On-line: гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
Правила: Форум предназначен для обсуждения военно-исторической и военно-технической тематик. Оскорбления, мат, расистские и оскорбляющие достоинство человека высказывания не допускаются. Последователи резунистских псевдотеорий мимо...

АвторСообщение
постоянный участник




Сообщение: 2983
Зарегистрирован: 11.09.11
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.19 20:47. Заголовок: В.В.Беспояско "Об актуализации Книги потерь"


Уважаемые коллеги!
Представляю вам работу ветерана Вооружённых Сил, полковника в отставке, моего старшего товарища по поисковой деятельности Вадима Васильевича Беспояско (оригинал опубликован автором сегодня здесь - https://www.proza.ru/2019/07/15/1594 ):

«2019 © Беспояско В.В.

ОБ АКТУАЛИЗАЦИИ КНИГИ ПОТЕРЬ

Вместо Введения
22 июня страна отметила День Памяти и Скорби – день начала Великой Отечественной войны, за которым потянутся трагические и напряжённые 1417 суток до Праздника со слезами на глазах. Это время задуматься, чего мы, живущие благодаря Победе, ещё не сделали ради Памяти о тех, кто добывал Победу, и в особенности о тех, кто не дожил до торжества Победы, отдав для её достижения всё, что мог – свою Жизнь.
Менее года остаётся до отмечаемой в 2020 г. Юбилейной даты - 75-летия Великой Победы в Великой Отечественной войне 1941 – 1945 гг.
Это время позволяет всем, кто по долгу службы или по зову сердца занимается вопросами Памяти защитников Отечества, сделать правильные выводы и верные шаги к решению текущих задач и замшелых проблем.
Недавно опубликованная на «proza.ru» статья уважаемого профессора Л.Н. Лопуховского «Как считают потери в людях в минувшей войне», видимо, направлена на «подталкивание» специалистов в военно-исторической области и ответственных должностных лиц к обсуждению давно возникших и до сих пор не решённых вопросов.
Возьмём вопрос учёта потерь в людях в годы ожесточённой борьбы, - не на жизнь, а на смерть, - народов нашей страны с фашистскими захватчиками. Тысячи книг, сотни памятников и незаживающие раны потерь родных и близких практически в каждой семье. Я собрал данные о родословном древе и всех, разной степени родства, ушедших с моей фамилией из села на фронт включил в народный Бессмертный полк и «провёл» их 9 Мая этого года в Трептов-Парк, под купол Рейхстага, по Унтер-ден-Линден до Бранденбургских ворот и далее по Берлину, как Победителей. Всех: из 14 воинов до Дня Победы не дожили 11, судьба 7 из которых не известна: они до сих пор числятся пропавшими без вести.
Военные тропы отца, сержанта-связиста 19-й армии Конева И.С., привели меня в Смоленскую область, где через 111 боевых дней весь 48 опс погиб в октябре 1941 г. в Вяземской оборонительной операции. Так же, как и 120 гап б/м РГК вместе со своим командиром полковником Лопуховским Н.И. Поэтому тема эта, поднятая в статье и в книге его сыном, тоже полковником, Лопуховским Л.Н., («1941. На главном направлении / Лев Лопуховский. – Москва: Эксмо: Яуза, 2019. – 800 с.») мне близка, как и миллионам других потомков не вернувшихся с войны защитников Отечества.
Естественно, я работаю с документами в Архивах Москвы, Подольска и Смоленска, с опубликованными документами и материалами в РГБ (в «Ленинке»), а также с мемуарной и военно-исторической литературой, знаком с новинками и с позицией многих авторов.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 13 [только новые]


постоянный участник




Сообщение: 2984
Зарегистрирован: 11.09.11
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.19 20:49. Заголовок: Скажу сразу, что при..


