Отправлено: 25.03.08 13:31. Заголовок: Демобилизация латышей из 24-го стрелкового корпуса 29 июня 1941г. Такое возможно?

Появились сведения о демобилизации латышей, не желающих воевать в Красной армии, из 24-го стрелкового корпуса 29 июня 1941г. по приказу командующего Северо-Западным фронтом. Такое возможно?

В эту тему прошу выкладывать всю информацию по данному вопросу. Также будет к месту и другая информация по репрессиям в 24-м стрелковом корпусе и их влиянию на дальнейшие боевые действия корпуса.

 Отправлено: 23.03.08 11:09. Заголовок: Pav.R. пишет: я уже..

Pav.R. пишет:

цитата:

я уже пересказывал эту историю и давал ссылки на упоминания как в книгах советской эпохи,так и первое письменное описание этой истории с демобилиацией в Рижской газете "Тевия" в июле 1941 года, при обсуждении судьбы 3-х тер.к-сов на этом сайте.

Да, действительно, Вы уже писали об этом. Но большие сомнения остаются.

Вот что Вы писали:

цитата:

Затем после отхода из Латвии ,после дизертирства и демобилизации желающих граждан Латвии, был такой приказ командующего Сев.-Зап. фронта от 29.06.41. ,к 4.07.41 в 181 сд осталось 1772 человека./это данные Генриха Строда/.

Относилось ли к компетенции командующего фронтом отдача подобного приказа? Приказ о демобилизации вообще-то должен был бы отдать Нарком Обороны или ошибаюсь?

цитата:

Текста приказа привести не могу - такой полезной вещи как сканер не имею,но история с демобилизацией в Латв.териториальном корпусе для основного населения Латвии тайной не была.

Но Вы этот приказ видели. Каков его номер?

цитата:

Потом в эпоху начала престроечных разоблачения об этом начал писать уже упомянутый мной В.И.Савченко,рускоязычный историк,работавший в институте истории КП Латвии с такими участниками событий как академик Вилис Самсонс. Савченко кстати автор и книги об обороне Лиепаи,основанной на документах и еще многих статей и книг.

цитата:

Об этом пишет и Савченко в книге с названием "Борьба латышского народа в ВОВ" Рига,1986 год.

Где, конкретно, и что, конкретно, писал Савченко по этому вопросу? Дайте хотя бы цитату.
У меня есть сборник "В июне сорок первого..." (Рига "Авотс", 1986), где Савченко написал два очерка - о Клевенском и о рабочих дружинах в Лиепае.
Книга "Борьба латышского народа в Великой Отечественной войне" вышла, вроде как в 1970г.

цитата:

Это 10 -й номер /за 11.07.41/ начавшей выходить в Риге с 1 июля 1941 на латышском языке газеты"ТЕВИЯ " Газетка разумеется антисоветская ,но данный факт делающий честь "непобедимой" РККА ,как они ее насмешливо называли -правда. Просмотрите и данную заметку с названием "Как в большевисткой атмосфере недоверия и страха распался Латвийский териториальный корпус".В ней указаны даже статьи которые заносили в документы отпускаемых домой латышей.

Эта газетка - вражеский агитпроп. Поэтому, никудышный источник.
Но все же не могли бы Вы перевести эту статью, хотя бы дать краткое содержание. По каким конкретно статьям были "демобилизованы" латыши?

цитата:

Но то что я писал это о том что военнослужащие латв. тер. корпуса были официально демобилизованы 29.06.1941.

Употребляя слово "официально", Вы должны иметь под рукой конкретный приказ. Он у Вас есть?

цитата:

Тем более принадлежа к поколению рождения 50-х годов лично знал людей отпущенных по этому приказу...

Их свидетельства ничего не стоят без приказа. Возможно, эти люди таким образом пытались легализовать свое дезертирство.

Pav.R. пишет:

цитата:

Не сомневайтесь - был и такой образец гуманности "советов"

Ну какая же это гуманность. Если этот приказ существовал, то это глупость, граничащая с преступлением (или наоборот, преступление, граничащее с глупостью). Отдавая подобный приказ, Кузнецов передавал в руки врага свои мобилизационные ресурсы. Только за это могли к стенке поставить.

Еще пара ссылок.

Латвийский форум. В ветке тоже имеется упоминание про демобилизацию, но ничего конкретного.
http://forum.army.lv/viewtopic.php?t=16027&postdays=0&postorder=asc&start=0

Про латышский легион СС и его участие в военных преступлениях
http://reibert.info/forum/showpost.php?s=29f11073194009765eb6690596d5f302&p=97977&postcount=107

 Отправлено: 23.03.08 14:36. Заголовок: IAM пишет: Латвийск..

