Отправлено: 25.03.08 13:31. Заголовок: Демобилизация латышей из 24-го стрелкового корпуса 29 июня 1941г. Такое возможно?

Появились сведения о демобилизации латышей, не желающих воевать в Красной армии, из 24-го стрелкового корпуса 29 июня 1941г. по приказу командующего Северо-Западным фронтом. Такое возможно?

В эту тему прошу выкладывать всю информацию по данному вопросу. Также будет к месту и другая информация по репрессиям в 24-м стрелковом корпусе и их влиянию на дальнейшие боевые действия корпуса.

 Отправлено: 09.05.08 00:33. Заголовок: присягу 23.02.1941 года

Принятие присяги 23.02.1941 года в латв.тер.к-се РККА .

Ура,освоил,отправлю и вермахт на 22.06.41. до батальонов и батарей.



С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 09.05.08 11:55. Заголовок: Pav.R. пишет: 1.А в..

Pav.R. пишет:

цитата:

1.А в Латвии была демобилизация?

Я имел ввиду "демобилизацию" после начала войны.

Pav.R. пишет:

цитата:

1.1. В мае 1941 распустили вполне лояльную Рабочую Гвардию,изъяв оружие.

Это же не регулярная армия, зачем им оружие, когда есть мощная Красная армия.

Pav.R. пишет:

цитата:

1.2. К маю же от начального состава теркорпуса,осталось из принявших 23.02.1941 года присягу 14467 человек менее 8,0 тыс. с учетом майской демобилизации рядовых отслуживших более 2-х лет,

Откуда эти сведения?
Кроме того, в этом нет ничего криминаьного. Увольнения в запас старослужащих было и в других частях КА.

Pav.R. пишет:

цитата:

1.3. А демобилизацию 29.06.41. не желавших уходить из Латвии граждан мы обсуждали на отдельной ветке ... Я искрене считаю ее разумным и гуманным актом.

Написал в ветке по "демобилизации 29.06.41".

Pav.R. пишет:

цитата:

А это из распределения полного ,что приведено у Захарова ,в нем больше чем в "Малиновке",откуда и взял цифру " всего 36 тыс.чел., по шесть тыс.чел. в обсуждаемые тер.див. с указанием номеров и даты распоряжения после 15.05.1941.года ...

У меня к сожалению нет книги Захарова. Не могли бы Вы поместить на форум цитату с распределением.

Pav.R. пишет:

цитата:

Раз приняли присягу 23.02.1941 года ,значит решили защищать свою Латвию в составе СССР.

А потом они значит передумали и с началом войны дезертировали из КА.

 Отправлено: 09.05.08 12:11. Заголовок: Пора уже сделать как..

Пора уже сделать какой-то вывод: была демобилизация 29.06.41 или ее не было.

Pav.R. пишет:

цитата:

1.3. А демобилизацию 29.06.41. не желавших уходить из Латвии граждан мы обсуждали на отдельной ветке ... Я искрене считаю ее разумным и гуманным актом.

Я уже приводил данные ув. Сергея по приказам на увольнения офицерского и сержантского состава.
http://imf.forum24.ru/?1-1-0-00000022-036
Приказы такого рода готовятся заблаговременно и, скорее всего, были подготовлены в период с 14.06.41 по 21.06.41.
Статьи на увольнения,упомянутые в Вашем посте, совпадают со статьями из приказов.
Кроме того, рядового состава они не касались.
Какая же это демобилизация "не желавших уходить из Латвии"?

 Отправлено: 09.05.08 23:58. Заголовок: поместить на форум ......

1. "Не могли бы Вы поместить на форум цитату... "

А как поместить на форум файл разделенный на 2 - базовый квадратик и цитату со значком е в круге,он у меня на комп. записан и открывается через е в круге . Фото вроде освоил отправлять
на тролечку,через радикал фото ,а текстовые и табличные- не выходит ?

2".А потом они значит передумали и с началом войны ..."
Тут другое - была изъята 14.06.1941 ,под сурдинку, почти треть имевшихся в корпусе офицеров
старой латв.армии- причем судьба их не была известна товарищам - может и появилась у многих
мысль - бессудный арест осовобождает от присяги новой власти...
3. Демобилизованы 29.06.41 были не только офицеры и сверхрочнослужащие теркорпуса,но и рядовой и сержантский состав - по данным Г.Строда из 181 сд более 2000 тыс человек отпущено,
что арифметически больше числа оставшихся во всем латв. тер. корпусе офицеров латв.армии,с учетом арестов .