Скажу сразу, что при всём многообразии различных источников никому не обойтись без Книг потерь, которые, начиная с «Гриф секретности снят», под разными наименованиями изданы в 1993, 2001 и 2010 гг.
Авторский коллектив под руководством уважаемого генерал-полковника Г.Ф. Кривошеева, в дальнейшем – «авторы Книг потерь», унаследовав материалы ГШ, комиссий ГШ и МО послевоенного времени, разработали методику, творчески сочетающую документальные и расчётные данные, и провели огромную аналитическую работу, за что им поклон и многоголосое «спасибо».
Ни одна военно-историческая публикация и тематическая диссертационная работа не обходится без ссылок на Книги потерь. Предложения и замечания, содержащиеся в публикациях и диссертациях относительно отдельных цифр, приведенных в Книгах потерь 1993 и 2001 гг., направлены на уточнение результатов конкретных боевых операций, во имя достоверности выводов и в память о понесённых людских потерях. Особенно удивило издание Книги потерь 2010 г., в части потерь противника в Великой Отечественной войне.
О подсчёте безвозвратных потерь военнослужащих РККА, ВМФ, ПВ, ВВ
Напомню: авторы Книг потерь расписывают баланс убывших (тыс. чел.; Изд. 2010 г., Табл. 15 ) следующим образом: всего - 21 636,9;
в том числе:
а) безвозвратные потери военнослужащих списочного состава - 11 444.1;
б) пропало без вести в пути военнообязанных, призванных по мобилизации, но не дошедших до в/ч и не зачисленных в списки в/ч - 500,0;
в) другая убыль (всего): - 9 692.8.
Авторы расшифровывают составляющие; раскроем а):
из числа безвозвратных потерь, тыс.чел. 11 444,1:
- убито и умерло от ран, болезней, погибло в катастрофах, покончило жизнь самоубийством, расстреляно по приговорам суда - 6 885,1;
- пропало без вести, попало в плен - 4 559,0, из них повторно призвано на освобождённой территории - 939,7 и вернулось из плена после войны - 1 836,0,
в итоге пропавших без вести и пленённых 4 559,0 - 939,7 - 1 836,0 = 1 783,3.
Вот такие результаты определения людских потерь СССР в годы Великой Отечественной войны, с использованием учётно-статистического и балансового методов.
Прошу обратить внимание на основные цифры, в тыс. чел.:
11 444,1 = 6 885,1 + 4 559,0; это безвозвратные потери военнослужащих списочного состава; санитарные потери считаются отдельно.
8 668,4 = 6 885,1 + 1 783,3; это безвозвратные демографические потери военнослужащих, состоявших по спискам в Вооружённых Силах СССР (числящиеся погибшими, независимо от причин).
Эти формулировки и цифры отстаиваются авторами во всех трёх изданиях. Огромный объём расчётов потерь по стратегическим оборонительным и наступательным операциям и отдельным фронтовым операциям исходят от этих общих цифр и восходят к ним.
Цифра пропавших без вести и пленённых советских военнослужащих (1 783,3 тыс. чел.) вызывает жаркие споры как заниженная, особенно если учесть, что из неё ещё вычитают тех, кто не вернулся на родину, эмигрировав в другие страны (более 180 тыс. чел.).
Прошла четверть века от первой публикации, многие учёные предлагают уточнения, но конструкцию из краеугольных цифр авторы Книг потерь оставляют незыблемой. Может, действительно, авторы решили (или вынуждены?) стоять насмерть, как стоял автор утверждения: «А всё-таки Земля вертится!».
Многие оппоненты утверждали, что такова установка ЦК КПСС. Однако уже давно нет ЦК КПСС, к моменту выхода первого издания Книги потерь Горбачёв ускоренно сдавал позиции американцам, а сменивший его Ельцин, доложив в Вашингтон, что «с коммунизмом покончено», спьяну дирижировал оркестром, отправляя наши войска из Германии в российские степи. Уж этих-то «руководителей», не участвовавших в войне, трудно заподозрить в беспокойстве о славе Вооружённых сил страны.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 2985
Зарегистрирован: 11.09.11
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.19 20:51. Заголовок: Не прерывается работ..