IAM пишет:

цитата:

Латвийский форум. В ветке тоже имеется упоминание про демобилизацию, но ничего конкретного. http://forum.army.lv/viewtopic.php?t=16027&postdays=0&postorder=asc&start=0

Это не есть источник. То что там написано написано беспорядочный набор цифр, ничем не подкрепленных. Форум по всей видимости просто имеет латвийский адрес.

 Отправлено: 23.03.08 14:52. Заголовок: Белик Сай Хан пишет:..

Белик Сай Хан пишет:

цитата:

Это не есть источник.

Я всего лишь указал на то, что есть еще одно упоминание о демобилизации из 24-го корпуса.

 Отправлено: 24.03.08 03:22. Заголовок: О приказе о демобилизации по статье 43-а или 43-б.

Ист. "Тевия" Нр.10 от 11.07.1941 года / с сайта Латв.нац. библиотеки /

1-я страница номера .
"Как в атмосфере большевистского недоверия распался и был ликвидирован латв.тер.корпус"

( нац. пассажи о "русских" и "жидах" не буду цитировать по понятным причинам ,хотя в латышском языке слово на последнюю букву алфавита не было до ВОВ ругательным и оскорбительным - по крайней мере с точки зрения руководства еврейской общины ,но в дальнейшем отношение к слову изменилось .Не буду переводить и текст о репресиях и убийствах )

... дивизии корпуса встретили войну одна в Царникаве,другая в Литене.
После поражений "непобедимой" началось отступление и в местах остановок начали демобилизацию и разоружение латышских военнослужащих.Военнослужащих выстраивали и
сообщали о демобилизации из "непобедимой" . После чего выдавали документы с записью
о демобилизации по статье 43-а или 43-б. По статье 43-а - "отсутствие должностей" ,по статье 43-б
"политическая неблагонадежность (недоверие)". Идти по дорогам и предъявлять эти документы
боялись ... Так закончилась комедия.

Это скорее пересказ а не перевод,т.к.по ссылке можете оценить объем текста.Но там по преимуществу брань а не факты .А факты я привел полностью.
Хотя в одном из следующих номеров этой газеты есть и факты о том,как несколько известных в Латвии спортсменов в составе Рижского пехотного училища участвовали в деблокаде Лиепаи,
и затем покинули ряды "непобедимой" после бегства начальника училища .(видимо тот еще
храбрец - хотя в такой газете хорошее вряд ли напишут... могли и приврать)

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 24.03.08 08:41. Заголовок: Pav.R. пишет: После..

Pav.R. пишет:

цитата:

После чего выдавали документы с записью о демобилизации по статье 43-а или 43-б. По статье 43-а - "отсутствие должностей" ,по статье 43-б "политическая неблагонадежность (недоверие)".

По статьям. Цитата из "Положения о прохождении службы командным и начальствующим составом Рабоче-Крестьянской Красной Армии." с сайта РККА.

цитата:

43. Увольнение командного и начальствующего состава из кадров РККА производится по выслуге сроков действительной военной службы (глава 6 настоящего Положения) и по болезни, а также может быть произведено: а) за невозможностью использования в связи с сокращением штатов или реорганизацией; б) в аттестационном порядке по служебному несоответствию.

Это положение образца 1935г. Есть ли у кого-нибудь этот документ предвоенного периода?

 Отправлено: 24.03.08 14:22. Заголовок: К вопросу о демобили..

К вопросу о демобилизации прибалтийских корпусов.

Случайно натолкнулся на воспоминания ветерана Николая Иванова.
"Ровно шестьдесят лет назад в такое же теплое июньское утро они все еще были живы.
Но потом ушли на фронт, вступили в бой. И мало кто остался непокалеченным, встретил Победу, дожил до наших дней.
Наш рассказ об одном из них. Точно знающем ответ на вопрос: как это так получилось, что пять месяцев наших жестоких поражений и немыслимых по масштабу утрат в 41-м году обернулись через четыре года Великой Победой, которую сегодня тем не менее вспоминают со слезами на глазах...

Курсы боевые, ускоренные.