С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 10.05.08 08:26. Заголовок: Pav.R. пишет: А как..

Pav.R. пишет:

цитата:

А как поместить на форум файл разделенный на 2 - базовый квадратик и цитату со значком е в круге,он у меня на комп. записан и открывается через е в круге .

Судя по всему, у Вас сохраненная инет-страница с какого-то сайта. Не припомните откуда сохраняли?

Вы можете отправить файлы прямо на форум. Складываете оба файла (папка и инет-ярлык) в одну папку и упаковываете WinRARом.
Полученный архив помещаете на Slil.ru .
Делается это так:
1. Находите кнопку с синей стрелкой (девятнадцатая слева) выше окна для ответов на форуме. Нажимете на нее и открывается в новом окне Zalil.ru.
2. Через кнопку обзор прописываете путь к файлу (архиву), который хотите разместить. Лучше заблаговременно вынести его на Рабочий стол.
3. Выбрав нужный файл, нажимаете "Send".
4. Полученную ссылку на Slil.ru. выкладываете в Вашем посте.

Pav.R. пишет:

цитата:

бессудный арест осовобождает от присяги новой власти...

Мне кажется на дезертирство солдат и офицеров латышской национальности из 24-го стрелкового корпуса в гораздо большей степени повлияли неудачи, постигшие Красную армию в начальный период войны.
Кроме того, представим себе, что арестов 14.06.41. не произошло, а дальнейшие события шли свои чередом...
Не получилось бы так, что в тылу СЗФ образовались бы крупные организованные вооруженные группы антисоветчиков, ждущих прихода немцев. Противопоставить им в Латвии было особо нечем. Итак 28-ю ТД оставили без мотопехоты.

Pav.R. пишет:

цитата:

Демобилизованы 29.06.41 были не только офицеры и сверхрочнослужащие теркорпуса,но и рядовой и сержантский состав - по данным Г.Строда из 181 сд более 2000 тыс человек отпущено,

Отпущено или сами отпустились - это две большие разницы. Приказа от 29.06.41. никто не видел.
Кроме того, непонятна логика отдачи такого приказа. Гуманность в войне на уничтожение не прокатывает.

 Отправлено: 10.05.08 15:02. Заголовок: Тема подемобилизации..

Тема подемобилизации латышей лказалась незавершенной поэтому периодически и поднимается.
Может есть смысл обменяться мнениями?
выскажу свое.
На сегодняшний момент нет ни одного документа определяющего порядок и основание для досрочной демобилизации военнослужащих латышей из 24 ск. Обращаю внимание, что по 22 и 29 ск этот вопрос не поднимается. 29 ск просто разбежался, в Литве собственно и призвать никого не успели. В Эстонии наоборот мобилизация проходила полным ходом, часть мобилизованных успели увезти в глубь СССР, но почемуто не демобилизовали. Чем эстонцы хуже латышей?
мне кажется ситуация складывалась следующим образом. В мае было принято решение о большой чистке в Прибалтике. Одновременно было принято трешение о переформировании территориальных прибалтийских корпусов в экстерриториальные и роспуске батальонов рабочей гвардии. В связи с этим в корпуса направляют призыв 1941 из внутренних областей СССР и резервистов БУС. В ходе депортации арестовывают генералов и офицеров на которых имеется компромат. Генералов и часть старших офицеров на которых нет компромата отправляют на сборы и др. должности в РККА. В корпуса назначаются командиры не прибалтийских национальностей. В это же время составляются списки на нелояльных командиров на увольнение.
И вот в разгаре этого процесса начинается война. ее начало крайне неудачно для СССР. РККА бежит из Прибалтики. Из тер.корпусов бегут в/сл которые не считают СССР своей родиной, не хотят его защищать и являются противниками сов. власти. Однако 23 февраля все в/сл приняли присягу, поэтому эти бегуны частью предатели, частью дезертиры. Часть в/сл продолжает служить, некоторые опасаются за свои семьи, некоторые верны присяге, некоторые не любят немцев, некоторые любят СССР. Вот, латвия оставлена, латыши на старой границе, на родине остаются немцы теперь уже у немцев. Веры в победу нет. Увольнение 21 и 22 июня создало прецендент, на основании которого командиры, не жэелая получить пулю в спину, начали отпускать в/сл латышей, которые не хотели идти дальше из Латвии. И давали справку об увольнении.
Пример