Не прерывается работа исследователей, энтузиастов, использующих архивные документы как наших, так и зарубежных фондов. А пока отстаиваемые авторами Книг потерь цифры безвозвратных и демографических потерь РККА подвергаются критике в военно-публицистической литературе от авторов, доказывающих, что цифры потерь занижены на 3 млн чел., и даже что завышены на 1 млн чел. Похоже, что прежний состав авторов Книг потерь не собирается осуществлять поиск и классификацию потерь (3 млн чел.) дополнительно к опубликованным, а тем более воскрешать (1 млн чел.) объявленных погибшими.
В том, что многие авторы самостоятельных исследований, использовавших данные Книг потерь, приходят к разным иным итоговым выводам, есть, на мой взгляд, недоработки и авторов Книг потерь.
Речь идёт о цифрах (500 тыс.; 450 – 500 тыс., 939,7 тыс. чел. и др.), по которым нет чёткости, к какой группе потерь они относятся, куда они включены и откуда их можно вычленить. В трактовках имеется несоответствие между текстом и таблицами. В результате каждый автор трактует по-своему: одни повторно складывают, иной вычитает цифры из табличных данных, так что получаются значительные расхождения, приводящие к взаимной перебранке между авторами и к упрёкам в адрес авторов Книг потерь.
Вызывает вопрос и цифра «434 тыс. чел.», - общая численность л/с «погибших» дивизий, неизменная в разных изданиях даже при выявлении нового числа «погибших» дивизий.
А так как цифры эти касаются полмиллиона или около миллиона человеческих жизней, то их сложение или вычитание приводит к расхождениям от 0,5 млн до 2 млн чел. относительно данных из Книг потерь. При этом всегда надо помнить, что это не просто цифры, это – судьбы.
Привожу примеры:
1. 500,0 тысяч военнообязанных, призванных через военкоматы с объявлением войны, по причинам воздействия противника не попавших в списки военных частей, т.е. «пропавших без вести в пути военнообязанных, призванных по мобилизации, но не дошедших до частей и не зачисленных в списки».
Они по закону считаются военнослужащими, однако ими оперируют как группой гражданских лиц. Авторы Книг потерь изд. 2010 г. и их приверженцы в изобилии «затыкают» ими нестыковки в цифрах. Где недостаёт пропавших без вести, - так это те 500 000; военнопленных РККА числим на 1 млн меньше, чем насчитали немецкие авторы, так разница станет не так существенна, если учесть, что все эти 500 000 оказались в плену; рассмотреть число погибших в плену, - пожалуйста, все 500 000 погибли в плену, только … в Книгах потерь они отнесены к гражданским потерям. Находят следопыты погибших красноармейцев, которых нет в списках в/ч, - так что вы хотите, это те, которые пошли в бой, не успев попасть в списки в/ч, а они учтены в Книгах потерь отдельно в числе «500 000».
А когда авторы Книг потерь считали германские потери, разбирались ли, из каких винтовок и кем те были поражены, из рук списочного или «несписочного» защитника Родины? Или уничтожены партизанами?
Известно, «если человек прибыл в военкомат и его призыв оформлен, то он уже считается военнослужащим и в общее число призванных вошёл». И всё же в Балансе демографических потерь оставлено 8 668,4 тыс.чел., а не 9168,4 тыс.чел!
Остаётся надеяться, что в будущем Храме в Парке «Патриот» (Кубинка) Министерство обороны РФ организует должную работу по установлению судеб каждого из 34 476 700 призванных военкоматами накануне и в годы войны.
2. «450…500 тысяч пропавших без вести, которые фактически погибли или, будучи тяжело раненными, остались на поле боя, занятом противником». Каково место этой категории защитников Отчизны? Эти цифры вместе и по частям используются, где какому автору угодно. На самом деле большинство авторов чувствуют недостачу по крайней мере от одного до трёх миллионов военнослужащих и удручены их судьбами. Отсюда вариации с цифрами 450 000 - 500 000, как и с 500 тысяч, которые присоединяют целиком в пропавшие без вести, в попавшие в плен, в погибшие в плену, а также в оставшиеся убитыми или ранеными на поле боя.
Пример: В Книге потерь указано, что в немецком плену погибло 2,5 млн советских военнослужащих, из расчёта: 4 559 – 1 836 – 180 = 2 543 (тыс. чел.), где 180 тыс. чел. – оставшиеся при репатриации за рубежом и не предусмотренные в таблице 15.
Упомянутый в статье профессора Лопуховского Л.Н. профессор Литвиненко В.В. вычитает из 2,5 млн «939,7 тысяч повторно призванных на освобождённой территории» и ещё 500 тыс. пропавших без вести, которые, « … фактически погибли или, будучи тяжело раненными, остались на поле боя, занятом противником»:
2 543 - 939,7 – 500 = 1 103,3 (тыс. чел.).
Оголилась цифра, напоминающая попытку обелить чёрные зверства фашистов, занижая известную смертность советских военнослужащих в плену с «больше половины» до «четверти», до менее устрашающего показателя в 24,2%.
Справка для тех, кто склонен поверить новейшей цифре – всего 1 103,3 тыс. погибших в плену: по данным К. Штрайта, уже к 1 февраля 1942 г. из 3 350 639 советских военнопленных в живых осталось только 1 020 531 человек, а ещё 280 108 были отпущены. Остальные более 2 млн. стали жертвами расстрелов, эпидемий, голода и холода. Основная масса советских военнопленных погибла от недоедания, болезней и лишений в 1941 – начале 1942 г. Два миллиона за первые 7 месяцев войны, а не один миллион за все годы войны, даже если среди пленных были не только те, кто входил в «списочный состав».
Исходная цифра «4 559,0 тыс. чел.» получена сложением двух составляющих:
«пропало без вести, попало в плен (по донесениям войск и сведениям органов репатриации) – 3 396,4 тыс. чел.»;
и «неучтённые потери первых месяцев войны (погибло, пропало без вести в войсках, не представивших донесения) – 1 162,6 тыс. чел.».
Пройдёмся по цепочке составляющих суммарного показателя «пропало без вести, попало в плен» - 4 559,0 тыс. чел. Из них повторно призвано на освобождённой территории - 939,7; вернулось из плена после войны - 1 836,0; не вернулось на Родину – 180,0. И если отнять многострадальных «500», «фактически погибших, оставшихся на поле боя», то останутся погибшими в плену те 1 103,3 тыс. чел.:
4 559,0 - 939,7 - 1 836,0 – 180,0 – 500,0 = 1 103,3.
Так где же многие миллионы пропавших без вести, согласно региональным Книгам Памяти? Пропали без вести.
Только авторы Книг потерь (авторы, а не их оппоненты, их адвокаты или госслужащие) могут разъяснить, предполагалось ли, что «450…500 тысяч пропавших без вести, которые фактически погибли или, будучи тяжело раненными, остались на поле боя, занятом противником», все сразу окажутся в плену не погибшими? Что их не пристрелят неподсчитанными на поле боя, занятом противником, как это обычно практиковалось? Или они погибли, но не «фактически»?
Эмоционально, для наших реальных условий начального периода войны, полмиллиона пропавших без вести, - слишком заниженное число. Ещё раз: вспомните о городских и областных Книгах Памяти, изобилующих информацией «пропал без вести»!
3. «939,7 тысяч повторно призванных на освобождённой территории».
На первый взгляд, цифра понятна, хотя у неё есть составляющие, вызывающие споры между специалистами. Мы уже использовали её, работая с Табл. 15, с.51, изд. 2010 г., данные которой аналогичны предшествующим изданиям. Посмотрим, как неоднозначно размещена эта цифра в этом же издании 2010 г. в конце Книги потерь.
Итак, «Великая Отечественная без грифа секретности. Книга потерь. 2010 г. Новейшее справочное издание…», в аннотации – «Данное издание является уникальным и не имеет аналогов в современной военно-исторической литературе». Табл. 94, с.373.
Здесь точно так же – 11 444,1 тыс. чел. - безвозвратные потери, учтённые в ходе войны в оперативном порядке нарастающим итогом, состоит из той же суммы: 6 885,1 + 4 559.0. Только смысл составляющих на сей раз иной: 6 885,1 – убито, умерло от ран и болезней, пропало без вести, небоевые потери; 4 559,0 – попало в плен.
То-есть, по ходу изложения «пропало без вести» и «попало в плен» авторами Книг потерь разнесены.
Таблица 94 носит заключительный, почти ритуальный характер, в ней сопоставляются показатели потерь Германии с союзниками и СССР с союзниками, где нарисовано улучшенное соотношение потерь (1 : 1,1), о чём подробнее ниже. А здесь нас интересуют цифры потерь Красной Армии - пропавших без вести и попавших в плен.
Первая цифра – 6 885,1 здесь не расписана, а ранее, в табл. 15, она составлена из трёх видов потерь, не содержащих ни пропавших без вести, ни попавших в плен:
5 226,8 – убито и умерло от ран на этапах санитарной эвакуации (по донесениям войск);
1 102,8 – умерло от ран в госпиталях (по донесениям лечебных учреждений);
555,5 – небоевые потери: умерло от болезней, погибло в результате происшествий, осуждено к расстрелу (по донесениям войск, лечебных учреждений, военных трибуналов).
Всё, все места заняты, не попасть в это число пропавшим без вести. Все цифры – по донесениям. А кто донесёт, сколько тяжело раненых оставлено на поле боя, сколько осталось в речушках и перелесках, «фактически» погибших, впоследствии не идентифицированных?
Вопрос к авторам: так сколько же на самом деле пропавших без вести, и где их место в таблицах?
Вторая цифра – 4 559,0 – интересней, так как расписана по-иному:
Попало в плен 4 559,0 тыс. чел., из них: погибло (умерло) в плену и не вернулось из плена 2 722,4, причём есть оговорка только относительно одной категории: «в том числе более 180 тыс. пленных эмигрировали в другие страны», а о том, что в 2 722,4 тыс. входят 939,7 тыс. повторно призванных, не говорится; вернулось из плена 1 836,0 тыс. чел. Хотелось бы твёрдого подтверждения, что полученная цифра не вернувшихся из плена на Родину действительно означает погибших в плену:
2 722,4 – 180 = 2 542,4 (тыс. чел.).
Эта цифра не содержит вернувшихся, самочинно вычитать из неё то, что туда не вложено, не возможно, так что вопрос к авторам (не к адвокату, который при аналогичных вопросах наклеивает ярлыки, а к авторам): где место для «939,7 тыс. чел.», вторично призванных?
4. В Книге потерь 1993 г. (Гриф секретности снят: Потери Вооружённых Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах: Статистическое исследование/ В.М. Андроников, П.Д. Буриков, В.В. Гуркин и др.; Под общ. ред. Г.Ф. Кривошеева. – М.: Воениздат, 1993. - 415 с.) речь шла о 63 дивизиях, не представивших донесений о численном составе ввиду разгрома, общая численность которых, согласно предшествующим донесениям, составляла 434 тыс. чел.
В Книге потерь 2001 г. (Россия и СССР в войнах XX века: Статистическое исследование. – М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2001. – 608 с.) речь идет о 85 дивизиях и трех бригадах, но цифра общей численности оставлена та же: 434 тыс. чел. Число соединений, не представивших донесений ввиду разгрома, увеличилось на 22 дивизии и три бригады, а цифра людских потерь при этом осталась та же.
Авторы пытаются объяснить это тем, что средняя численность соединений была снижена с 7 до 5 тыс. чел. Кого удовлетворит такое объяснение, если и вправду ранее расчёт производился по предшествующим донесениям о реальном наличии личного состава, а не по средней численности? В реальную укомплектованность, видимо, ушло и маршевое пополнение, составившее, с начала войны по октябрь м-ц включительно, 1 832 тыс. чел. для РККА в целом. Несколько сот тысяч пополнения достались фронтам московского стратегического направления.
Если правда, что цифра «434 тыс.чел.» выдана по данным предшествующих донесений из 63 дивизий, то достаточно прибавить ещё данные предшествующих донесений о численности этих 22-х дивизий и 3-х бригад, что никак не равно «0». Пусть даже по неполным 5 тыс., так это же ещё более 100 тыс. чел.!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 2986
Зарегистрирован: 11.09.11
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.19 20:56. Заголовок: Замечания по методик..


