линии старой границы. 2. Скученность войск на самой границе (самые вопиющие примеры — части 4-й армии в Бресте и артполки под Гродно). 3. Нарочитое снижение боеготовности войск (запрет занимать приграничные УРы, вывод подразделений ПВО в Крупки, запрет сбивать самолеты противника и так далее). 4. Движение советских войск 2-го эшелона Западного фронта в «котел» (вообще наличие войск в движении и их разгром на марше). 5. Спешные контрудары под Брестом и под Гродно, которые только способствовали потере боеспособных соединений — мобильного резерва Белостокской группировки. А главное, ход военных действий на Западном фронте не дает оснований СМЕЯТЬСЯ над оборонительной стратегией, которая должна прикрыть переход страны на военные рельсы. Опыт первых дней на Западном фронте, как следует из книги Д. Егорова, показал со всей определенностью, что приграничные дивизии и корпуса свою задачу прикрытия мобилизации ВЫПОЛНИЛИ. Враг завяз в боях перед линией УРов до 8 июля. Если бы только эта «линия» существовала! Вопрос установления линии, с которой будет происходить наступление после отражения вражеского наступления, — это вопрос Генерального штаба. Помнится, этот вопрос мучил К. К. Рокоссовского. С разукомплектованием УРов на старой границе замысел обороны страны в случае внезапного нападения Германии стал неясен.

 Отправлено: 10.09.12 04:07. Заголовок: bn065 пишет: Это - ..

bn065 пишет:

цитата:

Это - вопрос терминологии. О терминах обычно не спорят, о терминах в нормальном научном сообществе просто договариваются. Тогда снимаются многие проблемы. Однако я хочу обратить Ваше внимание на то, что мобилизация ВС - это лишь часть (хотя и решающая) мобилизационных мероприятий, проводимых в стране в целом при подготовке её к войне. Даже, если Вы внимательно посмотрите Гальдера, то увидите у него и другие элементы, отрабатываемые в стране при мобилизации - эвакуация различных гражданских структур из приграничной полосы (я уж не говорю про работу промышленности), и т.д., и т.п. Т.е., войну за один день не начнешь. И подготовку к ней от "любопытных глаз" не спрячешь. Все сценарии возможного начала войны в СССР строились из одинакового начального положения сторон. Т.е., начинает один - начинает другой. Хотя бы - как в ситуации с Польшей, или с Францией в 1939 г. Проблема (одна из основных) 22.06 возникла из того, что условия уже оказались неодинаковые. Германия - в состоянии войны с Англией. Т.е., она уже находится в военном состоянии. Она уже готова. К сожалению, некоторое время считалось, что, пока она воюет с Англией - она нам не опасна, ибо "мудрый" Гитлер не пойдет на открытие "второго фронта". В какой-то момент пришло понимание, что это не есть 100%-я гарантия. А если рискнет - ч.д.??? Вот тут-то и спохватились, что - если рискнет, то начать-то он может в любой момент. Он уже выполнил все мобилизационные мероприятия в стране и второй год как воюет. Осталось только в нужный момент развернуть войска и ... вперед. А достоверно вскрыть момент формирования ударных группировок - это дело хлопотное и в той обстановке более чем ненадежное. Это - совсем не то же самое, что выявить начало и проведение мобилизации в стране. Можно и прошляпить (что в реале, увы, и произошло). К сожалению, понммание опасности этой ситуации пришло слишком поздно. Майские "Соображения" - это одна из попыток "придумать" что-то в этой новой ситуации. Найти оптимальный вариант действий в этой новой для ГШ РККА и для страны "реальности" - увы, не удалось.

1)Да согласен коректней выражатся буду. Всетаки вы правы, для понимания термина надо говорить - "мобилизация" и добавлять " в немецком понимании термина". Инче долгое уточнение термина с аппонентом.

2) Вы не обратили на существенную тонкость. Воюет или нет Германия, ее ПД, ТД, МД полностью укомплектованны. Изначально, как только создавался Вермахт он создавался для войны. Войну откладывали, просто ожидая определенного количественного и качественного роста Вермахта. Решить свои политические цели без войны Германия не могла, хотя пыталась.

3) И последнее скрыть сосредоточение войск в ударные группировки невозможно, но можно сделать это быстрее чем противник. Сильный ход немцев перед нападением на СССР это доставка войск 6-ю (5-ть до войны) эшелонами, причем не настораживая. сначало доставка ПД, причем сосредоточение не у самой границы и только в июне основная часть мобильных войск и авиацию.

А там да хоть трижды понимай, перегрупировку и контрмеры (в виду отсутствия времени и низкой пропускной способности дорог) произвести трудно.

с уважением

 Отправлено: 10.09.12 06:44. Заголовок: И еще одна банальная..

И еще одна банальная выкладка. В принципе такая же банальная как постановка вопроса в теме. А что было бы если вместо Павлова стал Жуков.?

Постановка подрозумевает ответ на главный вопрос - а смог бы более волевой, энергичный и жесткий человек недопустить потери управления всоединениях и объединениях ЗФ, да в принципе и потери управления командованием фронта?

Но тут учитывать надо несколько вводных, характеризующих условия в которых отличился Жуков- это Ленинград и Москва

1) Халкин-гол отлаживаем в сторону, это не та война, опираясь на опыт которой можно спрогнозировать вероятные события.
2) Остается Ленинград и Москва.
3) Состояние мобильности соединений РККА и Вермахта. Явно не в нашу пользу (41 г) в летний период.

Смотрим Ленинград и Москву. Но там есть при обороне и организации контрударов две тонкости
.
а) Вермахт, как там не расписывают подекадные таблицы потерь и дневник Гальдера дошел до Ленинграда и Москвы с большими потерями.

б) В виду захвата больших территорий, и быстро растянувшейся линии фронта, оперативная плотность войск Вермахта резко снизилась.

в) в Прибалтике и на ЛФ мы не несли таких потерь в "котлах" как в Белорусии и Украине. (значительно меньше). По большему счету, наши войска выдавили к Ленинграду, плотность войск возрасла, длина коммуникаций сократилась.
... Крупный промыщленный город мог обеспечить войска вооружением и амуницией. Немцы же подошли к Ленинграду, значительно измотанными, начиналась осень в лесо-болотистой местности, уравнивающая мобильность войск. Начал срабатывать фактор национальной гордости - а куда дальше отступать? + несомненно жесткие меры по наведению порядка и востановлению упавления войсками.

г) Москва. Ситуация у Вермахта та же - потери, распутица и зима. Мобильность соединений Вермахта резко падает. Но Вермахту под Москвой еще хуже. потери вымотали войска, пропала вера, что в боях можно достичь результата.
...По тактике, наилучшее время для контратаки ( в нашем случае контрнаступления) именно тогда когда захлебнулось наступление противника и его войска вымотались и устали. Вот именно в такой момент мы и нанесли контрудар, один из успешных фронтальных ударов на выдавливание (естественно с уничтожением) противника.

Но Белорусия июня 41 г это не осень-зима 41 г. Нет выше перечисленных факторов улучшающих положение РККА. Нет распутицы, Вермахт еще не понес потери и солдаты его еще не измотанны многомесячными боями. плотность войск в групировках Вермахта очень высокая. Так что разница в ситуациях под Ленинградом, Москвой и в Белорусии существеная, если не противоположная.

Теперь собственно Белорусия лета 41 г. Причины катастрофы, как не крути заложенны не в самом начале войны а раньше минимум с конца 40-го года и начала 41-г. Причинны системные - нет там таких, что можно было бы сказать а вот сделали бы то и то и все, вперед на Варшаву (как Жуков по глупости и предлагал в 41 г) и далее на Берлин.

Говорят, что поздно Баржоми пить когда почки отвалились. Так, что поздно организовывать оборону Белоруссии, когда немцы Слоним, а затем Зельву и Барановичи взяли.