О том, что фашистская Германия напала на нашу страну, 23-летний лейтенант, досрочный выпускник Томского артиллерийского училища Николай Иванов узнал в Москве, по пути следования к месту службы в Прибалтийский военный округ.
К охватившим его при этом известии чувствам особенно не прислушивался. А энергично внедрился в первый же нужного ему направления поезд, который вне всякого расписания доставил его в Ригу.
Город уже бомбили. Однако в гарнизоне, возглавляемом генерал-лейтенантом Н.Э. Берзариным, никакой паники не наблюдалось. На вокзале таких, как Иванов, встречали представители округа и сразу же распределяли по частям и подразделениям.
Свежеиспеченного лейтенантика определили в артиллерийский дивизион 183-й стрелковой дивизии, которая в ходе "присоединения" Прибалтики целиком, со всем своим говорящим исключительно по-латышски штатом, стала частью сухопутных сил рабоче-крестьянской Красной Армии.
В составе этой дивизии переодетый в латышскую военную форму (желтые, кожаные сапоги, рыжеватая шинель, коротенькая плащ-накидка) и отходил Николай Иванов под напором превосходящих сил противника к старой границе СССР Стрельбой из неведомых ему доселе 120-миллиметровых английских гаубиц овладевал по ходу дела. А молниеносный карьерный рост (будучи всего-навсего лейтенантом принял батарею) совершил благодаря своему предшественнику, капитану-латышу. Тот тихой, безлунной ночкою, прихватив лошадь (артиллерия в полку была на конной тяге) убыл в неизвестном направлении.
Вообще-то латыши в массе своей оказались надежными, упорными в бою солдатами. И вплоть до родных хуторов сражались достойно. Дальше, правда, расставались так, как их учили и вооружали - т е. по-английски, не прощаясь. Не забыв, однако, прихватить с собой оружие и конный состав...
Русскоговорящий комдив и латыш-комиссар оказались людьми мужественными, не боящимися смотреть фактам в лицо. И потому как-то в перерыве между боями собрали под предлогом разбора минувших боев офицеров-латышей поодаль от основной массы и попросили каждого определиться. Большинство тут же честно заявили, что будут добросовестно оборонять родимый край, но только до его границ.
И тут же были разоружены и отпущены на все четыре стороны.
На следующий день на подходе к живописно расположившемуся в окруженной лесами и болотами городку Гульбене, через который пролегала единственная, ведущая на восток дорога, дивизия была встречена убийственной по точности и кучности стрельбой.
Кто так исключительно метко поливал их огнем - так и осталось до конца невыясненным. Говорили о заброшенном к нам в тыл немецком десанте. Сам же Иванов совершенно не исключает, что активничали с той стороны его бывшие сослуживцы из числа отпущенных накануне. Уж больно хорошо они знали, где у нас что и сколько. И действия батареи Иванова, установленной на прямую наводку, предугадывали поразительно точно.
Однако хуже всего дело обстояло в пехоте. Буквально накануне в дивизию пришло первое пополнение. Новобранцы - в основном мобилизованные из Рыбинска и Ярославля - только успели получить оружие. Но при этом все равно остались необученными, необстрелянными и даже необмундированными. Вся эта неорганизованная масса в цивильных пиджачках и белых рубашечках, перемешавшись с латышскими мундирами и штатным красноармейским обмундированием, создавала при перемещениях такую сумятицу что разобраться, кто куда бежит и что делает, было решительно невозможно.
Чтобы восстановить управление, комдив вынужден был пойти на экзотический шаг: приказал всему подчиненному ему воинству оголиться по пояс.
Однако ни солидная численность идущих в бой (дивизия была 10 - 12-тысячного состава), ни способный вызвать у слабонервных оторопь полугладиаторский вид атакующих нужного результата не дали. Люди рвались вперед, гибли взводами и ротами, но не то чтобы ворваться в город - даже зацепится за его окраину не могли...
От полного уничтожения личный состав спасло другое решение. Буквально за одну ночь, вымостив натруженными солдатскими руками колонный путь в обход малогостеприимного городка, дивизия обошла Гульбене по лесам и топям, чтобы снова, выйдя на шоссе, с боями продолжить свой отход на восток..."

 Отправлено: 24.03.08 14:28. Заголовок: Анжей пишет: Случай..

Анжей пишет:

цитата:

Случайно натолкнулся на воспоминания ветерана Николая Иванова.

Очень интересно. А из какой книги эти воспоминания?

 Отправлено: 24.03.08 14:48. Заголовок: О судьбе 183 сд.

В течении 3 июля основным силам 181-й сд удалось оторваться от противника и уйти в район реки Лжа южнее Острова. Однако следовавшая за ней из Цесиса – Алуксне 183-я сд в районе Лиепны подверглась разгрому со стороны 1-й тд Вермахта.