Замечания по методике, принятой авторским коллективом Книг потерь.
Ограниченность методики: учёт и расчёты только военнослужащих РККА, только «списочного состава», по которым представлялись донесения в ГШ РККА. Таким образом, за рамками исследования остались многие десятки и даже сотни тысяч активных участников борьбы с врагом. К ним относятся: дивизии народного ополчения, не успевшие к октябрю 1941 г. получить Боевое знамя (как 2-я стрелковая дивизия народного ополчения Сталинского района г. Москвы, осуществлявшая прорыв группировки генерала Лукина из окружения под Вязьмой); спецформирования НКВД, строительных и других министерств и ведомств; партизанские части и соединения; истребительные батальоны городов и районов. Поскольку от этих формирований донесения об их численности и потерях в Генеральный штаб не представлялись, они также не были включены в потери военнослужащих.
А разве можно оторвать успехи и потери РККА от успехов и потерь партизанских соединений при согласованных действиях в тылу врага: при совместных боевых действиях 33-й армии, 1-го гв. и 11 кавалерийских корпусов, десантников 8-й вдбр 4-го ВДК и партизанских соединений на оккупированной территории Смоленской области зимой 1942 г.; а также по плану «рельсовой войны» партизан в тылу врага на всех фронтах в 1943 г.?
Авторов беспокоил этот вопрос, но коль скоро донесений по личному составу от этих боевых формирований не поступало или поступали с перерывами и не полные, то в Книге потерь они не представлены.
Чувствуется отсутствие по-настоящему заинтересованных должностных лиц, иначе за 17 лет, прошедших от первого издания до третьего, теоретически можно было организовать сбор и обработку данных по линии министерств и ведомств, хотя бы за регионы Российской Федерации.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 2987
Зарегистрирован: 11.09.11
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.19 20:57. Заголовок: Работа авторского ко..