цитата:

Вообще-то латыши в массе своей оказались надежными, упорными в бою солдатами. И вплоть до родных хуторов сражались достойно. Дальше, правда, расставались так, как их учили и вооружали - т е. по-английски, не прощаясь. Не забыв, однако, прихватить с собой оружие и конный состав... Русскоговорящий комдив и латыш-комиссар оказались людьми мужественными, не боящимися смотреть фактам в лицо. И потому как-то в перерыве между боями собрали под предлогом разбора минувших боев офицеров-латышей поодаль от основной массы и попросили каждого определиться. Большинство тут же честно заявили, что будут добросовестно оборонять родимый край, но только до его границ. И тут же были разоружены и отпущены на все четыре стороны.

Не все латыши являлись противниками сов.власти, которые гордились своим дезертирством. Я думаю подавляющая часть не хотела воевать ни на советской ни на немецкой стороне. Ведь даже при формировании в Латвии корпуса СС, помимо добровольцев приходилось проводить мобилизацию. И собственно корпус СС разбежался точно так же как и 24 ск. Это я отвлекся. в июле 1941 многие латыши вернувшись домой показывали справки о демобилизации. Собственно это было слегка узаконенное дезертирство, которое было распространено в РККА в 1941 вне зависимости отнациональностей. На самом деле в конкретном случае в Латвии демобилизации, которая предполагает соответствующий документ соответствующего органа не было и быть не могло. Это была стихийная демобилизация, проведенная на местах советским командованием из условий конкретно складывающейся обстановки. Любой командир является представителем советского государства и в чрезвычайной ситуации обязан брать на себя всю полноту ответственности. Поэтому латышу все равно каким документом его отпустили и по какой статье, главной, что у него есть справка. этих людей нельзя называть дезертирами, а следует признать демобилизованными. В таком случае демобилизация была. Назову ее частичной демобилизацией проведенной по инициативе командования соединений и частей РККА.
С уважением к участникам.

 Отправлено: 10.05.08 15:52. Заголовок: прибалт пишет: Увол..

прибалт пишет:

цитата:

Увольнение 21 и 22 июня создало прецендент, на основании которого командиры, не жэелая получить пулю в спину, начали отпускать в/сл латышей, которые не хотели идти дальше из Латвии. И давали справку об увольнении.

Командиры частей и соединений Красной армии это не директора ОАО "Рога и копыта". Взял и уволил во время войны нежелающего воевать военнослужащего? Это нарушение присяги со всех сторон. В то время и за меньшие провинности к стенке ставили.

прибалт пишет:

цитата:

Это я отвлекся. в июле 1941 многие латыши вернувшись домой показывали справки о демобилизации.

Почему эти справки до сих пор нигде не засветились, если их так много было выдано? Есть только редкие упоминания в литературе. И то, скорее всего, их путают с уволенными по приказам от 22.06.41.

прибалт пишет:

цитата:

И собственно корпус СС разбежался точно так же как и 24 ск.

Если бы это было так. 6 корпус СС воевал до последнего дня войны. И я сомневаюсь, что в Курляндии его личный состав состоял из немцев. Кроме того, не надо забывать и о многочисленных полицейских батальонах.


прибалт пишет:

цитата:

РККА бежит из Прибалтики.

Такие формулировки, я думаю, следует оставить для немецких любителей истории ВОВ. Красная армия не бежала из Прибалтики, а более или менее организованно с боями отступала под ударами численно превосходящего противника и его пособников.

 Отправлено: 10.05.08 16:54. Заголовок: Уважаемый IAM пишет ..

Уважаемый IAM пишет

цитата:

Командиры частей и соединений Красной армии это не директора ОАО "Рога и копыта". Взял и уволил во время войны нежелающего воевать военнослужащего? Это нарушение присяги со всех сторон. В то время и за меньшие провинности к стенке ставили.

Я Вам привел в пример воспоминания лейтенанта РККА того времени, мы и пытаемся понять мотивацию этих действий. мне самому интересно.
Уважаемый IAM пишет

цитата:

Почему эти справки до сих пор нигде не засветились, если их так много было выдано? Есть только редкие упоминания в литературе. И то, скорее всего, их путают с уволенными по приказам от 22.06.41.

Сам бы с удовольствием на них посмотрел.
Уважаемый IAM пишет

цитата:

Если бы это было так. 6 корпус СС воевал до последнего дня войны. И я сомневаюсь, что в Курляндии его личный состав состоял из немцев. Кроме того, не надо забывать и о многочисленных полицейских батальонах.

Состав 6 тк на 31.12.44: 19 грд СС, 227 пд, 12 авиапол.див., 4 и 21 тд. на 12.04.45: 19 гр.д СС, 24 пд, 12 тд.
таким образом большинство - немцы. В 19 д. СС остались военные преступники и прочие фашисткие прислужники. Мобилизованные же разбежались.
Уважаемый IAM пишет

цитата:

Такие формулировки, я думаю, следует оставить для немецких любителей истории ВОВ. Красная армия не бежала из Прибалтики, а более или менее организованно с боями отступала под ударами численно превосходящего противника и его пособников.

Если Вас чем-то задел, прошу извинить. Просто если армия за 8 дней проходит 350 километров, совершая ежесуточно марши по 40 километров, трудно подобрать корректную формулировку. Я то же патриот, но предпочитаю называть все своими именами. Пусть будет так: армия организованно с темпом 40 километров в сутки, ведя арьергадные бои отошла к Риге. Потом кстати темп уменьшился почти вдвое, немцы ведя авангардные бои не успевали занимать территорию.
С уважением.

 Отправлено: 10.05.08 17:27. Заголовок: прибалт пишет: Я Ва..

прибалт пишет:

цитата:

Я Вам привел в пример воспоминания лейтенанта РККА того времени, мы и пытаемся понять мотивацию этих действий. мне самому интересно.

Здесь, скорее всего, имеет место история про испорченный телефон помноженный на время. Сам этот офицер не слышал о чем шла речь, т.к. командование должно было сознавать влияние подобного на моральное состояние оставшегося личного состава. Соответственно узнал об этом с чужих слов, а, возможно, и по прошествии некоторого времени и через третьи руки.

цитата:

И потому как-то в перерыве между боями собрали под предлогом разбора минувших боев офицеров-латышей поодаль от основной массы и попросили каждого определиться.

Кроме того, речь идет о офицерах. О сержантском и рядовом составе упоминаний нет. Нет упоминаний и о каких-нибудь справках.

цитата:

Дальше, правда, расставались так, как их учили и вооружали - т е. по-английски, не прощаясь. Не забыв, однако, прихватить с собой оружие и конный состав...

Зато есть упоминания о дезертирстве.

прибалт пишет:

цитата:

Состав 6 тк на 31.12.44: 19 грд СС, 227 пд, 12 авиапол.див., 4 и 21 тд. на 12.04.45: 19 гр.д СС, 24 пд, 12 тд. таким образом большинство - немцы.

Спасибо, буду знать. Хотя эсэсовцами особо не интересуюсь. А 15-я дивизия куда подевалась?

прибалт пишет:

цитата:

Если Вас чем-то задел, прошу извинить.

Я-то здесь совершенно не причем.

прибалт пишет:

цитата:

армия организованно с темпом 40 километров в сутки, ведя арьергадные бои отошла к Риге.

Эта формулировка много лучше и отражает действительное положение дел тех условиях и при том соотношении сил.

 Отправлено: 10.05.08 17:36. Заголовок: Искренне рад, что мы..

Искренне рад, что мы сформировали общий взгляд.
15 гр. див. СС в июне 1944 года включена в состав 6 к СС, выведено в августе на переформирование в Восточную Пруссию и использовалась на строительстве оборонительных сооружений. В январе 1945 снова брошена в бой в Восточной Пруссии и в Померании, в марте 1945 вновь выведена на переформирование и в мае сдалась в плен американцам. один из ее батальонов участвовал в боях за Берлин и был полностью уничтожен.
С уважением.

 Отправлено: 20.09.08 13:37. Заголовок: Вот как "демобил..

Вот как "демобилизовывались" некоторые "товарищи" из 626-го ГАПа 182-й СД 22-го СК

 Отправлено: 06.11.08 21:19. Заголовок: Информация к размышл..

Информация к размышлению

С уважением

 Отправлено: 07.11.08 13:42. Заголовок: Информация к размышлению -oфицеры ...

Информация к размышлению.
По увольнению старших офицеров латв.армии от подполковника и выше вопроса не возникало - по ним имеется поименный список с судьбой - книга Эрика Екабсонса издания 1998 года. Вопрос о приказе по увольнению всех не желающих далее оставаться в РККА от 29.06.41.
поскольку он то был озвучен еще в июле 1941 года "Тевией" и для жителей Латвии стал "общим местом" . / не в немецкое ни в советское
время не оспаривался и отпущенных дизертирами не считали/

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 31.01.09 14:10. Заголовок: Присоединюсь к точке..

Присоединюсь к точке зрения ув. Pav.R. - демобилизация 29.06.1941г. из ТСК была и тому есть масса устных свидетельств и материала мемуарно-публицистьического характера. Документ же подтверждающий ее давно ищут историки стран Балтии, но пока никакого конкретного результата нет. Я в свое время даже задавался мыслью: а сохранился ли вообще архив штаба СЗФ? Работал ли с ним кто то в ЦАМО? Надо копать этот архив, может данный приказ имеется в фондах ТСК. Не знаю. Сейчас в ЦАМО попасть крайне сложно и пока этот вопрос, увы, остается неясным.

Кстати, если мне не изменяет память, про демобилизацию л/состава 24-го ТСК в первые дни войны писалось в книге 1970г. - Борьба латышского народа в годы Великой Отечественной войны 1941-1945. – Рига, 1970. - у меня ее сейчас к сожалению под рукой нет, если у кого имеется - гляньте страницу 134, там написано что причина демобилизации - массовое дезертирсто лиц прибалтийской национальности из территориальных стрелковых корпусов .

Искомая книга Эрика Екабсонса - Latvijas armijas augstākie virsnieki 1918-1940. Biogrāfiska vārdnīca. –Rīga, 1998. Сам он, кстати, этим вопросом тоже давно интересовался, но какой-либо конкретной достоверной архивной ссылкой на приказ о данной ДМБ не располагает.

 Отправлено: 31.01.09 15:11. Заголовок: armyman пишет: Прис..

armyman пишет:

цитата:

Присоединюсь к точке зрения ув. Pav.R. - демобилизация 29.06.1941г. из ТСК была и тому есть масса устных свидетельств и материала мемуарно-публицистьического характера.

Присоединится к точке зрения конечно можно. Но надо ли доверять "массе устных свидетельств и материала мемуарно-публицистьического характера"?

armyman пишет:

цитата:

Я в свое время даже задавался мыслью: а сохранился ли вообще архив штаба СЗФ?

Есть другой интересный вопрос - а в компетенции ли штаба СЗФ была отдача приказов о демобилизации во время войны?

armyman пишет:

цитата:

Сейчас в ЦАМО попасть крайне сложно и пока этот вопрос, увы, остается неясным.

А какая проблема сейчас с доступом в ЦАМО?

 Отправлено: 31.01.09 15:29. Заголовок: IAM пишет: Присоеди..

IAM пишет:

цитата:

Присоединится к точке зрения конечно можно. Но надо ли доверять "массе устных свидетельств и материала мемуарно-публицистьического характера"?

В исторической науке это допускается. Конечно с условием соответствующего критического анализа обрабатываемой информации, а его результаты в данном конкретном случае позволяют высказывать такое предположение.
IAM пишет:

цитата:

Есть другой интересный вопрос - а в компетенции ли штаба СЗФ была отдача приказов о демобилизации во время войны?

Даже если приказ был объявлен на уровне Верховного главнокомандования, он (или какие то его пункты) должен фигурировать в штабных документах фронта, армии, корпуса. Во всяком случае работая с довоенными документами штаба того же ПрибОВО неоднократно сталкивался, что окружные приказы или их отдельные части дублировались в приказах по армиям, корпусам, дивизиям...

А какая проблема сейчас с доступом в ЦАМО?
От меня потребовали соответствующую визу местного (в смысле с того места где я живу, это Мурманск) ФСБ. Причем где и как ее брать даже не разъяснили. Без нее, с простым университетским направлением мне не разрешили допуск к фондам. Попутно сообщили, что дела с 1949г. вообще для гражданских историков закрыты. Связано это, якобы с тем, что атомная эра - это наш бааальшой секрет. В общем я зря скатался до Подольска(((((((((((((((
Дело происходило в 2005 или 2006г. Точно не помню.
А примерно в 2000-2002гг. мой коллега писал диссер и тоже ездил в Подольск. Его пустили. собственно его пример меня и вдохновил на аналогичную поездку...

 Отправлено: 31.01.09 16:04. Заголовок: IAM пишет: А какая ..

IAM пишет:

цитата:

А какая проблема сейчас с доступом в ЦАМО?

Это смотря для граждан каких государств. Меня с моим украинским паспортом за версту не подпустят! И будут правы!

 Отправлено: 31.01.09 16:04. Заголовок: armyman пишет: В ис..

armyman пишет:

цитата:

В исторической науке это допускается. Конечно с условием соответствующего критического анализа обрабатываемой информации, а его результаты в данном конкретном случае позволяют высказывать такое предположение.

Не могли бы Вы представить данный критический анализ с точки зрения исторической науки? Хотя бы коротенько.
Пока ясно, что слухи о этой "демобилизации" базируются на информации из газетки, которую издавали в Риге во время окупации. Однако статьи, указанные в этой газетке, совпадают со статьями из довоенных приказов штаба ПрибОВО. А многие "демобилизованные" этими приказами давно уже в теплушках передвигались к Центру России.

armyman пишет:

цитата:

Даже если приказ был объявлен на уровне Верховного главнокомандования,

Так Вы думаете это ИВС отдал приказ о "демобилизации" 24-го СК во время войны? Почему тогда о "демобилизации" в 22-м и 29-м СК ничего не известно?

armyman пишет:

цитата:

Дело происходило в 2005 или 2006г. Точно не помню.

Сейчас, вроде, нет никаких проблем с доступом в ЦАМО.
http://imf.forum24.ru/?1-5-0-00000006-004.001

 Отправлено: 31.01.09 16:57. Заголовок: IAM пишет: Не могли..

IAM пишет:

цитата:

Не могли бы Вы представить данный критический анализ с точки зрения исторической науки? Хотя бы коротенько.

Не подумайте что я ломаюсь, но мне банально лень развивать методологические дискуссии. Мемуары, устные воспоминания и т.п. вещи относятся к особой группе источников, верфикация которых всегда проблемна. Однако их использование в качестве источника, при определенных оговорках допускается, даже в научных монографиях и статьях. Причем даже в контексте истории XX века уже неоднократно было подтверждено, что, зачастую, источники такого рода доносят более интересную и значимую информацию, нежели архивные документы, которые по сути абстрактны и не позволяют до конца осознать суть многих исследуемых процессов. Особенно, если учесть, что в нашем случае этих архивных документов просто нет, точнее они пока не найдены. Спорить по этому вопросу считаю бессмысленным. Если Вам интересен моя точка зрения на эту проблему, то она такова: Опираясь на источники мемуарно-публицистического характера можно предположить, что ДМБ 29.06.1941г. была, однако архивного документа (приказа) прямо подтверждающего это в архивах пока обнаружить не удалось".

Наведу свои прибалтийские связи в Воен. музее Латвии и свяжусь с литовцами - может они что то интересненькое и новое по проблеме подкинут.

IAM пишет:

цитата:

Так Вы думаете это ИВС отдал приказ о "демобилизации" 24-го СК во время войны? Почему тогда о "демобилизации" в 22-м и 29-м СК ничего не известно?

Нет, я так не думаю. Думаю что ИВС 29.06. было явно не до прибалтов. Все-таки решение принималось на уровне фронт-армия, но это не более чем предположение.

IAM пишет:

цитата:

ейчас, вроде, нет никаких проблем с доступом в ЦАМО.

Сейчас пока нет возможности выбраться туда и подтвердить или опровергнуть Ваше предположение

 Отправлено: 31.01.09 17:03. Заголовок: Кстати, Ув. IAM, есл..

Кстати, Ув. IAM, если у Вас есть возможность поработать с фондами ЦАМО, то посмотрев дела ТСК, Вы могли бы представить нам здесь какие-нибудь аргументы, подтверждающие, или опровергающие точки зрения участников дискуссии... Было бы весьма интересно...