С моей точки зрения (не истина) смертельным для ЗФ в Белоруссии оказались не действия 9А+3ТГ. Хотя конечно выход к Минску с севера приятным не назовешь. Смертельным оказался рейд, по другому и не назовешь 2 ТГ к Слониму. Это уже было окружение. И хотя на север оставался разрыв между 4ПА и 9ПА, но там нет дорог. Вывести войска (как единные управляемые соединения с тяжелым вооружением) мы уже не могли. Оставалось бросить тяжелое вооружение и выхоить пешими колоннами по плохим дорогам и бездорожью.

Но тактика и опреативное искуство этого и требует - после прорыва обороны противника, подвижными отрядами, выделяемыми соединениями для преследования отходящих колонн противника, сбить последние с хороших дорог. Тогда скорость отступления противника на бездорожье резко падает. проблематично становится транспортировать тяжелое вооружение. И свои части используя дорожную сеть легко упреждают любой его маневр.

Да в дальнейшем немцы замкнут кольцо над Белостокским "карманом" но это будет уже не операция по предотвращению выхода соединений и объединений РККА, а операция по недопущению выхода личного состава этих соединений их котла.

..Но если предположение мое (банальное) верно, что главная угроза исходила из района Бреста,то что можно было сделать.

1) Нет при всех раскладках, никому тогда в ум в 41 г не пришло бы, что немцы двумя по сути рейдами так быстро выйдут к Минску. Да и рискованно они двигались. Уже в 43 г они сильно бы поплатились за такие рейды. Но 41 не 43 г, хотя кризисные ситуации мы и тогда Гудериану создавали.

2) и хотя удары из района Бреста отрабатывались, как вариант развития ситуации, но в основном как удары с целью окружить Белостокскую групировку. Видимо в голову не приходило, что на столь сложной местности можно развернуть столь крупные войска и быстро нанести мощный удар, да еще и снабжать по ним войска.
Удар видимо ожидали севернее - фронтальный на Белосток. Поэтому 10 А и была самой сильной, а 4 А явно ей уступала. Но в любом случае в 41 г, мысль ослабить 10А и усилить 4 А в головы НКО и ГШ и командующему ЗОВО не пришла бы.

3) тогда остается последнее , а могла бы 4А ну отразить громко будет сказанно, а задержать нступление 4А и 2 ТГ ну хотябы на так необходимые 3-5 дней. И опять вопрос не однозначный. Смотрим если бы (да кабы) ума хватило дивизии 4 А развернуть до войны.

4 А имела 113,49,6,42,75 СД +14 МК. Защищать Брест смысла нет, его можно обойти и с севера и с юга. А вот за 3-5 дней до войны войска из него вывести было можно. Да 113, 49, 75 СД снять с места нельзя было. Они прикрывали определенные участки границы. Но одним полком 75 СД можно было прикрывать Брест.
...6 и 42 СД однозначно из Юреста надо было выводить, с имуществом, запасами и артилерией. Повод был, летние лагеря, допвойск к границе не подтягивается, так что политические осложнения врят ли были.
..113,49 и 75 СД, за 3-4 дня до войны (немцы уже выдвинули свои войска в выжидательные районы) надо было занять частью сил УР-ы, дооборудовав их полевыми фортификационными сооружениями. А частью сил эщелонировать оборону за УР-ами. Сил на сплошную оборону у них нет, но за УР-ми , в основном у дорог можно было оборудовать цепочку батальонных узлов обороны, простреливая, как положенно пространство между ними огнем.
-Однозначно за трое суток развернув и "зарыв в землю" СД по Ур-м и опорным узлам, надо было разворачивать артилерию и ЗА (оборудовав основные и запасные позиции) надо было развернуть тыл, создав сеть снабжения частей и подразделений боезапасами, ГСМ и проовольствием, развернуть средства связи и опробовать, развернуть сеть полевых госпиталей, при любом бардаке это можно было сделать -растояния короткие и люди быстро бы привыкли решать вопросы.

А вот с 6,42 СД и 25 МД мне кажется поступить надо было несколько иначе. Главная для нас опаснось потеря магистралей-

1) Брест - Кобрин. Вот сдесь, западнее д. Тельма, прикрываясь рекой и надо было разворачивать, в оборону 42 СД вдоль реки. Она бы закрыла две важные дороги и мосты через них, это Ж/д дорогу Брест-Жабинка, севернее Кошелева и Брест- Кобрин у Тесьмы.

2) Вторую СД 6-ю надо было отвести в район севернее Курницы и оборудовать по северному берегу реки рубеж обороны, прикрываясь рекой. Справа у 6СД со стороны Смулги болота и река, по фронту река. Сзади Видомля на трассе Высокое -Пружанны, при кризисной ситуации можно отойти и занять оборону на развилке дорог у Ведомли.

3) Однозначно надо было подтянуть за три дня до войны 205 МД и ставить ее на рубеже Буяки, Хабы, Бульково (как второй эшелон за 42 СД) на трассе Брест-Кобрин, оборудовать ей за три-четыре дня оборону, выдвинуть один батальонный узел обороны по шоссе в сторону Бреста.

4) Мотоциклетный полк 14 МК, надо было подтянуть в Кобрин и зарыть в оборону фронтом на юг, в сторону Малориты.

5) Танки 14 МК пришлось бы разбивать. 22 тд ставить за "спиной " на фланге 205 МД. 30-ю ТД за "спиной" 42 СД. Оборона стала бы стабильней, а у танков появилась сильная поддержка пехоты.

..Могу и ошибатьтся, но кровью бы дался тогда Гудериану прорыв. Сбить окопавшиеся, оборудовавние позиции СД, развернувшие артилерию и ЗА и службы тыла очень сложно, да и местность для наступления не ахти. Пришлось бы бить в лоб, а это кровь и время.

Карта. извиняюсь некогда военную в папке искать

карта дорог Белорусии

с уважением

 Отправлено: 10.09.12 08:16. Заголовок: panarin пишет: Вы н..

panarin пишет:

цитата:

Вы не обратили на существенную тонкость.

Обратил.
Однако эта тонкость не изменяет ситуации принципиально.
Она сокращает время и масштабы мобилизационных мероприятий, проводимых в стране и в её ВС при подготовке к войне, но она не может отменить их полностью. А значит "автоматически" запускается сценарий развития кризисной ситуации, о котором шла речь выше, и который был положен в основу предвоенных планов РККА.
panarin пишет:

цитата:

И последнее скрыть сосредоточение войск в ударные группировки невозможно

Полностью скрыть сосредоточение и развертывание войск - нельзя. Но скрыть и дезинформировать противника в такой степени, чтобы он не смог принять решение на адекватные ответные меры - возможно. Что, собственно, немцам и удалось.
"Мобилизация - это война" (с)
Но Вы нигде не найдете такого общепризнанного афоризма, что переброска войск к границе - это война. Это может быть всё, что угодно. И если Вы всячески заинтересованы в том, чтобы не допустить войны или оттянуть её начало хотя бы на другой год, то Вы будете до последнего воздерживаться от проведения полномасштабных ответных мероприятий без гарантированной уверенности в правильном понимании планов и замыслов противной стороны относительно начала войны. Что и произошло в ситуации с СССР.

 Отправлено: 10.09.12 14:19. Заголовок: bn065 пишет: Обрати..

bn065 пишет:

цитата:

Обратил. Однако эта тонкость не изменяет ситуации принципиально. Она сокращает время и масштабы мобилизационных мероприятий, проводимых в стране и в её ВС при подготовке к войне, но она не может отменить их полностью. А значит "автоматически" запускается сценарий развития кризисной ситуации, о котором шла речь выше, и который был положен в основу предвоенных планов РККА.

Согласен не отменяет ни одного мероприятия. если не возражанте я его по привычке буду их подготовительными мероприяттиями к войне называть. Но любая подготовка к войне, (уже с о ВМВ тенденция наметилась), начинается с психологической войны. На дипломатическом уровне страна -агрессор, включив все рычаги дипломатии и СМИ, старается оправдать свои притязания к стране -"жертве". Цель - изолировать будущую "жертву" от сочуствия, ну давайте назовем мирогого мнения. Кроме того (я называю это так)необходимо "возбудить" собственное население, что мол вон там за "бугром" есть нехорошие парни и все наши проблемы от них. Слепить нужно образ врага и подать его собственному населению и армии.