Работа авторского коллектива по совершенствованию Книг потерь
В первой Книге потерь – «Гриф секретности снят <…>» 1993 г. – число безвозвратных людских потерь наших противников составляло (тыс. чел.):
6 923,7(Германия) + 1 725,8 (её союзники) = 8 649,5.
В Книге потерь изд. 2001 г. (тыс.чел.):
7 181,1(Германия) + 1 468,2 (её союзники) = 8 649,3.
ВС СССР: безвозвратные людские потери (тыс.чел.): 11 444,1 + войска союзников 76,1 = 11 520,2 во всех трёх изданиях.
Соотношение безвозвратных потерь противоборствующих сторон, по данным изд. 1993 и 2001 гг, одинаково: 8 649,5 : 11 520,2 = 1 : 1,33.
Меня заинтересовало: почему появилась разница потерь противника в 200 человек? Посмотрим составляющие потерь в изд. 1993 г., в тыс. чел.:
«потери вооружённых сил Германии: вермахт и войска СС – 6 231,7;
австрийцы, судетские немцы, уроженцы Эльзаса и Лотарингии, люксембуржцы, служившие в вермахте, - 462,0;
- иностранные формирования вермахта (испанская, словацкая дивизии, французские, бельгийские, фламандские и др. формирования) - 15,0;
- добровольческие формирования вермахта и войск «СС» (власовцы, прибалтийские, мусульманские и др.) - 215,0.
Итого, по данным 1993 г., людские потери самой Германии составляли 6 923,7 тыс.чел.
По данным 2001 г. – 7 181,1 тыс.чел.
Итак: 7 181,1 – 6 923,7 = 257,4; цифра людских потерь Германии в изд. 2001г. возросла на 257,4 тыс. чел.
Потери вооружённых сил союзников Германии, по данным изд.1993 г., составляли в сумме 1 725,8 тыс. чел.:
«Венгрия – 863,7; Италия – 93,9; Румыния – 681,8; Финляндия – 86,4.
В изд. 2001 г. – 1 468,2 тыс.чел.
Итак, 1 725,8 – 1 468,2 = 257,6; цифра людских потерь союзников Германии в изд. 2001г. стала на 257,6 тыс. чел. стала ниже, чем в изд. 1993 г.
Так что изменились не только цифры, но и – главное – их принадлежность. Наверное, авторы решили, что эти 257,5 тыс. чел. союзников (не менее 15 пехотных дивизий по 16 800 чел. или л/с на 21 немецкую танковую дивизию по 12 000 чел.!) после их разгрома были переподчинены непосредственно Германии и зачислены в её потери. Впрочем, на соотношение суммарных потерь Германии с союзниками и СССР с союзниками такие изменения цифр не повлияли. Зато, заметьте, «улучшились» для нас цифры противостояния собственно Германии и СССР в подсчётах «один на один», без союзников.
Пока немножко: с 11 444,1: 6 923,7 = 1,65; до 11 444,1 : 7 181,1 = 1,59.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 2988
Зарегистрирован: 11.09.11
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.19 20:58. Заголовок: О цифре потерь верма..


О цифре потерь вермахта на советско-германском фронте «согласно новым исследованиям немецких учёных»
Если прекратить уточнение людских потерь СССР, (а они в течение поколения – с 1988 – 1992 гг. по 2010 г.- не корректировались), то «улучшить» соотношение потерь можно только увеличивая цифру людских потерь Германии за счёт её союзников.
Но, как оказалось, не только за счёт союзников. «Помогли» «сведения, уточнённые по итогам последних исследований немецких учёных» [с.373], их, не глядя, включили в «уникальное издание» 2010 г.
В Книге потерь, изд. 2010 г., на с.372 повествуется:
«После 2000 г. немецкими учёными во главе с историком профессором Рюдигером Овермансом проведены многолетние работы по тщательному анализу отчётно-статистических документов, хранящихся в архивах Германии. В результате исследований установлено, что суммарные безвозвратные потери вермахта составили 5 млн 300 тыс. солдат и офицеров.
Эти сведения опубликованы в книге «Немецкие военные потери во Второй мировой войне», г. Мюнхен. Принимая во внимание итоги исследования немецких учёных, авторы настоящего труда внесли соответствующие коррективы в имевшиеся ранее сведения о безвозвратных потерях стран фашистского блока на советско-германском фронте. Они отражены в табл. 94».
Судя по внесённой в таблицу ошибке, авторы указанного труда использовали таблицу непереведенной на русский язык книги «Overmans R. Deutsche militarische Verluste im Zweiten Weltkrieg. Munchen: Oldenbourg Verlag, 2000» на с. 265, где итоговая цифра составляла «5 318 000». Эта цифра была внесена в Книгу потерь изд. 2010 г. в графу «ВС Германии, Безвозвратные потери, в том числе: убито, умерло от ран и болезней, пропало без вести, небоевые потери»: 5 300 тыс.чел. Приписываемый Овермансу подарок увеличил табличные данные безвозвратных потерь Германии и её союзников почти на 1,3 - 1,7 млн чел., доведя их до «всего 10 344,5 тыс.чел.», что соотносится к аналогичным потерям ВС СССР и союзников, как 10 344,5 : 11 520,2 = 1 : 1,1.
По переведенному тексту, подтверждённому Р. Овермансом, в таблице расписаны места гибели и число погибших военнослужащих Германии за всё время Второй мировой войны, с 1939 по 1945 гг., на всех ТВД, а не только на советско-германском фронте.
Но радость авторов и их кураторов уже выплеснулась на радио и ТВ, провозглашая равенство наших потерь с германскими.
Вскоре эта грубая ошибка (бессознательная ли?) изд. Книги потерь 2010 г. стала видна. К сожалению, об извинениях я не слышал, и о стремлении исправить ошибки, устранить замечания и переиздать это уникальное издание, сообщений нет.
Находятся и обереги. Грубой ошибки не спрячешь. Упоминаемый уважаемый профессор Литвиненко В.В., хоть и не входит в число авторов Книги потерь, но к разоблачению ошибки в этой Книге отнёсся весьма своеобразно: цифра, мол, не корректна, но такая цифра может войти в диапазон значений потерь, рассчитанный по другой методике. Может, и может, только тогда все значения таблиц должны рассчитываться по другой методике, а значит, не в этой Книге потерь.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 2989
Зарегистрирован: 11.09.11
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.19 20:59. Заголовок: О величине безвозвра..