 Отправлено: 24.03.08 15:55. Заголовок: Воспоминания ветеран..

Воспоминания ветерана Николая Иванова публиковались в местной донецкой газете, но взяты они отсюда:
http://www.bmw2.ru/soldati-sorok-pervogo_0.html

 Отправлено: 24.03.08 17:18. Заголовок: Благодарю. Цитата Р..

Благодарю.

Цитата

цитата:

Русскоговорящий комдив и латыш-комиссар оказались людьми мужественными, не боящимися смотреть фактам в лицо. И потому как-то в перерыве между боями собрали под предлогом разбора минувших боев офицеров-латышей поодаль от основной массы и попросили каждого определиться. Большинство тут же честно заявили, что будут добросовестно оборонять родимый край, но только до его границ. И тут же были разоружены и отпущены на все четыре стороны.

А как на эти вещи начальник особого отдела дивизии смотрел?

По Иринархову 183-й СД командовал полковник Тупиков П.Н. По информации с Солдата, Тупиков пребывал в должности с 03.06.41 по 01.07.41. В ОБД говориться, что полковник Тупиков Петр Николаевич убит на территории Латвийской ССР.

 Отправлено: 24.03.08 17:27. Заголовок: Вопрос насчет особис..

Вопрос насчет особиста вполне резонный. Ответа не знаю, автор воспоминаний на тот момент был лейтенантом, может быть он что-то не понял, а может быть это решение комдив принимал по команде сверху? Честно, факт есть, а объяснений нет.
Спасибо за фотографию латышей на службе вермахта. У крайнего справа ручной пулемет Виккерс-Бертье, я честно говоря отчаился найти фотографию этой штуки.

 Отправлено: 24.03.08 17:55. Заголовок: "Посланный в 181..

"Посланный в 181-ю стрелковую дивизию делегат связи установил, что таковая расформирована» (СБД № 33, с.56). Это из документов 12-го мехкорпуса. А фото генералов есть, но никак не найду в компе. Найду, выложу.

 Отправлено: 24.03.08 18:01. Заголовок: ручной пулемет Виккерс-Бертье .....

В книге Э.Андерсона их фото и рисунки имеются и книга есть в сети -только надо искать ссылку.


С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 24.03.08 18:26. Заголовок: О национальном составе членов ВЛКСМ в 24 ск

В книге Арона Шнеера (Плен. Советские военнопленные в Германии, 1941-1945. Издательство: Мосты культуры / Гешарим. 2005.) приведены следующие данные: Одним из результатов преобразований стало не только увеличение числа евреев в армиях бывших независимых государств, но и возможность занятия ими офицерских должностей – то, чего не было в годы буржуазной республики.
Число евреев в 24-м территориальном стрелковом корпусе, к сожалению, неизвестно. Однако можно предположить, что оно было достаточно велико. Это подтверждает численность и состав комсомольских организаций 181-й и 183-й дивизий, входивших в состав корпуса. Прием в комсомол в корпусе был разрешен с января 1941 г. В конце апреля 1941 г. в 181-й дивизии было 273, а в 183-й – 312 комсомольцев. 230 человек, принятых в январе–апреле 1941 г., в 181-й дивизии распределялись по национальному составу в процентах следующим образом:
Национальность Процентное отношение
Русские 50
Латыши 33,9
Евреи 12,1
Поляки 2,1
Белорусы 1,9
С уважением

 Отправлено: 24.03.08 19:17. Заголовок: На предмет того, чем..

На предмет того, чем занимались особисты.
Яцовскис Евсей Яковлевич
Забвению не подлежит
Аннотация издательства: Автор вспоминает о своей работе в годы Великой Отечественной войны следователем Особого отдела НКВД (позже отдела контрразведки «Смерш») в литовских соединениях — 179-й стрелковой и 16-й Краснознаменной Клайпедской стрелковой дивизиях. Он рассказывает о беспредельной преданности Родине, мужестве и высоком воинском мастерстве бойцов, командиров и политработников, о борьбе военных чекистов против вражеской агентуры.
http://militera.lib.ru/memo/russian/yatsovskis_ey/index.html

 Отправлено: 24.03.08 21:19. Заголовок: В книге Арона Шнеера .....

Приведенные в книге Арона Шнеера данные взяты из упомянутой мной книги Савченко.
Они вообще много где цитируются и на латышском и на русском языке ,не всегда со ссылками.


С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 24.03.08 21:49. Заголовок: Вопрос Pav.R.

Есть эта книга Савченко в электронном виде?
С уважением.