...Второй этап, привлечь к агресии соседей жертвы, во ВМВ лучший повод для этого территориальные споры оставшиеся после ПМВ. А далее пассаж, мол несговорчивая жертва сама виновата и не оставила выбора стране - агрессору. Так было и с Польшей, так было и с Чехословакией.
..Само по себе сосредоточение войск у границ другого государства это не обязательно война. Это может и защитной мерой быть, и давлением и т.д Вы правильно заметили это. Тот огромый пласт мобилизационных мероприятий организационного характера который предшечствует войне, менее виден, легче маскируется и на его почве меньше дипломатических скандалов.

..А вот мобилизационные мероприятия по призыву личного состава в огромных колличествах оправдать трудно, это явный намек государства на войну. Затратно держать в мирное время армию в штатах военного времени - Германия оказалась в уникальном состоянии. Она сразу создавала и обучала полнокровные соединения, причем под вполне понятным лозунгом, мы создаем по числености ВС соответствующие уровню Европейских стран. Да соответствующие по количеству дивизий - но не по качеству.

Когда Вы берете и вливаете в СД в которой 60-70% личного состава пополнение, боеспособность ее падает минимум на пол года. Но немцы не вливали они создавали ПД с нуля и обучали , вышколив и привив высокие стандарты обучения, а затем клонировали ПД, беря у нее полк, для новой ПД.
...Пополняли, боеспособность падала, но привычные высокие стандарты выучки оставались. Проходило время боеспособность повышалась. Что то типа развертывания наших СД "тройчаток" и СД"одинарного " развертывания. Но качество БП было высочайшим, и главное они не раздражали соседей собственно "мобилизацией" в смысле призыва мобилизационного контингента в определенное аремя перед самой войной.

Обратите внимание на "нераздражающий " рост ВС Германии (она в отличии от Польши перед войной мобконтингент не поднимала . А зачем?)-

-в мобилизационом периоде 36/37 г имелось уже 66 див. ( с 1 марта по 1 марта сл. года)
-в мобилизационном периоде 37/38 г имелась 71 дивизия ( с 1 марта по 1 марта сл. года) в 71 див. ДА - имелось 1 565 900 чел. Всего в сух.войсках- 3 343 475 (данные М.Г)
-в мобилизационном периоде 38/39 г и до начала ВМВ численность дивизий доведнена до 103. в 103 див имелось 2 108 00 чел. Вснго в сух.войсках -3 754 104 (данные М.Г)

По Польше -"Открытую мобилизацию в Польше собирались объявить 29 августа, однако Франция и Англия настояли на том, чтобы она была отложена до 31 августа. Тем не менее благодаря скрытой мобилизации к началу боевых действий 1 сентября мобилизационный план был выполнен на 60%. По мобилизационному плану Польша должна была создать армию численностью 1,5 млн. человек. На 1 сентября 1939 г. численность вооруженных сил Польши составила 840 тыс. человек. Заметим тем не менее, что численность польской армии возросла по сравнению с июнем вдвое. Не было завершено развертывание польских войск"

..Ну и что тут скажешь в адрес Германии, в плане мобилизации?..Это Польша получается нагнетает обстановку увеличивая армию вдвое, а собиралась в четверо. А Германия ангел - никакой мобилизации, мол терпеливо Польского поумнения ждем. Ну а то что она проводит, Вы правильно говорите комплекс мобилизационных мероприятий- так мол обычное дело при планомерном росте и обучении ВС.

bn065 пишет:

цитата:

Полностью скрыть сосредоточение и развертывание войск - нельзя. Но скрыть и дезинформировать противника в такой степени, чтобы он не смог принять решение на адекватные ответные меры - возможно. Что, собственно, немцам и удалось. "Мобилизация - это война" (с)

Конечно невозможно скрыть сосредоточение и развертывание войск в таких масштабах. А вот не насторожить, а затем упредить противника в развертывании можно- как раз СССР этому пример. Нет дезинформировать СССР не удалось, байка это совдеповская, для прикрытия истиных причин трагедии -

Сосредоточение и развертывание группировки немецко-фашистских войск для нападения на СССР началось с середины февраля 1941 г. . Переброска осуществлялась шестью эшелонами.
Пятью эшелонами перебрасывались войска, предназначенные в ударные группировки, шестым — выдвигался резерв ОКХ (главного командования){28}, Следует заметить, что летом и осенью 1940 г. были уже передислоцированы на Восток 26 германских дивизий. Переброска войск велась в основном железнодорожным транспортом Лишь на заключительном этапе некоторые танковые дивизии передислоцировались своим ходом. На переброску одной дивизии затрачивалось от 2 до 7 сут.

-В первом эшелоне с 20 февраля по 15 марта 1941 г. на Восток было передислоцировано 7 пехотных дивизий. В это же время с Запада 3 пехотные дивизии были направлены на Балканы для участия в операции «Марита» и 7 дивизий переброшены в Германию, а из Германии 15 дивизий были направлены на Запад, где они должны были совершенствовать свою боевую подготовку.

-В составе второго эшелона на Восток в период с 16 марта по 10 апреля 1941 г. было переброшено 19 дивизий (18 пехотных и 1 танковая). Одновременно на Запад из Германии было направлено 9 пехотных дивизий 13-й волны, предназначенных для несения оккупационной службы, а в Германию прибыла пехотная дивизия из Дании.

В связи с Балканской кампанией количество дивизий, перебрасываемых в составе третьего и четвертого эшелонов, то сравнению с первоначальным планом было уменьшено, а в составе пятого — увеличено.

-Переброска третьего эшелона осуществлялась с 11 апреля по 21 мая. Переброшено 17 дивизий Большинство дивизий прибыло с Запада, а две — из Германии. Все 43 дивизии, прибывшие в составе трех первых эшелонов, в интересах оперативной маскировки располагались западнее рубежа Кенигсберг, Варшава, Тарнув. В середине мая на Запад из Германии было направлено 8 пехотных дивизий 14-й волны для несения оккупационной службы.

С 22 мая 1941 г. железнодорожный транспорт Германии был переведен на график ускоренного движения, и сосредоточение войск на Востоке резко увеличилось.

-Переброска четвертого эшелона была осуществлена с 22 мая по 5 июня. в составе 11 пехотных и 9 охранных дивизий б. В конце мая на Запад из Германии для несения оккупационной служба было направлено 5 пехотных дивизий 15-й волны, созданных весной 1941 г. На 5 нюня в трех группах армий насчитывалось 89 дивизий.

-Пятый эшелон перебрасывался с 6 по 18 июня. это 14 танковых, 12 моторизованных, 2 пехотных, 3 легкопехотных дивизий и 2 моторизованных бригад перебрасывались на Восток

Переброска шестого эшелона, началась 19 июня и продолжалась в течение нескольких недель уже после начала войны.Шестой эшелон включал 28 дивизий и 1 бригаду резерва ОКХ, С 10 июня войска атакующего эшелона выводились в выжидательные районы от 7 — 20 км до 20-30 км от советской границы. С 18 июня дивизии первых эшелонов начали выдвижение в исходное положение в темное время суток при строжайшем соблюдении маскировки.

Сосредоточение немецкой авиации у границ СССР осуществлялось в два этапа . На первом этапе (с февраля по май 1941 г.) выдвигались службы тыла,(готовились аэродромы) а на втором (с 22 мая по 18 июня) — перемещались летные части.

Так именно прибытия дивизий третьего эшелона, начало беспокоить руководство СССР, хотя немцы расположили их западнее рубежа Кенигсберг, Варшава, Тарнув. Начались ответные мероприятия, по повышению уровня боеспособности РККА.

- Во первых в Западные ВО пошли в апреле Дерективы наркома обороны СССР -"Приказываю приступить к разработке плана оперативного развертывания армий ...(название округа)...., руководствуясь следующими указаниями." и далее по тексту.