О величине безвозвратных людских потерь
Более серьёзными претензиями к авторскому коллективу Книг потерь могут стать утверждения многих авторов о заниженной величине безвозвратных людских потерь, о том, что «неучтённые потери» не скомпенсировали убыль 1941 г. порядка на 3 млн человек.
Я представлю несколько цифр, не для запоминания, а для сравнения. Безвозвратные людские потери ВС СССР, по данным авторов Книг потерь, списочного состава РККА, - 11 444,1 тыс. чел., а с 500 тыс. чел., призванных, но не попавших в списки военных частей, - 11 944,1 тыс. чел.
Безвозвратные потери советских военнослужащих в минувшей войне, по данным К. Штрайта, - 14 546,6 тыс. чел.;
Михалёвым С. Н. установлено – 14 983,8 тыс. чел.
По мнению Лопуховского Л.Н., путем некорректного использования авторами Книг потерь данных учёта, безвозвратные потери ВС CCCР были в общей сложности уменьшены на 2 880,6 тыс. чел., учёт которых привёл бы суммарно к цифре безвозвратных потерь 11 444,1 + 2 880,6 = 14 324,7 (тыс. чел.);
подсчёт с учётом данных картотек ЦАМО РФ даёт - 14 607,2 тыс. чел.
При такой кучности альтернативных показателей, полученных, что, конечно, не случайно, разными и независимыми методами, бороться на страницах книг непродуктивно. Признавать верными отдельные составляющие или нет, может решить только авторитетная комиссия с участием всех сторон, если в основу обсуждения положить стремление приблизиться к истине, в Память о миллионных жертвах – наших родителях и прародителях, а не попытку защитить «честь» пропахшего нафталином «мундира». Попытка могла быть отнесена только к некоему корпоративному мундиру. Потому что честь мундира русского, советского, российского солдата не нуждается в какой-либо «защите» сомнительными способами сомнительных «патриотов».
Извините, не привёл ещё одну цифру, для сравнения: Литвиненко В.В. оценил (счёт у него миллионами):
безвозвратные потери РККА - 9,6 – 10,1 млн. чел., при этом демографические потери (погибшие, умершие) составляют: 7,7 - 8,3 млн. чел. (Литвиненко, В.В. Цена войны. Людские потери на советско-германском фронте / В.В. Литвиненко. – М.: Вече, 2013. – (Вся правда о войне). Табл. 2.7, с.70 – 71).
Помнится, Сталин И.В. в послевоенной первичной информации называл цифру: 7 млн погибших в Великой Отечественной войне советских граждан. Похоже, опуская нижнюю границу диапазона демографических потерь до 7 млн, авторы и издатели «всей правды о войне» к очередному Юбилею постараются «научно обоснованно» втиснуть в эту сталинскую цифру, как минимум, число погибших воинов «списочного» состава.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 2990
Зарегистрирован: 11.09.11
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.19 21:01. Заголовок: О литературном поле ..


О литературном поле
На литературном поле - кочки. У нас миллионы не идентифицированных карточек; у нас миллионы защитников Отечества, числящихся в областных Книгах Памяти пропавшими без вести; поля и перелески выдают поисковикам ПО ПДР сотни останков, раскрывая потомкам – единичные ФИО. А на лотки и в сети выкладывают книги авторы – умные, образованные, но не постигшие основ культуры общения, уничижают, наклеивая ярлыки, своих оппонентов по вопросам, которые должны решаться коллегиально, в интересах правды, а не личных амбиций.
Цифры могут и должны уточняться, но только на основании достоверных сведений, таково мнение генерала армии М.А. Гареева, много лет занимавшегося вопросами потерь в Великой Отечественной войне.
Вот его рекомендации: «Безусловно, надо говорить правду и о потерях, без чего невозможно в полной мере оценить итоги войны и значение достигнутой победы. <…> Нельзя считать незыблемыми и опубликованные официальные данные. Если появятся вполне достоверные сведения, они должны быть уточнены».

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 2991
Зарегистрирован: 11.09.11
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.19 21:02. Заголовок: Об увековечивании Па..