 Отправлено: 24.03.08 23:10. Заголовок: Есть эта книга Савченко в электронном виде?

Мне она в электронном виде не встречалась.Но в руках ее одновременно с латышской книгой о
том же держал-материалы те же ,поскольку в написании обоих участвовал Савченко,(писали их в
институте истории КП Латв.ССР - явно знающие и друг друга и реальный ход событий люди вроде
Вилиса Самсонса)
но он в ней приводит больше документов- вроде численности подразделений лат.тер. корпуса принявших присягу 23.02.1941 года или численности и вооружения обеих латв. дивизий в 1945 году весной.

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 25.03.08 00:17. Заголовок: А чего Москва до сих пор архивы прячет?

Тут причины коньюктурного характера. Можно было написать правду, как к примеру, в сборниках
боевых документов, которые имеются в сети -ну и какая приживальщикам при власти польза ...
А при закрытых архивах можно "создавать историю" отвечающую потребности власть имущих.
И главное с пользой для себя . А открой архивы - и года через три возможности угодить
Власть имущим не будет. Правда вещь безполезная - если доступна всем.
Сообществу надеюсь известны в достаточном количестве люди вроде "генерала по исторической
части" Волкогонова .

История это ложь возникшая в результате сговора историков о использовании фактов,их искажении и умолчании.
(Лев Толстой )

"(дивизия была 10 - 12-тысячного состава (183-я сд )" и это воспоминания ветерана начинавшего
войну в этой дивизии - заглянув в "Малиновку" /есть в сети/ можно узнать что она была сформирована по 6-ти тысячному штату ,как и все шесть тер. дивизий в ПРИБОВО ,но далее в мае 1941 -го были демобилизованы граждане Латвии,выслужившие установленные сроки и 14.06.41.
по данным Э.Екабсонса было репресировано в двух дивизиях более 400 офицеров -это еще как
минимум 200 человек так что остается после этих минусов -? Численность дивизии можете
посмотреть на сайте РККА на октябрь 1940 года -выложено Е.Дригом.Большой и бескорыстный труд о котором не могу не говорить с уважением .
Далее в дивизию были занаряжены (данные маршала Захарова -по 6 тыс. резервистов ,
как и в остальные тер.дивизии ПРИБОВО ,но прибывать они стали уже ПОСЛЕ начала войны...)
Но тут еще важная подробность относительно этих резервистов - из 800 тыс. призваных на сборы
накануне войны около половины ранее не служили в армии - до 1939 года небогатый СССР
призывал в постепенно росшую численно армию (от 500. тыс до 1500 тыс.) только часть годных
к военной службе. Так что люди были но обученность отсутствовала (термин "рядовой необученный " - имеет много значений ) .
Ну и последняя деталь в рассказе ветерана - гаубицы "Виккерса" 120 мм . Вобще то они
были калибра 4,5 дюйма или 114 мм . Этот калибр и в наградную ведомость попал как "наградить командира 45 мм батареи такого -то гаубичного полка" .

Этот пространный пост приведен мной как пример абсолютно бескорыстных искажений,дающих
повод для "сговора историков"

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 25.03.08 13:38. Заголовок: Pav.R. пишет: А во..

Pav.R. пишет:

цитата:

А вопрос о присяге и родине более чем сложный и главное не однозначный. К примеру как относиться к присяге данной 23.02.1941 должны были офицеры 3-х бывших армий - они то присягали своей родине и своему народу - им то с детства внушали о том что и их Родина и их сограждане лучшие в мире и они должны гордиться честью служить и защищать... А потом события 1940 года и внезапное изъятие товарищей офицеров ... А дальше - чего ждать - ареста или до ареста идти и воевать за своих палачей -?

цитата:

О положении человека ждущего ареста и его мотивах и действиях говорить можно долго, приводя и одни и другие доводы... Но то что я писал это о том что военнослужащие латв. тер. корпуса были официально демобилизованы 29.06.1941. И это я приводил в пример именно как показатель гуманных действий Советского командования.

цитата:

смутные сомнения по поводу этого приказа- я уже пересказывал эту историю и давал ссылки на упоминания как в книгах советской эпохи,так и первое письменное описание этой истории с демобилиацией в Рижской газете "Тевия" в июле 1941 года, при обсуждении судьбы 3-х тер.к-сов на этом сайте. Не сомневайтесь - был и такой образец гуманности "советов",- хотя он и не вписывается в образы созданные "штрафбатами" и "почти оскароносными сволочами". Тем более принадлежа к поколению рождения 50-х годов лично знал людей отпущенных по этому приказу...