- в начале марта 1941 года, определен призыв в период 15.05.-5.09.41 975 870 чел. резервистов

-5 апреля 1941 г. были утверждены новые штаты стрелковых дивизий основного (штат № 4/100, 10291 чел.) и сокращенного (штат № 4/120, 5864 чел.) состава, а также военного времени (14483) и горнострелковой дивизии (штат № 4/140, 8829 чел.)

-23 апреля 1941 года было принято постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР № 1112-459сс -сформированию 10 противотанковых артиллерийских бригад РГК (5 - в КОВО, 3- в ЗапОВО, 2- в ПрибОВО)

-23.04 41 г сформированы 13 А (ЗОВО - май 41 г), 23 А (ЛВО май 41 г), 27 А (ПрибОВО 25.06.41)

- 29 апр41 г деректива НКО и ГШ отправить к 10 мая из МВО в ЗОВО 231 и 224 СД.

-13.мая 41 г. деректива НКО и ГШ отправить из СКВО в КОВО 34 СК (38,123 СД) + 158 и 171 СД +28 ГСД. разгрузить с 20.05.41 г по 3.06.41 г

-12 июня 41 г деректива НКО и ГШ в КОВО принять с 15.06.41 по 10.07.41 г 16 А.

- 12.июня 41 г деректива НКО и ГШ в ЗОВО принять с 17.06 по 2.07 51 СК(112,153 СД)+63 СК (53,148 СД)

-май-июнь призыв под видом БУС 805,2 тыс. чел для пополнения дивизий западных ВО. с конца мвя по начало июля. Призвали и распределили

-3.06.41 г по 10.06.41 гСформирован второй стратегический эшелон из 16,19,20,21,22,24,28 А. ( в общей сложности 77 дивизий) развернули с 3.06.41 г по 10.06.41 г.
..Но надо помнить эти армии создавались на базе управлений внутренних ВО. Там же они и комплектовались. Так, на базе управления ХВО создавалось управление 18-й армии, СКВО — 19-й армии, ОрВО — 20-й армии, ПриВО — 21-й армии, УрВО — 22-й армии, СибВО — 24-й армии, АрхВО — 28-й армии. Боеспособность дивизий этих армий намного ниже чем дивизий в приграничных ВО.

Так в чем мы обманулись??? Если вы совместите два графика, немецкий прибытия войск на наши границы, и наши мероприятия по адекватному реагированию на накопление немецких войск у наших границ, то анегдоты о том что нас обманули легендой о готовящемся нападении на Англию, вызовет у Вас просто улыбку от нелепой безграмотности говорящего. Веру конечно проверить трудно, ну в смысле во что тогда верило Высшее руководство страны, но мероприятия шли четко в ногу с нарастающей угрозой.

Согласитесь что нам было беспокоится если

-1.11.40 г немцы имели 25ПД, 6 ТД,1 КД у наших границ.
-4.04.41 г немцы имели 43 ПД, 3 ТД, 1 КД.

Но стоило им превысить предел,мы отреагировали,( смотрите данные выше)

bn065 пишет:

цитата:

Но Вы нигде не найдете такого общепризнанного афоризма, что переброска войск к границе - это война. Это может быть всё, что угодно. И если Вы всячески заинтересованы в том, чтобы не допустить войны или оттянуть её начало хотя бы на другой год, то Вы будете до последнего воздерживаться от проведения полномасштабных ответных мероприятий без гарантированной уверенности в правильном понимании планов и замыслов противной стороны относительно начала войны. Что и произошло в ситуации с СССР.

А мы действительно были заинтересованы войну оттянуть. Как любая нормальная страна, и тем не менее как там в афоризме - "Хочешь мира -готовся к войне. " Вот мы и хотели мира. У немцев видимо глаза на лоб вылазили, по наивности они считали в пограничных округах Разгромим РККА и все войне конец. А на пути армии как грибы росли - но это наработки не войны, это наработки весны 41 г.

Но трагелия состоялась в 41 г. Так что мы проморгали. 11.06.41 г немцы начали выдвигать войска в выжидательные районы. Вот тут нам надо было адекватно отриагировать. Поясню-

Берете три плана прикрытия границы - для КОВО, ЗОВО, ПрибОВО. Ложите карту и внимательно читаете мероприятия о выдвижении войск на исходные позиции в случае войны. Мероприятия неглупые, размещение войск на основных и запасных позициях,отсечные позиции, создание противотанковых рубежей и т.д.

Да читайте эти банальные документы сами, глядя на карту. Глупость в этих планах одна и заключается в том - что мероприятия надо начинать с началом войны а не до войны. Вот оно влияние теории о "пограничных сражениях" под прикрытием которых мы и собирались разворачивать войска

вот я Вам на форуме долго и упорно расказываю банальности об этом. Войска ( тылы, артилерию и т.д)согласно планам прикрытия надо было развертывать на рубежах обороны ДО НАЧАЛА ВОЙНЫ А НЕ ПОСЛЕ НАЧАЛА ВОЙНЫ!!!..А начинать надо было сразу, как только немецкие войска начали выдвигаться в выжидательные районы.

Все...никаких но - выдвижение в выжидательные районы и формирование в них ударных групировок - ЭТО ВОЙНА!!! Без всяких надежд ВОЙНА!!...Поняли это только в КОВО, 11.06.41 Кирпонос приказал занять предполье перед УР-ми и начал подтягивать второй эшелон к Границе, Тут же, на следующий день, его одернул телефонограмой Жуков. Вот так!!

Так что Жуков в ситуации июня 41 г не повлиял бы на обстановку сложившуюся в Белоруссии. Влиять до войны надо было (развернув войска по планам прикрытия) а не тогда когда немцы Слоним взяли.

Но к сожалению. только своевременным развертыванием войск полностью проблем избежать не удалось бы.Но масштабы потерь очень сильно сократились бы. И к сожалению, остальные накопившееся проблемы в РККА и ее БП имеют системный характер и корни их уходят в 30-е и 20-е годы. Решить их весной 41 г все равно не удалось бы.

с уважением

 Отправлено: 10.09.12 19:12. Заголовок: panarin пишет: ..Са..

panarin пишет:

цитата:

..Само по себе сосредоточение войск у границ другого государства это не обязательно война. Это может и защитной мерой быть, и давлением и т.д Вы правильно заметили это. Тот огромый пласт мобилизационных мероприятий организационного характера который предшечствует войне, менее виден, легче маскируется и на его почве меньше дипломатических скандалов. ..А вот мобилизационные мероприятия по призыву личного состава в огромных колличествах оправдать трудно, это явный намек государства на войну.

Вы сами себя запутываете.
Давайте еще раз определимся. Мобилизация - это прежде всего государственный акт. В содержательном плане он включает в себя целый комплекс взаимосвязанных мероприятий и действий, направленных на подготовку ВС, и страны в целом, к войне.
Мобилизация объявляется уполномоченным должностным лицом или государственным органом. После её объявления - запускается некий "таймер", по которому все должностные лица, воинские части и государственные органы и учреждения действуют "автоматически" по заранее заданному плану.
Когда говорится, что мобилизация - это война, то имеются в виду не некие отдельные "мобилизационные мероприятия", которые могут иногда проводиться и самостоятельно, в неполном виде и в вне плана мобилизации, а именно та самая мобилизация, которая является государственным актом. По которой вскрываются мобилизационные пакеты, и всё начинает вертеться и крутиться, чтобы через 6 дней (или через 7, или через 12 - у какой страны как) кто-то ответственный наверху доложил ВГК: "Мероприятия по мобилизационному плану выполнены. ВС и страна готовы к войне."
Вот эту самую мобилизацию скрыть практически невозможно. Ибо в ней задействовано слишком много людей и учреждений с разным уровнем обеспечения секретности, да и сами мероприятия в полном объеме скрыть даже в теории не представляется возможным.
Ответной и единственной, в полной мере адекватной реакцией оппонента на начало мобилизации у соседа является объявление собственной мобилизации. Все остальные варианты реакции - это примочки потенциальному покойнику.
Проблема 22.06.41 состояла в том, что Германия провела свою мобилизацию в августе 1939 года, и демобилизации не проводила. Она с 1.09.39 находилась в состоянии перманентной войны.
Да, в 1939 году она провела её не против нас, но в июне 1941 года нам от этого было не легче. Мы свою мобилизацию, как ответный шаг, уже "проспали". Когда она решила напасть на нас, мобилизацию ей производить уже не требовалось. Её армия уже была отмобилизована, тылы развернуты, все обеспечивающие структуры - в работе.

 Отправлено: 10.09.12 19:23. Заголовок: panarin пишет: Но л..

panarin пишет:

цитата:

Но любая подготовка к войне, (уже с о ВМВ тенденция наметилась), начинается с психологической войны.

Она может начинаться с чего угодно. Все этапы, о которых Вы пишите далее - они могут быть, а могут и не быть. Проведение их противной стороной, конечно, должно насторожить и обеспокоить соседа. Но, всё это - не в коей разе не война, и не повод запускать свой "таймер".
panarin пишет:

цитата:

..Ну и что тут скажешь в адрес Германии, в плане мобилизации?..Это Польша получается нагнетает обстановку увеличивая армию вдвое, а собиралась в четверо. А Германия ангел - никакой мобилизации, мол терпеливо Польского поумнения ждем. Ну а то что она проводит, Вы правильно говорите комплекс мобилизационных мероприятий- так мол обычное дело при планомерном росте и обучении ВС.

Вы снова подменяете понятия. В Германии была начата мобилизация. Мобилизация - это не "обычное дело". Мобилизация - это эксклюзив. "Мобилизация - это война" (с).

 Отправлено: 10.09.12 19:29. Заголовок: panarin пишет: Коне..

panarin пишет:

цитата:

Конечно невозможно скрыть сосредоточение и развертывание войск в таких масштабах. А вот не насторожить, а затем упредить противника в развертывании можно- как раз СССР этому пример. Нет дезинформировать СССР не удалось, байка это совдеповская, для прикрытия истиных причин трагедии -

На счет "байки" - Вы просто не в курсе. Все гораздо серьезней и сложнее. Но, увы, это именно так.
Кстати, "совдеповской" она никак не может быть, ибо то, что я в данном случае имею в виду, стало в полном объеме известно "рядовому историку" и описано только после 1991 года.

 Отправлено: 10.09.12 19:49. Заголовок: panarin пишет: Но т..

panarin пишет:

цитата:

Но трагелия состоялась в 41 г. Так что мы проморгали. 11.06.41 г немцы начали выдвигать войска в выжидательные районы. Вот тут нам надо было адекватно отриагировать.

В отличие от рководства СССР мы с Вами сейчас точно знаем, для чего немцы выдвигали войска.
С учетом этого знания, единственной реально адекватной мерой могло быть только объявление мобилизации. Все остальные меры ситуацию принципиально изменить уже не могли.
panarin пишет:

цитата:

Глупость в этих планах одна и заключается в том - что мероприятия надо начинать с началом войны а не до войны. Вот оно влияние теории о "пограничных сражениях" под прикрытием которых мы и собирались разворачивать войска

Ни одни нормальные планы прикрытия не предусматривают ситуацию, когда у границы стоит отмобилизованная и развернутая армия противника, а мы живем по мирному времени. Проблема не в планах. Они, безусловно, не самые лучшие. Но, вполне себе нормальные. Проблема в оценке ситуации. Ситуация принципиально изменилась, а значит и решения надо было принимать по другому алгоритму. А вот этот момент осмыслили слишком поздно.
panarin пишет:

цитата:

Все...никаких но - выдвижение в выжидательные районы и формирование в них ударных групировок - ЭТО ВОЙНА!!! Без всяких надежд ВОЙНА!!

Это Вы так смело и категорично сейчас пишите с учетом нашего послезнания. В реале, без этого послезнания, всё не так легко и просто.
Тем более, что полностью вскрыть ударные группировки разведка не сумела.

 Отправлено: 10.09.12 19:58. Заголовок: panarin пишет: Но т..

panarin пишет:

цитата:

Но трагелия состоялась в 41 г. Так что мы проморгали. 11.06.41 г немцы начали выдвигать войска в выжидательные районы. Вот тут нам надо было адекватно отриагировать.

Ну если бы у Сталина в 1941 было сверх имеющихся войск еще миллиона два обученных и оснащенных техникой и вооружением военнослужащих дополнительно, то уверяю вас, он бы их успел продвинуть к границе.
Не думаю что тогда бы кто-то что-то проморгал...
panarin пишет:

цитата:

Глупость в этих планах одна и заключается в том - что мероприятия надо начинать с началом войны а не до войны.

При недостаточном количестве войск это не глупость, а вынужденная мера. Не думаю что тогда были желающие начинать войну против Германии, понимая, что её мощь не сравнить с Финляндией.
Сталин был прагматиком и это надо признавать, независимо от того, как относится к его личности.

 Отправлено: 10.09.12 20:51. Заголовок: bn065 пишет: Тем бо..

bn065 пишет:

цитата:

Тем более, что полностью вскрыть ударные группировки разведка не сумела.

А вот беллетрист (он себя так называет) Егоров считает совершенно по другому:
"Спасибо подполковнику В. А. Новобранцу из Разведуправления Генштаба, который проделал колоссальную работу, составил аналитическую записку, как дважды два доказывающую неизбежность начала войны летом 1941 г., довел ее до сведения наркома, начальника Генштаба и командования западных приграничных округов, минуя начальника РУ Ф. И. Голикова. Но "наверху" Новобранцу не поверили. В Москве не поверили, не поверили в Минске и Киеве. Рига не в счет, о Прибалтийском Особом округе "особый" разговор, заслуживающий отдельной книги.(169)
"Разведданных было достаточно, чтобы понять, что неизбежно внезапное нападение без объявления войны." (171)

Хотелось бы узнать, откуда у вас такие данные, противоречащие мнению маститого "историка".

 Отправлено: 10.09.12 20:59. Заголовок: ccsr А вот беллетрис..

ccsr А

цитата:

вот беллетрист (он себя так называет) Егоров считает совершенно по другому:

У вас явные проблемы с пониманием написанного. В приведенной цитате нет ничего, противоречащему "Тем более, что полностью вскрыть ударные группировки разведка не сумела"

 Отправлено: 10.09.12 22:49. Заголовок: bn065 пишет: Давайт..

bn065 пишет:

цитата:

Давайте еще раз определимся. Мобилизация - это прежде всего государственный акт. В содержательном плане он включает в себя целый комплекс взаимосвязанных мероприятий и действий, направленных на подготовку ВС, и страны в целом, к войне. Мобилизация объявляется уполномоченным должностным лицом или государственным органом. После её объявления - запускается некий "таймер", по которому все должностные лица, воинские части и государственные органы и учреждения действуют "автоматически" по заранее заданному плану. Когда говорится, что мобилизация - это война, то имеются в виду не некие отдельные "мобилизационные мероприятия", которые могут иногда проводиться и самостоятельно, в неполном виде и в вне плана мобилизации, а именно та самая мобилизация, которая является государственным актом. По которой вскрываются мобилизационные пакеты, и всё начинает вертеться и крутиться, чтобы через 6 дней (или через 7, или через 12 - у какой страны как) кто-то ответственный наверху доложил ВГК: "Мероприятия по мобилизационному плану выполнены. ВС и страна готовы к войне."

Вы знаете мы уже долго говорим об одном и том же - но мобилизация отнюдь не всегда нормативный акт. Вы упускаете понятие скрытой мобилизации имеющей те же задачи и решение тех же целей что и мобилизация фициальная - начинающаяся как вы говорите по определенному нормативному акту.

Меня устраивает понятие Мобилизация и мерориятия проводимые в связи с ней, по МГ Сухопутная армия Германии 33-45 г.
Но если это не устраивает Вас, давайте я без проблем перейду на терминологию и цели мобилизации по предложенному Вами источнику. Назовите источник и я перейду на его терминологию и на задачи мобилизации которые он указывает

По МГ.
Задачи и цели мобилизации-

а) Формирование армии военного времени.
б)Проведение мероприятий по обеспечению управления и снабжения армии военного времени, которые затрагивают круг вопросов, подлежащих ведению гражданских ведомст.

Четко и ясно человек написал, с немецкой лаконичностью. Все то что Вы мне говорите, это расшифровка и детализация двух этих задач. Нет я могу Вам перепечатать сюда в посты 10 страниц главы 2 книги МГ.Сухопутная армия Германии 33-45 г.. Но зачем??.Я прекрасно понимаю о чем Вы говорите, Вы детализируете указанные выше понятия. И при этом уходите от главного ответа - зачем нам в 41 г вера в "пограничные сражения"
Внимательно читайте теорию Тухачевского, он говорит о развертывании главных сил под прикрытием "пограничных сражений", а не о развертывании главных сил по объъявлению противникои официальной мобилизации.

То же закрепленно и в планах прикрытия госграницы - развертывание главных сил, под прикрытием сражений приграничных армий. Там тоже нет ни слова, о развертывании главных сил, по вступлению в силу Германских нормативных документов об объявлении официальной мобилизации.

Давайте уважать друг друга. И не уводить разговор в сторону. Я прекрасно понимаю и слово мобилизация и мероприятия по ней, причем в тончайших деталях. Но это обьемная тема - детали.

.bn065 пишет:

цитата:

На счет "байки" - Вы просто не в курсе. Все гораздо серьезней и сложнее. Но, увы, это именно так. Кстати, "совдеповской" она никак не может быть, ибо то, что я в данном случае имею в виду, стало в полном объеме известно "рядовому историку" и описано только после 1991 года.

Не поверите но я в курсе методик дезинформаций. И военных и гражданских, которыми нас кормят. Вы знаете я долго на свете живу и поверьте, лучше Вас знаю когда запустили дезу о вере Сталина в нападение на Англию.

Поэтому я именно так лаконично я и выразился, не нравится - "тогда одни дедки сказали". Если есть возражения, представте любой документ . где говорится руководство СССР и НКО верили нападения не будет. Я прекрасно знаю всю документальную базу которой оперируют участники форума- я регулярно основные просматриваю темы форума.

Итак документы - только ради бога не эту лабуду о сообщении ТАСС, или один генерал за рюмкой водки расказал одному интилегенту, который теперь нам открывает глаза.

Если у Вас нет документа тогда нестоит и расматривать мероприятия по дезинформащии противника перед войной, а уж тем более ересь что правительство СССР верило в эту дезу...( Читайте мероприятия весны 41 г)

ccsr пишет:

цитата:

Ну если бы у Сталина в 1941 было сверх имеющихся войск еще миллиона два обученных и оснащенных техникой и вооружением военнослужащих дополнительно, то уверяю вас, он бы их успел продвинуть к границе. Не думаю что тогда бы кто-то что-то проморгал...

Если Вы заметили я не фантазирую насчет того а что было бы если у нас было бы это. Даже расматривая действия 4 А, я исходил из реалий. И разговор я затеял не для фантазий, а что бы было, а четко обозначил - как накапливались войска обеих сторон у госграницы, и что мы в последний момент упустили. А упустили развертывание дивизий за три -пять дней до войны. И высказал предположение (не истину предположение) почему не развернули.

с уважением

ccsr пишет:

цитата:

А вот беллетрист (он себя так называет) Егоров считает совершенно по другому: "Спасибо подполковнику В. А. Новобранцу из Разведуправления Генштаба, который проделал колоссальную работу, составил аналитическую записку, как дважды два доказывающую неизбежность начала войны летом 1941 г., довел ее до сведения наркома, начальника Генштаба и командования западных приграничных округов, минуя начальника РУ Ф. И. Голикова. Но "наверху" Новобранцу не поверили

Вы знаете у меня нет причин опровергать ни Егорова, ни В.А Новобранца. Но я все же считал что Вы серьезней подойдете к этому вопросу. Там постами раньше, я дал график накопления войск Германии ну не скажешь у наших границ, а на востоке. Там же ниже я дал список адекватных мер, которые начало предпринимать правительство СССР орентируясь на этот график, вернее не на него а на данные разведки. Причем эти данные разведки, видимо с ведома НКО и ГШ довольно сильно ЗАВЫШАЛИСЬ А НЕ ЗАНИЖАЛИСЬ, Не верите?..Ну тогда возьмите калькулятор и документы и посчитайте сами.

Вот данные по ЗОВО -

1.10.40 - разведуправления оценивает групировку у границ ЗОВО в 28 дивизий, на самом деле их 13-ть
15.05.41 г- разведуправления оценивает групировку у границ ЗОВО в 30 дивизий их действительно 30-ть
1.06.41 г- разведуправления оценивает групировку у границ ЗОВО в 30 див, их действительно 35-ть. Проморгали 8ПД, но приписали несуществующие на то время 3 ТД.

Обращу Ваше внимание на следующую БАНАЛЬНОСТЬ. Потому что в расматриваемой книге, не уделено этому внимания. И Вы так же обсуждая операции войны не указываете это. Причем привыкли уже относить недостаки ГСМ, боеприпасов и т.д, к 2обьктивным причинам. Нет это не объективная причина - это преступная халатность, не развернуть войска а следом за ними войсковой тыл!!!!

.- Глубину войскового тылового района проект Устава тыла ограничивал расстоянием до 40 км для гужевого транспорта и до 50-75 км - для моторизованного, причем глубина полкового тылового района устанавливалась в пределах 8-12 км и дивизионного - 40-60 км.

-В полковом тыловом районе должны были развертываться пункты боевого питания: полковые - в 3-8 км и батальонные - в 2-4 км от линии фронта; ротные - 0,5-1,5 км от расположения рот и взводные - в расположении взводов.
-Первые эшелоны полковых обозов должны были развертывать полковые пункты боевого питания (ППБ) в 3-5 км от линии фронта в наступлении и в 4-8 км - в обороне.
-В дивизии, в 10-12 км от линии фронта, предусматривалось развертывание дивизионного обменного пункта (ДОП), вблизи которого или у тыловой границы войскового тыла мог развертываться подвижный артиллерийский склад дивизии (ПАС).

Глубина расположения второго эшелона тыловых органов соединений увеличивалась до 25-30 км от линии фронта в наступлении и до 60 км - в обороне.

-Полковые мастерские боепитания рекомендовалось развертывать в районе полкового пункта боепитания, а дивизионные артиллерийско-ремонтные мастерские (ДАРМ) - в районе ПАС дивизии или ДОП.

-В танковых частях все средства, необходимые в первую очередь (боеприпасы, горючее), составляли головной (первый) эшелон парка (ГЭП), все остальные средства - второй эшелон парка. В бою ГЭП предписывалось размещать на удалении до 5 км от боевых частей. а вторые эшелоны парка - до 15 км.

-В моторизованных войсках пункты боепитания рекомендовалось размещать: в наступлении - батальонный пункт в 2-4 км и полковой - в 6-8 км от линии фронта; в обороне удаление пунктов боепитания от переднего края своих войск увеличивалось в 1,5-2 раза.

Уставом предусматривалось иметь в тыловом районе армии армейский железнодорожный участок, автомобильную дорогу и грунтовые участки.

-На железнодорожном участке полагалось иметь: распорядительную станцию (РС), основную армейскую станцию снабжения (ОАСС), станции снабжения (С) по числу стрелковых и механизированных корпусов. На восстанавливаемом железнодорожном участке предусматривалась головная станция (ГС).

-В районе ОАСС надлежало развертывать армейский склад и подвижную артиллерийскую мастерскую (ПАМ). Головные армейские артиллерийские склады (ГААС) рекомендовалось размещать: один - на ОАСС, остальные - на станциях снабжения из расчета по одному на каждый корпус. При головных артиллерийских складах предусматривалось развертывание мастерских дивизионного типа (ДАРМ) и подвижных мастерских по ремонту боеприпасов.

-На ГААС требовалось содержать от 0,75 до 1,5 боекомплекта переходящих (расходных) и от 0,25 до 0,5 боекомплекта маневренных (резерв командования армии) запасов боеприпасов, всего 1-2 боекомплекта. Переходящие и маневренные запасы вооружения и другого артиллерийского имущества на артиллерийских складах должны были составлять от 2 до 10 % табельной потребности войск.

-Установленной для действующей армии системой подвоза предусматривался завоз грузов с центральных складов ГАУ непосредственно на ГААС, расположенные на станциях снабжения. При удалении войск от станции снабжения на расстояние до 75 км подвоз со станции снабжения должен был осуществляться войсковым транспортом, а при удалении до 100 км войсковой транспорт мог усиливаться армейским транспортом с доставкой грузов на ДОП. При удалении более 100 км войска должны были получать грузы с передовых армейских складов или же с корпусных обменных пунктов.

А если Вы не развернули тыл перед войной, то будет то - о чем пишет Егоров в своей книге. БАРДАК И НЕДОСТАЬОК ВСЕГО!!!

А это справка что мы оставили врагу в ЗОВО вернее ЗФ -

К 29 июня на территории, занятой противником, осталось более 60 окружных складов, в том числе 10 артиллерийских, 25 горючего, 14 продовольственных, 3 автобронетанковых. Общие потери к этому Бремени составили:
1) боеприпасов — свыше 2000 вагонов (30% всех запасов фронта),
2)горючего — более 50 тыс. т (50% запасов),
3)автобронетанкового имущества — около 500 вагонов.
4)продфуража — около 40 тыс. т (50% запасов),
5)вещевого имущества — около 400 тыс. основных комплектов (90% запасов).
6)Потери инженерного, обозно-хозяйственного, медико-санитарного имущества и средств противохимической защиты достигли 85—90% запасов фронта.

Источник. полковник Бойко.Тыл Западного фронта в первые дни Отечественной войны.

Я вам пытаюсь расказать почему развернули/неразвернули войска и почему развернули/не развернули тыл. А Вы разговор переводите то на верил/неверил Сталин в дезу, то верил/неверил в данные разведки. Ну если так на веру налегаем может тогда о божей каре поговорим???...Раз реальные действия обеих сторон перед войной обсуждать не хотим??

 Отправлено: 11.09.12 00:23. Заголовок: panarin пишет: Я пр..

panarin пишет:

цитата:

Я прекрасно понимаю о чем Вы говорите, Вы детализируете указанные выше понятия. И при этом уходите от главного ответа - зачем нам в 41 г вера в "пограничные сражения"

Значит, все-таки, не понимаете.
Попробую еще раз.
Вы решили напасть на меня и объявляете у себя мобилизацию. Предположим, что Вам, как и Германии в 1939 г., требуется на это 6 дней. Т.е., за "Д - 6дн" Вы даете "свисток", по которому все вскрывают мобилизационные конверты, и начинается отсчет.
Через какое-то время (день-два-три) я узнаю, что сосед начал у себя мобилизацию. "Мобилизация - это война" (с)
Я начинаю у себя в ответ мобилизацию. Одновременно, могут быть предприняты какие-то внешнеполитические шаги в надежде "разрулить" ситуацию (хотя, с учетом опыта ПМВ - на это шансов мало. Но, попытаться стоит).
Если никакой подвижки в сторону улучшения ситуации нет, а развертывание войск соседа имеет явно выраженный характер в мою сторону, - считаю себя в состоянии войны с соседом и даю отмашку на введение в действие плана прикрытия. Не дожидаясь завершения противником мобилизации и развертывания, начинаю активные действия, имеющие целью обеспечить завершение своей мобилизации и развертывания войск (понимая, что я отстаю от противника в сроках завершения этих мероприятий).
В свою очередь противник, чтобы не допустить развертывание моих войск по плану прикрытия, может также начать активные действия передовыми группировками до окончания своей мобилизации и полного развертывания своих войск.
Это обобщенный сценарий начала войны. Он объективно основан на наличии определенного "люфта" между началом мобилизации и датой полной готовности ВС. Т.е., при примерном равенстве сил сторон, оказавшихся в конфликте, война начинается не в момент окончания мобилизации, а где-то посередине - между датами её начала и её окончания.
Об этом шла речь.
Т.е., применительно к ситуации 22.06 это могло означать, что уже 19 или 20, или 21 июня начались бы боевые действия в приграничных районах.

 Отправлено: 11.09.12 00:38. Заголовок: panarin пишет: Вы з..

panarin пишет:

цитата:

Вы знаете мы уже долго говорим об одном и том же - но мобилизация отнюдь не всегда нормативный акт. Вы упускаете понятие скрытой мобилизации имеющей те же задачи и решение тех же целей что и мобилизация фициальная - начинающаяся как вы говорите по определенному нормативному акту.

Я нигде не говорил про "нормативный" акт. Мобилизация - это государственный акт, т.е. начало её осуществляется соответствующим решением уполномоченного должностного лица (императора, президента) или государственного органа. Скрытая она или открытая - это дело 25-е.
Нельзя быть чуточку беременной. Так и мобилизацию нельзя проводить по чуть-чуть. Можно провести некоторые мероприятия подготовительного характера, но и здесь надо быть очень осторожным, т.к. легко внести неразбериху и затруднить последующие действия. Однако, в любом случае, должен наступить момент, когда кто-то наверху говорит: "Оперативное время - 0. Понеслась!". Кукурекается петушиное слово, по которому все вскрывают пакеты "М" (или назовите их как-то по-другому), и начинается отсчет.

 Отправлено: 11.09.12 00:44. Заголовок: panarin пишет: Не п..

panarin пишет:

цитата:

Не поверите но я в курсе методик дезинформаций. И военных и гражданских, которыми нас кормят. Вы знаете я долго на свете живу и поверьте, лучше Вас знаю когда запустили дезу о вере Сталина в нападение на Англию.

А причем здесь вера Сталина в нападение на Англию?
Если у Вас все представления об этой теме только в аспекте "веры Сталина в нападение на Англию", то Вы, увы, совсем не в теме.

 Отправлено: 11.09.12 01:04. Заголовок: ccsr пишет: "Ра..

ccsr пишет:

цитата:

"Разведданных было достаточно, чтобы понять, что неизбежно внезапное нападение без объявления войны."

Я не хочу и не собираюсь влезать в Ваши споры с автором книги.
Это его ИМХО, на которое он имеет право, как автор.
Если бы писал я, то, скорее всего, написал бы иначе.
Что касается роли той или иной докладной записки (а таких записок, как известно, было несколько), то важно учитывать, что "наверху" имели информацию из разных источников. Чтобы понять решение "верха", нужно ознакомиться со всей этой информацией, которая, увы, носила более чем противоречивый характер. При этом немцам удалось организовать накануне ВОВ достаточно эффективные каналы продвижения стратегической дезинформации, некоторые из которых имели выход на самый "верх". Поэтому рассмотрение этого вопроса требует очень спокойного, взвешенного и профессионального подхода, основанного на анализе и изучении всей совокупности информации, поступавшей наверх.

 Отправлено: 11.09.12 08:42. Заголовок: ccsr пишет: А вот б..

ccsr пишет:

цитата:

А вот беллетрист (он себя так называет) Егоров считает совершенно по другому: "Спасибо подполковнику В. А. Новобранцу из Разведуправления Генштаба, который проделал колоссальную работу, составил аналитическую записку, как дважды два доказывающую неизбежность начала войны летом 1941 г., довел ее до сведения наркома, начальника Генштаба и командования западных приграничных округов, минуя начальника РУ Ф. И. Голикова. Но "наверху" Новобранцу не поверили. В Москве не поверили, не поверили в Минске и Киеве. Рига не в счет, о Прибалтийском Особом округе "особый" разговор, заслуживающий отдельной книги.(169) "Разведданных было достаточно, чтобы понять, что неизбежно внезапное нападение без объявления войны." (171) Хотелось бы узнать, откуда у вас такие данные, противоречащие мнению маститого "историка".

Беллетристом меня назвал некто Ржевцев, журналюга от МВД, полицай в чине полковника. Неудачник, которого никто не хочет издавать. Здесь я для тебя историк, без кавычек. И снова ловлю тебя на подтасовке. Ибо ты привел вырванную из контекста цитату, сделав это СОЗНАТЕЛЬНО.

цитата:

Такого история войн еще не знала. До сих пор нет полной ясности, почему так произошло. Мнения полярные. Полюс № 1. Очень многое знали, об остальном догадывались, факты от «дезы» отсеять сумели. То, что буквально все купились на «дезу» – искусственно созданная легенда, дабы не выглядеть профанами или еще что похуже в глазах современников и потомков. Спасибо подполковнику В.А.Новобранцу из Разведуправления Генштаба

И далее.

цитата:

Полюс № 2. Да, некоторые «источники» давали правильную информацию, но истина утонула в груде ничего не значащего мусора и «дезы» (откровенно грубой и тонко и грамотно подобранной и составленной) и никто эту груду не сумел с толком перебрать. В частности, ложные сведения о масштабном оборонительном строительстве в Восточной Пруссии (они прошли по каналам и армейской разведки и разведки НКВД-НКГБ) оказались живучими настолько, что и сегодня не вызывают сомнений у тех, кто никогда не бывал в Калининградской области.

Вот так злопыхатели типа Ржевцева и Мильчакова (он же CCSR) извращают и фальсифицируют мои слова, разводят флуд и троллинг.

 Отправлено: 11.09.12 08:50. Заголовок: bn065 пишет: Что ка..

bn065 пишет:

цитата:

Что касается роли той или иной докладной записки (а таких записок, как известно, было несколько), то важно учитывать, что "наверху" имели информацию из разных источников. Чтобы понять решение "верха", нужно ознакомиться со всей этой информацией, которая, увы, носила более чем противоречивый характер. При этом немцам удалось организовать накануне ВОВ достаточно эффективные каналы продвижения стратегической дезинформации, некоторые из которых имели выход на самый "верх". Поэтому рассмотрение этого вопроса требует очень спокойного, взвешенного и профессионального подхода, основанного на анализе и изучении всей совокупности информации, поступавшей наверх.

Ну наконей то проясняться начало о какой дезе Вы говорите. Тут Вы правы не в теме был. Долго не доходило о чем Вы. Плюньте на дезу. Та муть что в архиве Старинова и иных упоминаниях о деятельности разведуправления ГУ РККА, не стоят они и бумаги на которой написанны. Одно можно сказать РУ ГШ РККА никогда, как и любая разведка не берет на веру, (но берет в разработку) информацию полученную из одного источника, многоканальную подачу информации всегда обрабатывают. Трудно там деза проходит.

Но разговор начинает приобретать характер анегдота. Ну того когда муж застает жену с любовником, а та подскочив кричит -" Вася не верь своим глазам, поверь моей совести"

Если не секрет , ну чтоб в теме и не верить тем перечисленным мною мероприятиям весны 41 г какие Мурзилки я почитать должен???..Список литературы не огласите,для чтения. Или на тему сошлитесь форума, где всерьез обсуждалась "большая лапша нзвешшеная Абвером на широкие уши т.Сталина"...Второй том будет, к первому тому о Тухачевском. "НэсЭръезно" -как сказал бы т. Сталин.

Да насчет Веры. Так сказать вопрос знатокам. РККА дважды переходила с 35 по 41 г, года рубеж численности в 5 млн. Вопрос знатокам когда и почему второй раз.

И еще вопрос, кстати в книге стенания летчиков РККА приведены. Мол как это так, трусы наверху не дают нам сбивать немецких разведчиков, даеще и наказывают за попытку сбить а не посадить разведчика.
Сижу и думаю, как видимо тяжело этих баранов с кубиками лейтенантов на голубом фоне было убеждать. Им то не раскажешь , что их товарищи из разведэскадрилий над немецкой территорией летают.
А начни мы немецких разведчиков сбивать, начнут то же с нашими делать. Тем более высотными разведполетами мы не увлекались. А неизвестно кому важнее аэрофотосъемка нужна была - РККА или Вермахту. Тут документик из груды подобных на эту тему -

Цитата -Верховное командование Вермахта
WSFT / отд. L (1 Ор)
Штаб-квартира Фюрера,
№ 00 781а/11 с. ком. 23 апреля 1941 г.

Секретное дело командования
Касается: советских нарушений границы.

В Министерство иностранных дел Германии
Лично в руки посла Риттера

Почти ежедневно поступающие донесения о дальнейших нарушениях границы советскими самолетами подтверждают сообщенное отношением1 от 01.03.[41] Министерству иностранных дел Германии мнение Верховного командования Вермахта, что здесь дело в сознательной провокации с советской стороны.

11.04.[41] два двухмотор[ных] самолета типа СБ-2 перелетели на большой высоте город Бельц2. 11.04.[41] были видны по 1 самолету у Малкинии и у Остров-Мазовике3. Точно также 14.04. [41] донесено об одном советском самолете над Лаугсцаргеном4. Несколько самолетов перелетели 15.04.[41] демаркационную линию в районе Дынов — Лодзина — Лоско5. В один день 17.04.[41] наблюдались над германской областью 8 самолетов, а именно по 4 у Дейменроде и Свид-дерн6, 19.04.[41] 2 самолета над Малкинией и еще один на высоте 200 м (!) над Островице7.

Помимо этого было донесено о ряде дальнейших8 самолетов, национальность9 которых, однако, ввиду высоты полета, не могла быть точно установлена. Однако, судя по направлению полета и согласно наблюдениям расположенных там германских частей, нет сомнения, что и в этом случае дело также заключается в нарушениях границы советскими самолетами. конец цитаты



с уважением.

 Отправлено: 11.09.12 09:41. Заголовок: panarin пишет: Плюн..

panarin пишет:

цитата:

Плюньте на дезу.

Мы с Вами можем плевать на что угодно, и выдергивать из истории любые понравившиеся именно нам документы, способные подтвердить наши "теории" или "логические построения". Но, если мы хотим понять, почему историческим лицом принято то, или иное конкретное решение - мы должны, как минимум, прочитать и принять во внимание всё, что было у него в тот момент "на столе".
panarin пишет:

цитата:

Тут документик из груды подобных на эту тему -

Осталось теперь наши документы к этому приложить - кто летал (и летал ли вообще), с какими задачами, какие результаты. Тогда это будет серьезный разговор. А пока, это только "заявка" на разговор, и повод к дальнейшему исследованию.

 Отправлено: 11.09.12 09:59. Заголовок: panarin пишет: Но р..

panarin пишет:

цитата:

Но разговор начинает приобретать характер анегдота. Ну того когда муж застает жену с любовником, а та подскочив кричит -" Вася не верь своим глазам, поверь моей совести"

Только в реале всё было несколько иначе - не как в Вашем анекдоте. И если уж искать какие-то шутливые аналогии в теме про любовников, то:
Муж, выходя утром из дома, увидал другого мужика у подъезда. Вроде бы "доброжелатели" говорят про него, что он любовник его жены. Но, в постели с женой пока не застал. Ч.д.?
Бить в табло? А если все врут, чтобы специально поссорить?
А если он любовник, но не моей жены, а соседа из второго подъезда, а здесь, у моего подъезда просто временно прячется? А если он специально меня провоцирует, чтобы я полез к нему с претензиями и устроил ссору? А если... ????
Жизнь сложнее, чем анекдот.
А когда ты отвечаешь не только за свое табло, но и за целую страну - цена ошибки возрастает многогранно. И принять правильное решение гораздо сложнее.