Об увековечивании Памяти тех, кто погиб при защите Отечества
Указ Президента № 37 от 22.01.2006 г. № 37 гласит:
«Возложить на Министерство обороны Российской Федерации полномочия по увековечению памяти погибших при защите Отечества и считать его уполномоченным федеральным органом исполнительной власти в этой сфере».
В МО РФ создано и функционирует Управление по увековечению памяти погибших при защите Отечества. Насколько широко трактуется понятие «увековечивание памяти погибших», настолько эффективно осуществляется «проведение мероприятий, связанных с руководством работой по увековечению памяти погибших при защите Отечества» и ее координацией, в том числе с обеспечением координации поисковой работы.
Надеюсь, что уважаемые министерства, и обороны, и культуры, обратят внимание на качество военно-патриотической литературы как составной части увековечивания памяти погибших, и среагируют на перезревшие замечания к содержанию Книги потерь изд. 2010 г., из которой черпают сведения авторы фундаментального издания Истории Великой Отечественной войны 1941 – 1945 гг.
От авторского коллектива Книги потерь, в прежнем или новом составе, потребуется заменить ошибочную цифру потерь Германии - «5,3» на «3,6 – 4,0» млн чел. и дать чёткие разъяснения по цифрам всех видов потерь.
Не обойтись без подключения Института военной истории, чтобы убедиться, действительно ли «Никто не забыт, ничто не забыто»? Многие авторы, в том числе профессор Лопуховский Л.Н., указывают почти на 3 млн возможно забытых из числа безвозвратных потерь. Это вопрос более значимый. Научная общественность может дать ответ. Необходимо организовать серьёзные обсуждения вопросов (о людских потерях в Великой Отечественной войне) в среде военных историков – авторов книг и исследований. Речь идёт о деловом обсуждении, а не о заорганизованных парадных выступлениях на собраниях и конференциях непосредственно перед юбилейной датой.
Была бы моя воля, я бы учёных вместе с добровольными помощниками из кабинетов, аудиторий и библиотек направил в архивохранилища, чтобы довести до 100% обработку имеющихся картотек. Завершить обработку более 23 млн записей в ОБД. Открыть все закрома и там посчитать людей. Если гриф секретности не созрел к обнародованию событий или операций, то ограничиться только сведениями о потерях. Только так, методом прямого счёта данных по персональному учёту и/или по списочному составу, - можно добиться наиболее точного, максимально возможного результата. Открыть подвалы военкоматов и ведомств, - вдруг сохранились ещё не уничтоженными требуемые сведения. И только после обработки первичных данных можно открыть турнир по вербальным упражнениям учёных мужей для выбора методов расчёта итоговых данных по потерям за время войны.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 2992
Зарегистрирован: 11.09.11
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.19 21:03. Заголовок: Дальневосточные людс..


Дальневосточные людские потери
В балансовые таблицы потерь ВС СССР в Великой Отечественной войне 1941 – 1945 гг авторы Книг потерь включают потери на Дальневосточном и Забайкальском фронтах в 25-дневной войне (с 9 августа по 2 сентября 1945 г.) против Японии. Мы не знаем точного числа пропавших без вести; то ли 450 тысяч, то ли 500 тысяч военнослужащих оставлены тяжело ранеными на поле боя; зато к нашим многомиллионным потерям на советско-германском фронте прибавляем ещё дальневосточные потери - 12 031 чел., показывая, как мало мы там потеряли и с какой точностью произведен баланс с июня 1941 по декабрь 1945 гг. В этом был бы смысл, если бы рассматривалась не только Великая Отечественная война советского народа против немецко-фашистских захватчиков 1941 – 1945 гг, но и война против милитаристской Японии в августе-сентябре 1945 г. Если возросли наши потери, то логично показывать и потери противника, от которого понесены наши потери в 12 тысяч человек – Японии, пребывавшей в союзнических отношениях с Германией. Это было бы гораздо честней, чем упорствовать в явно ошибочном завышении потерь Германии. Если прибавить в таблицу потери Японии (83 737 чел. убитыми и 640 276 (!) чел. военнопленными, из которых 62 тыс. умерли, а остальные репатриированы до 1956 г.), то получится улучшенное относительно 1: 1,33 соотношение без явной ошибки и без упорства в обмане. Соотношение безвозвратных потерь если не 1: 1,114; то 1: 1,18; устроит?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 2993
Зарегистрирован: 11.09.11
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.19 21:05. Заголовок: О соотношении людски..


О соотношении людских потерь
Относительно стремления свести сравнительные данные безвозвратных потерь к 1 : 1, у меня свой взгляд.
А именно: главный критерий оценки результатов любой борьбы – это Победа, а не соотношение ударов, приёмов и даже потерь. В данном случае решалась судьба, быть или не быть нашей стране и целым народам.
И потом, исследование должно зафиксировать для истории страны и народа достоверные факты, трагические и победные, для извлечения уроков по ходу и исходу войны, для назидания потомкам, для Памяти народной.
Из Книг потерь любого издания Вы сделаете вывод, как важны для сохранения и развития страны способность отстоять независимость в борьбе с коварным врагом, военный и экономический потенциал, единство тыла и фронта, высокий патриотический и моральный дух войска и всего многонационального народа. И пусть авторы сузили исследование до рамок потерь «списочного состава Красной Армии», что важно для военных, чтобы выходить на уровень требований «воевать не числом, а умением», но мы-то знаем, как помогало войскам выстоять и научиться воевать всенародное движение – добровольцы, партизаны, формирования иных министерств и ведомств. Так что от толстовского «дух войска» мы перешли к понятию «высокий патриотический и моральный дух народов России». Без этого Победы достичь было бы не возможно.
Призадумайтесь, разумно ли упираться в ошибках и неточностях, особенно в последнем издании, давая повод к инсинуациям в литературе и не только, в России и не только.
Да, на алтарь Победы принесены огромные жертвы, и за Победу мы благодарны и «мёртвым и живым», всему советскому народу той поры. К чести, наши войска, перешагнув западные границы страны, добивались победы по всем правилам военного искусства, продвигаясь не как палачи, а как воины - Освободители. На митингах в парках Германии в мае этого года я слышал немецкую речь со словами благодарности за то, что Красная Армия освободила немецкий народ от фашистской власти.
Могу только сожалеть, что в погоне за сенсацией, подвернувшейся к 65-летнему Юбилею Победы, редакция Книги потерь, изд. 2010 г., вместо жирной точки, завершающей исследование, завышением германских потерь поставила жирную кляксу.
На мой взгляд, уважаемый профессор Литвиненко В.В., отбиваясь от критических замечаний в адрес Книг потерь и их авторов, совершенно напрасно поддерживает иллюзию равенства потерь СССР и Германии. Даже если он, применяя метод интервальных оценок и выбирая граничные и предельные значения потерь, кажется, может достичь любых цифр для любой из противоборствующих сторон.
Ведь он имеет право обратиться к сторонникам и противникам итоговых цифр во всех трёх изданиях Книг потерь со словами:
«Уважаемые коллеги! Не стыдитесь господствующего десятилетиями соотношения безвозвратных людских потерь Германии и СССР как «1 : 1,3»! Это не умаляет Победы! Согласно проведенным мной исследованиям статистических данных результатов войн на планете за многовековую историю, с использованием, вслед за Жомини, понятия «относительные безвозвратные людские потери», для победившей стороны и теоретически и практически абсолютно нормальным явлением являются людские потери, в 1,3, а в нашем случае даже в 1,5 раза, превышающие потери побеждённой стороны».
Нам нужно продвижение к Истине, а не искусственное «равенство» потерь!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 2994
Зарегистрирован: 11.09.11
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.19 21:06. Заголовок: Предложения для упол..


Предложения для уполномоченного Президентом РФ органа:
1. Книгу потерь в Великой Отечественной войне актуализировать, в том числе с учётом изложенных выше замечаний. Устранить ошибку людских потерь Германии (5 300 тыс.чел.). Не поощрять гонки за искусственным выравниванием потерь противоборствующих сторон.
2. Привлечь специалистов - составителей программ, с помощью которых произвести обработку данных БД «Память народа» и идентификацию всех карточек, отсеяв повторяющиеся. Завершить обработку данных о людских потерях на основе выбранной учёными методики подсчёта и расчёта потерь, с учётом цифр, отстаиваемых оппонентами авторского коллектива Книги потерь.
3. Инициировать созыв (создание) редакционной коллегии и авторского коллектива для дальнейшего исследования результатов боевых действий ВС СССР, от поражений к победам, в том числе в память о 34,5 млн. граждан, призванных военкоматами за годы войны.
4. Активизировать организационную работу по изучению, максимально возможному учёту и освещению результатов боевых действий партизан, ополченцев, спецподразделений, наносивших урон врагу, деятельности военных строителей, по учёту противостояния захватчикам населения временно оккупированных регионов и страны в целом. Создать макет Истории всенародной борьбы с фашистскими захватчиками, Великой Победы и понесённых потерь - 26,6 млн. граждан СССР, военных и гражданских.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 2996
Зарегистрирован: 11.09.11
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.19 21:08. Заголовок: Вместо послесловия П..


Вместо послесловия
Прошу извинить, что привёл множество цифр, запоминать которые не обязательно, - их надо прочувствовать. Хотелось бы, чтобы авторы книг, оперируя формулами и таблицами, не забывали, что за каждой цифрой – множество людей, в данном случае, - участников Великой Отечественной войны, защищавших Родину. Так что там, где диапазон расчётов – 0,5 … 1,0 млн, игнорируется от полумиллиона до миллиона человеческих жизней. И каждый воин – чей-то сын, брат, муж, отец.
С огромной признательностью я отношусь к тем, кто работает ради каждого отдельного человека.
Это - поисковики на полях сражений Смоленской области:
ПО «Долг», руководитель Куликовских Н.Г.;
школьные поисковые отряды, например, в Тёмкинском районе Смоленщины под руководством Ирины Таначевой;
руководитель музея «Богородицкое поле» под Вязьмой - Михайлов И.Г.;
исследователи и писатели Лопуховский Л.Н., Воронин А.Б., Ивлев И.И., Иванова Е.А., Пришлецова Е.И., Фомичёв В.Т. и др.;
потомки московских добровольцев – воинов дивизий народного ополчения (ДНО) районов г. Москвы: Сталинского (2-я сдно), Ростокинского (13-я ДНО), Кировского (9-я ДНО) и других районов Москвы и Подмосковья, работающие с документами в архивах и военкоматах.
Перемещая ежемесячно передвижные выставки о добровольцах – ополченцах из района в район, они возбуждают неподдельный интерес со стороны администраций, работников культуры и образования, РВК и руководителей предприятий к патриотическому порыву добровольцев и персонально к ополченцам из этих мест, к отмеченному полководцами вкладу дивизий народного ополчения в защиту Москвы. В ответ они получают всё новые сведения от других потомков ополченцев и от РВК, обмениваются данными. Так разжигается мирный костёр Памяти.
Назову лишь некоторых энтузиастов, вне рабочего времени по крупице восстановивших списки ДНО, установивших судьбы по нескольким тысячам ополченцев:
2-й сдно: Муждабаева Л.Е., Дрожжина А.Ю., Баранов А.В., Стрельбицкий К.Б., Васина Л.А.;
9 ДНО: Оля Ромашова; 13-й ДНО: Попов А.Г., Никулина Г.В.
Уже известен боевой путь и судьбы каждого третьего ополченца.
К сожалению, до 2/3 защитников Москвы на дальних подступах к столице, в Московской стратегической оборонительной операции, с этапа сражений под Вязьмой - с октября 1941 г. - числятся пропавшими без вести. Поиск продолжается.
Каждый из тех, которые выступили на защиту Отчизны от захватчиков и погибли, не дожив до дня Победы, имеют право на гордое звание Победителя. Одно ограничение: они могут жить только в памяти потомков, в Памяти народной. Предоставим им такую возможность – жить в Памяти потомков!
В этом – их Чествование, в этом - их Увековечивание.
Не забудем их и при актуализации Книги потерь!".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 3008
Зарегистрирован: 11.09.11
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.08.19 18:59. Заголовок: Логическим продолжен..


Логическим продолжением представленной выше работы Вадима Васильевича Беспояско стал его новый материал "Былина о соотношении потерь", опубликованный автором сегодня здесь - https://www.proza.ru/2019/08/14/1476 .

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 82
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет