Отправлено: 23.12.08 16:46. Заголовок: Разгром Западного фронта (продолжение)

На военно-историческом форуме http://vif2ne.ru/nvk/ кем-то был задан интересный вопрос: что изменилось бы в июне 1941 года, если вместо Д. Г. Павлова Западным фронтом командовал бы генерал армии Г. К. Жуков. Вопрос прозвучал после прочтения книги Дмитрия Егорова «Июнь 41-го разгром Западного фронта».
Однако тема развития не получила.
Учитывая, что Д. Егоров участник нашего форума, предлагаю обсудить причины разгрома на Западном фронте здесь: почему предсказуемое, в общем-то, поражение в Приграничном сражении приобрело характер катастрофы?
В этой связи предлагаю такую альтернативу.

Скрытый текст

Представим, что война началась утром 22 июня с неожиданного нападения, конфигурация войск у границы та же, как была в реальности, оснащение войск тоже соответствует действительности, и даже авиация Западного фронта понесла в первый же день большие потери. Но вот чего нет: 1. Укрепрайоны на старой советско-польской границе не разукомплектованы, а находятся в высокой степени боеготовности. 2. Неприлично держать столько войск (без малого 2 стрелковые и 1 танковая дивизии) в Бресте, на самой границе. И артполкам у пограничных застав утром 22 июня 1941 года нечего делать (например, про район Гродно: оба корпусных артполка 4-го стрелкового корпуса и гаубичный артполк 56-й стрелковой дивизии утро 22 июня встретили НА ГРАНИЦЕ и были разгромлены в первые же часы). Про 6 мостов в полосе 4-й армии сказать ничего не могу — если они кому-то для чего-то нужны, пусть остаются. 3. Недостроенные УРы на границе занимать войскам можно (многие дивизионные и полковые командиры чувствуют, что «в воздухе пахнет грозой», поэтому часть укреплений занята будет). Про аэродромы у границы я не говорю. Но войска ПВО (какие есть) все-таки находятся хоть в какой-то, но боевой готовности, а запрета сбивать самолеты противника нет. Хорошо бы иметь в войсках запас мин (помнится, об их отсутствии очень жалел Сандалов). И хорошо бы перевооружать артиллерию с умом (чтобы боеприпасы и средства тяги соответствовали по времени получаемым артсистемам). 4. Войска второго эшелона ЗОВО не выдвигаются к границам, а значит, не разгромлены на марше. 5. Ну и, конечно, никаких контрударов на Сувалки, приказ на который был отдан «не из анализа реальной обстановки и обоснованных расчетов, а из интуиции и стремления к активности без учета возможностей войск» (цитата про Жукова из мемуаров самого Жукова). То есть никто СПЕЦИАЛЬНО не подставляет собственные войска под разгромный удар. В итоге Приграничное сражение, как и в действительности, начинается ужасно и кроваво. 3-я армия оставила Гродно, 4-я армия — Брест. Управление нарушено. Огрызающиеся доты приграничных УРов замолкают один за одним. Авиация противника хозяйничает в воздухе. Диверсионные группы нарушают связь, убивают делегатов связи, охотятся за комсоставом, сеют панику. Во второй половине дня 25 июня командование Западного фронта отдает приказ на отход войск 3-й и 10-й армий из Белостокского выступа. Но при этом в резерве — боеготовый 6-й мехкорпус; он не растрачен на СПЕШНЫЕ контрудары и может быть брошен в любую точку в кризисный момент. Правда, при этом он может точно так же понести тяжелые потери, как и в действительности. Но не обязательно же атаковать «дно котла»; можно найти для мехкорпуса достойную цель. К 25 июня они стали ясны (в реальности именно в этот день генерал армии Д. Г. Павлов отдал приказ вывести 6-й мехкорпус из боя и направить в район Слонима). Не страшно даже раздергать мехкорпус по дивизиям и даже полкам — это все же лучше того, что случилось в действительности. Еще один подвижный резерв — 6-й кавалерийский корпус; кроме 36-й кавдивизии, расположенной в Волковыске, есть еще 6-я кавдивизия, выведенная из боя в районе Ломжи к исходу 22 июня. Пружаны и Береза в этом случае тоже не станут легкой добычей: там расположены по одной дивизии 14-го корпуса, которые не участвовали в спешном контрударе и подпирают оборону; в Кобрине, где расположен штаб корпуса, может располагаться 22-я танковая дивизия (вместо Бреста). А в Слониме — 29-я мотодивизия 6-го мехкорпуса, в районе Баранович — 121-я и 155-я стрелковые дивизии. Кроме того, в Барановичах — штаб 17-го мехкорпуса генерал-майора М. П. Петрова, который способен взять на себя оборону важного узла (надо только, чтобы подобный приказ был отдан, а оборона этого важного пункта на случай войны все-таки предусматривалась). Теперь, возможно, Слоним уже не будет взят так легко, как в действительности. Значит, пути отступления войск из Белостокского выступа не будут перехвачены. И уж во всяком случае, уже 24–25 июня появляется пункт, за который имеет смысл сражаться до конца (как за Сталинград) — Слоним. А сражаться наши войска умели (когда их не подставляли специально под удары). Но главное: за спиной сражающихся дивизий ЗФ — БОЕГОТОВЫЕ Себежский, Полоцкий, Минский и Слуцкий УРы, которые с началом войны получили приписной состав. УРы представляют собой не просто набор единичных укреплений, а целую систему, которая навязывает противнику определенные (и значит, предсказуемые) действия. Разгромленные подразделения и части войск Белостокского выступа будут проходить сквозь линию УРов, собираться за этой линией, приводить себя в порядок. Резервы фронта не растрачены и движутся не в «котел», а «подпирают» линию УРов на старой границе, которая (как должно быть) является линией развертывания войск: - 21-й стрелковый корпус (три дивизии: в Полоцке, Витебске и Лепеле) и 50-я дивизия (район Полоцка) прикрывают северный фланг, в полосе основного удара 3-й танковой группы; - 100-я дивизия занимает Минский УР, сюда же выдвинута 161-я стрелковая дивизия из Могилева; - 20-й мехкорпус прикрывает стык со Слуцким УРом; резерв на этом участке — 4-й воздушно-десантный корпус; - 55-я стрелковая дивизия не разгромлена на марше, а заполнила Слуцкий УР. Сюда же выдвинуты штаб 47-го стрелкового корпуса и 143-я стрелковая дивизия. Тем временем большая часть пехотных соединений вермахта завязнет, как это и получилось в действительности, в боях (в реальности — до 8 июля). Врагу просто не хватает сил удержать образующийся «котел»: Сил 9-й армии и 3-й танковой группы не хватает, чтобы охватить Белостокскую группировку с севера и ОДНОВРЕМЕННО взять Минск или наступать севернее озера Нарочь — на Полоцк и Лепель. При этом для советских войск остается отход на Минск, а замкнуть «котел» с севера через Налибокскую пущу танковые соединения не могут. Через этот лесистый район могут продвигаться, и то медленно, только пехотные соединения, поэтому сюда направлен 5-й армейский корпус. Соответственно, на юг сдвинут и 6-й армейский корпус. 39-й мотокорпус, как и в реальности, прорвался к Минску (он может быть даже усилен 57-м мотокорпусом). Но боеготовый УР, заполненный войсками, не такая легкая добыча. Главное в этих условиях — отстоять Минск. К тому же возникает проблема связи группы армий «Центр» и группы армий «Север»: 5-й и 6-й армейские корпуса, как и в действительности, сдвинуты к югу с целью создания северного фаса формирующегося «котла». Но здесь, в отличие от реальности, не пробел, а линия развертывания войск РККА. Немецкая 4-я армия завязла в боях на южном фасе Белостокского выступа. В силу особенностей театра военных действий она не может поддержать 2-ю танковую группу, которая (также как и 3-я группа) не способна удерживать «котел» (особенно важен участок от Пружан до Слонима) и ОДНОВРЕМЕННО наступать на Минск и Бобруйск. Для достижения успеха приходится акцентировать удар на Слоним, Барановичи, но без пехотных дивизий (которые так далеко продвинуться никак не могут) 2-й танковой группе очень тяжело. Даже в случае прорыва к Минску никакого «поиска» со взятием Бобруйска при полном отсутствии сопротивления советских войск не получится. А главное, все бои в Белостокском выступе оказываются просто боями в предполье УРов. Для немецкого командования уже в ходе Приграничного сражения на московском направлении станут ясны недостатки плана «Барбаросса»: недооценка сил РККА, удары по расходящимся направлениям и плохое взаимодействие между группами армий. Таким образом, вырисовываются факторы, которые придали рядовому поражению в Приграничном сражении характер катастрофы: 1. Разукомплектование УРов на линии старой границы. 2. Скученность войск на самой границе (самые вопиющие примеры — части 4-й армии в Бресте и артполки под Гродно). 3. Нарочитое снижение боеготовности войск (запрет занимать приграничные УРы, вывод подразделений ПВО в Крупки, запрет сбивать самолеты противника и так далее). 4. Движение советских войск 2-го эшелона Западного фронта в «котел» (вообще наличие войск в движении и их разгром на марше). 5. Спешные контрудары под Брестом и под Гродно, которые только способствовали потере боеспособных соединений — мобильного резерва Белостокской группировки. А главное, ход военных действий на Западном фронте не дает оснований СМЕЯТЬСЯ над оборонительной стратегией, которая должна прикрыть переход страны на военные рельсы. Опыт первых дней на Западном фронте, как следует из книги Д. Егорова, показал со всей определенностью, что приграничные дивизии и корпуса свою задачу прикрытия мобилизации ВЫПОЛНИЛИ. Враг завяз в боях перед линией УРов до 8 июля. Если бы только эта «линия» существовала! Вопрос установления линии, с которой будет происходить наступление после отражения вражеского наступления, — это вопрос Генерального штаба. Помнится, этот вопрос мучил К. К. Рокоссовского. С разукомплектованием УРов на старой границе замысел обороны страны в случае внезапного нападения Германии стал неясен.

 Отправлено: 22.07.11 11:32. Заголовок: OFS пишет: В этот ж..

OFS пишет:

цитата:

В этот же день арестовали командира 9-й авиадивизии С.А.Черных.

Спасибо за подробный и не тендециозный ответ. Я тоже разделяю в человеке личную ответственность и субъективные факторы не дающие ему выполнить служебный долг. Хотя при оценке Черных, его действия попадают под статьи УК.

.... Читаю с большим интересом,( и уважением к Вам как автору), Вашу книгу. Правда работа отрывает. Удачная книга, хорошая подборка фактологического материала и воспоминаний и при этом у вас есть литературные способности. Написаное читается легко и захватывает внимание. Вы правильно включили в книгу процессы идущие паралельно в Прибалтике. Ценность изложения от этого многократно возрастает. Может я мало читаю но до Вас никто так не делал.

с уважением

 Отправлено: 22.07.11 12:17. Заголовок: OFS пишет: Мне тако..

OFS пишет:

цитата:

Мне такой угол расмотрения проблемы кажется интересным. Но сразу же возник вопрос: какие дополнительные затраты против повседневных требуют учения одной стрелковой дивизии? Питание на том же уровне, растут затраты ГСМ, тратятся боеприпасы.

я рад, что достучался и обратил Ваше внимание на то, что проблемы бардака 41 г заложились раньше - а именно в 38-40 г, когда мы прекратили комплексно, с синхроным действием всех служб соединения, учить на маневрах крупные воинские соединения. Почему делаю упор на дивизию. Маневры более крупных соединений, раздражают сопредельные страны, отработка взаимодействия более мелкими частями, мало что дает в привитии ПРАКТИЧЕСКИХ НАВЫКОВ, как немцы говорят - вождения войск.

На примере КОВО можно посмотреть сколько это примерно стоит. Громадные по тем временам деньги. А речь идет видимо только о допфинансировании.

http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1953&Itemid=120

по затратам на маневры. Они слогаются из прямых затрат и косвенных.

Прямые затраты.
а) Пресловутый моторесурс автотранспорта, повышенный износ гужевого и перевозимого инвентаря, боевой техники и средств связи. а также масы сопутствующего инвентаря в разы.
б)Повышенное питание, и повышенный расход фуража, тяжелые нагрузки необходимо компенсировать.
в) расход дорогстоящих боеприпасов и ГСМ.
г) финансовые доплаты командирскому корпусу, и хозяйствующим субьектам других НК.

Косвенные затраты.
А) Маневры крупных соединений не проходят виртуально. Используются дороги, ограничивая хозяйственную деятельность других ведомств и резко возрастают затраты на приведение их в порядок после прохода тяжелой техники СД. На пути движения СД, положенно разворачивать пункты боепитания, фуражирования , обеспечения ГСМ и продовольствия. По пути следования СД отрабатывает навыки ПВО и ПТО . Это на территории колхозов и совхозов, что мешает последним вести обычную хо-ную деятельность.
Б) То же самое с развертыванием в боевые порядки,( не всегда на полигонах) это на обитаемой местности, где ведется хозяйственная деятельность. А теперь умножте на 384 дивизии два раза в год, и получатся очень крупные суммы.

Но нет другого пути ( кроме боевых действий) научить в мирное время войска на уровне дивизии и выше, практическим навыкам маневрирования в современной войне и синхроному взаимодействию всех служб, кроме маневров. А это большие затраты, но без них нельзя. Вот на пути финансирования учебного процесса и матобеспечения его и стал гигантизм. Страна физически не могла обеспечить обучение войск в таком объеме, за что и расплатились кровью.

2. Была ведь еще одна страшная проблемма, напрямую понизившая боеспособность РККА. И опять, никто на нее не обращает внимание. В связи с более чем пятикратным ростом РККА с 38г по 41 г, стала проблемма командирских и технических кадров. Решили ее призывом имеющихся в запасе командиров из числа гражданских специалистов. Вот их приход, я их "баластом" называю, сильно размыл довольно професиональный командирский корпус обр. 38 г. Только сразу говорю, репрессии сдесь ни причем. Репресированые это мизер, в общей массе командиров. Этим мы сильно отличались от Вермахта. Там практически не было в оф. кадров на основе призыва запасников. А имеющиеся, всегда считались оф. второго сорта, путь им в боевые соединения был закрыт. Отсюда и качество офицерского корпуса.

с уважением

 Отправлено: 22.07.11 12:54. Заголовок: Можно ,конечно,дол..

Можно ,конечно,долго рассуждать об артиллерии и танках,но,на мой взгляд,основной и единственный фактор,обеспечивший разгром Западного фронта-это полной господство немецкой авиации в воздухе.
Что позволило уничтожить все основные склады ГСМ и боеприпасов ЗаПОВО в приграничной зоне,нарушить пути подвоза и отхода разрушением мостов с воздуха.

Сами немцы имели в танковых группах достаточное количество понтонно-мостовых парков,что не создавало им особых трудностей с форсированием рек.

 Отправлено: 22.07.11 14:01. Заголовок: mohilev пишет: Можн..

mohilev пишет:

цитата:

Можно ,конечно,долго рассуждать об артиллерии и танках,но,на мой взгляд,основной и единственный фактор,обеспечивший разгром Западного фронта-это полной господство немецкой авиации в воздухе.

1.Я думаю, Вы не совсем правы. Нем. авиация и в 42 и в 43 г работала активно. Если Вы посмотрите статистику ВОВ да и вообще ВМВ, господство в воздухе очень важный фактор но не решающий. Есть комлекс мер ПВО снижающий и без того невысокие поражающие способности авиации тех лет. По статистике, если авиация нанесла к примеру 4-5% ОБЩИХ ПОТЕРЬ СД в день, вылеты считались удачными. Бывали случаи 11% потерь в день от авиации, но редко.

2. Людей писавших в 41 отчеты понять можно. Никто не хотел идти под топор репрессий за невыполнение боевых задач. Наиболее простой и надежный способ избежать наказания, это списать, свою медлительносьб, нерасторопность и неумение организовать снабжение и общевойсковой бой, на действия немецкой авиации. Хотя надо признать действовала она активно.

3. Хотите я перечислю кол-во ударных самолетов, хотите сами посмотрите, а потом соразмерте все это с площадью Белоруссии. Как с таким кол-вом самолетов можно накрыть всех и везде??? Далее, есть меры резко снижающие потери от действий авиации.

1. Движение ночью.
2. Движение колон днем, но с дроблением их на более мелкие, и если есть возможность идущих паралельными дорогами, с обязательной маскировкой техники и машин штатными или подручными средствами.
3. Обязательное наблюдение за обстановкой в воздухе во время движения, и своевременное рассосредоточение войск и техники при попытке налета, по прилегающей к дороге местности.
4. Обязательное сосредоточение ружейно-пулеетного огня по атакующим самолетам. Пикирующий бомбардировщик выходит из пикирования (ввиду просадки самолета) на высоте 100-300 м, на этих же высотах происходит и штурмовка.
5. Проштурмовать рассосредоточенную вдоль дорог технику тяжело, нужно делать для поражения одного обьекта минимум один заход, стрельба начинается с 400 -500 м, а через 1,5 -2 сек надо выходить и снова большой разворот и заход на обьект, отсюда и невысокий росход боеприпасов на поражение цели. И это в условиях когда противник ведет интенсивный ружейно-пулеметный огонь.

..Далее, Ю-87 самолет разового сброса бомб с пикирования. Конструкция его не выдержит перегрузок на выходе из пикирования, если он не избавится от всего бомбогруза.
...Наиболее результативна, первая атака, особенно если противник беспечен в вопросе ПВО, с каждой последующей атакой риск быть сбитым на небронированом самолете, заходящим издалека по предсказуемому маршруту, на малой высоте, растет в разы.

6. Бомбометание с горизонтального полета, гораздо менее эфективно, и требует большого сосредоточения самолетов, дабы "ковровое" бомбометание накрыло значительную площадь.

6. Самолетам ведь нужно время, дойти до обьекта( минимум 100 км туда и столько же обратно), вернуться на аэродром, обслужить и заправить машины, загрузить боеприпасы и получить целеуказание на следующие обьекты. Немцы пишут что делали до 6 вылетов, но мне лично с трудом в это верится.

с уважением

 Отправлено: 22.07.11 14:40. Заголовок: panarin пишет: Я то..

panarin пишет:

цитата:

Я только обратил внимание присутствующих на гигантизм, и какие проблемы он за собой тянет.

Тогда и я позволю себе обратить Ваше внимание на следующее:
1. Вопросы, которые Вы пытаетесь здесь в том или ином виде обозначить, являются по своей сути тривиальными.
2. Вы опираетесь в своих рассуждениях на доступную литературу и опубликованные документальные материалы, которые хорошо известны всем, кто пытался хоть сколько-нибудь серьезно заниматься темой.
3. Практически все причины неудовлетворительного состояния войск к началу ВОВ, которые Вы пытаетесь здесь обозначить, хорошо известны и многократно приводилсь в различных источниках.
4. Вместе с тем, Вы пытаетесь формулировать некоторые свои, оригинальные, выводы, которые, однако не подкрепляются известными на данный момент документами, и не вытекают из приводимых Вами материалов. Более того, по ряду позиций представленные Вам цитаты вступают в противоречие с Вашими же выводами.

panarin пишет:

цитата:

Была ведь еще одна страшная проблемма, напрямую понизившая боеспособность РККА. И опять, никто на нее не обращает внимание. В связи с более чем пятикратным ростом РККА с 38г по 41 г, стала проблемма командирских и технических кадров

Вы действительно считаете, что до Вас никто "не обращал внимание" на вопросы кадрового обеспечения РККА накануне ВОВ? Это слишком "смелое" предположение.
panarin пишет:

цитата:

4. Смотрите выступление Тимошенко и инспекторов на совещании за 6 мес до войны. Проверяли разом ВСЕ ВОЕННЫЕ ОКРУГА!!!! Индивидуальная подготовка на минимальном уровне.

Индивидуальная подготовка практически не требует никаких особых, чрезмерных для страны звтрат. И тем не менее - она была на минимальном уровне. Так может причина была не в отсутствии у страны средств на БП, а в чем-то другом? И может быть эти причины более или менее известны, а Вы их просто не хотите замечать, ибо они не ложатся в Вашу "схему"?
panarin пишет:

цитата:

И не надо быть семи пядей во лбу, что бы понять, учебный процесс срывался из за отсутствия полноценной базы, матресурсов и кадров, а это в свою очередь упурается в финансирование. Не настолько уж тупым и безответственным был наш командный корпус. Повторяю учебный процесс не был обеспечен.

Есть некие абсолютные "мудрости", типа того, что - лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.
То, что учебный процесс не был обеспечен во многих частях и соединениях - известно давно.
Ваше "ноу хау" состоит в том, что это якобы случилось из-за отстутствия финансирования. Чтобы это утверждать, надо привести хотя бы один документ, где было бы, например, написано, что проведение учения такой-то дивизии невозможно, поскольку в округе нет денег на покупку патронов, усиленного питания для личного состава (кстати, об этом хотелось бы узнать по-подробней), моторесурса и пары-тройки недостающих командиров (или воентехников).
Без таких документальных свидетельств - это всё голое теоретизирование. Ибо завтра придет другой "боец с мифами" и скажет - причина всех бед РКККА в чрезмерном увлечении БП. Мол, послушав тов. Тимошенко, все бросились исправлять недостатки и "сожрали" у танков и самолетов весь моторесурс. И потому в войну части и соединения вступили небоеготовыми )))
И попробуйте оспорить это его "открытие". Да еще и без документов ))))
Кстати, расскажите, а где Вы будете, если у Вас вдруг появилось финансирование, покупать этих самых командиров и воентехников? Это что, магазин такой где-то есть?
А армейский полигон где купите? Ах, так его, еще оказывается строить надо??? Но у нас ведь еще казарменный фонд после передислокации частей не построен. Так, что строить будем? - казармы (землянки) или полигон?
Хорошо, "купили" полигон (есть где-то, может быть, и такой магазин). Собираемся на учения.
Блин, а собраться-то и не можем. Из полка только один батальон в месте дислокации, а два других в соответствии с директивой заняты земляными работами по оборудованию позиций у границы. Отзывать? А как же позиции??
И т.д., и т.д., и т.д. ...
Другими словами, Вы решили открыть для себя тему, которая по факту давно известна, только почему-то выхватили в ней один частный вопрос - финансирование - и пытаетесь выстроить на этом какую-то теорию.
Еще в далёкие советские годы этот вопрос в военных училищах освещался так: одной из ошибок военно-политического руководства СССР явилось то, что начатые перед ВОВ в РККА преобразования не были должным образом просчитаны и, как следствие, не обеспечены соответствующими ресурсами: а). материальными (включая и финансовые), б). людскими, в). временными.
Наиболее существенным фактором провала в конкретных условиях развития ситуации 1941 г. стал временной ресурс, каковым (потребным временным ресурсом), как оказалось, страна и РККА в необходимой мере и не располагали.
реальное влияние всех эти факторов, в том числе и взаимное (друг на друга) - может быть темой самого серьезного обсуждения и исследования. Но с опорой на серьезную источниковую базу.
Согласитесь, что есть разница в этом, и в Вашем подходе.

 Отправлено: 22.07.11 14:50. Заголовок: А если рассмотреть п..

А если рассмотреть причины возникновения этого самого господства?
1. Умение летчиков ИА вести бой. В т.ч. - на МиГах.
2. Умение стрелков БА попадать в цель. Спарка ШКАСов - не такое уж слабое оружие.
3. Умение тыла ВВС обеспечивать эти самые ВВС: аэродромами, ГСМ, боеприпасами, сжатым воздухом.
4. Умение ЗА ПВО засекать цели и поражать их. В т.ч. - из АУ 85 мм с ПУАЗО-3.

 Отправлено: 22.07.11 14:50. Заголовок: panarin пишет: 1..В..

panarin пишет:

цитата:

1..Вот и я о том же Вам говорю.

Честно говоря, у меня такое ощущение, что Вы вообще не очень стремитесь понять, что Вам пишут. Есть некая идея "фикс", которой Вы придерживаетесь, а всё остальное Вам - это "лирика".
В данном случае я Вам писал совсем о другом.

 Отправлено: 22.07.11 15:13. Заголовок: bn065 пишет: 1. Воп..

bn065 пишет:

цитата:

1. Вопросы, которые Вы пытаетесь здесь в том или ином виде обозначить, являются по своей сути тривиальными.

Самое интересное, что вопросы которые я поднимаю тревиальны и просты. И меня искрене удивляет, что в обсуждаемой теме их не используют. Вы путаете изложение цепочки событий, по иному фактов, с выводами из них и причинами обусловившими эту цепочку. Название темы прочтите внимательно. Стояло бы там название " Излагаем цепочку событий происшедших в 1941 г" я бы вмешался только для того , что бы поправить ошибшегося участника, и то в том случае если моя информация достовернее

Смотрим а что же используется.

1. О тактике общевойсковога боя молчим, зато на полном серьезе говорим причины больших потерь танков в МК это легкие танки.
2. Причина плохой ПВО это якобы нахождение ее на полигонах. А там ее примерно 10-12 %. 120-130 стволов их 1240.
3. Долго спорили что бардак 41 г это, что то вроде фоксмажера, банально расказывать пришлось о просчетах в БП войск.
4. Теперь, я так понимаю долго будем спорить о "ужасной" и "вездесущей" и все "уничтожающей" люфтваффе.

Самое интересное банальные документы вы не воспринимаете. На уровне первых лиц военного ведомства, идет разбор БП. Вот если бы я раскопал эксклюзивные воспоминания какого либо полковника ГШ, где он вспоминает как они в курилке обсуждали итоги совещания, то да ...это был бы писк моды. А так,несем ахинею, о причинах разгромма Зап ВО и нормально...

Д.Егоров предложил обсудить причины разгрома Зап.Ф. (смотрите первый пост). Напоминаю Событие или Факт-это явление произошедшее в определенном месте и в определеное время. А причина - это совокупность субективных и обьективных обстоятельст приведших к определенным последствиям.

Разделяйте эти понятия!..Иначе как глухие разговариваем. Я вам о причинах, а Вы мне о фактах, причем под лозунгом даешь эксклюзив.

Делали бы выводы правильные , из вами же выложенного интересного материала , а на основании их верно выводили причины приведшие к разгрому Зап.Ф, я бы - как обычно я делаю и молчал бы и с интересом просматривая информацию, по конкретным фактам лета 41 г в Белорусии.

3. А теперь, когда я вам расказал что цепочка фактов,которую Вы пытаетесь излагать несколько отличается от понятия причин, Вы мне и перечислите по порядку не факты, я и так события в Белорусии неплохо знаю, а именно ПРИЧИНЫ ПРИВЕДШИЕ к разгрому Зап.Ф. Так прямо просто и банально, под номерами !,2, 3, и т.д.
и я выйду и начну дочитывать интересную книгу.
с уважением.

 Отправлено: 22.07.11 15:31. Заголовок: OFS пишет: А если р..

OFS пишет:

цитата:

А если рассмотреть причины возникновения этого самого господства? 1. Умение летчиков ИА вести бой. В т.ч. - на МиГах. 2. Умение стрелков БА попадать в цель. Спарка ШКАСов - не такое уж слабое оружие. 3. Умение тыла ВВС обеспечивать эти самые ВВС: аэродромами, ГСМ, боеприпасами, сжатым воздухом. 4. Умение ЗА ПВО засекать цели и поражать их. В т.ч. - из АУ 85 мм с ПУАЗО-3.

Согласен. Не завоюешь господство, пока летчики на собственной крови не налетают норму часов, и в боях теряя товарищей не научатся стрелять и осуществлять прицельное бомбометание. Я разделяю точку зрения Я. Смушкевича, обьясняющего доходчиво и недвусмысленно почему именно неумели....

1. Низкий налет часов на строевого летчика
2. Малое кол-во стрельб и бомбометаний.

http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/07.html

Да забыл. Если сократить кол-во самолетов вдвое, то налет на оставшиеся кол-во пилотов, стрельбы и бомбометания увеличятся при тех же затратах вдвое.

с уважением

 Отправлено: 22.07.11 15:35. Заголовок: panarin пишет: А та..

panarin пишет:

цитата:

А так,несем ахинею, о причинах разгромма Зап ВО и нормально...

И потому надо одну ахинею заменить на другую, так?
panarin пишет:

цитата:

Я вам о причинах, а Вы мне о фактах,

Я Вам о том, что причины можно понять и сформулировать, только на основе выявленной и четко установленной причинно-следственной связи, которая может быть, в свою очередь, установлена только на основе фактов.
Если же "причины" взяты из воздуха, то это не причины.
panarin пишет:

цитата:

Делали бы выводы правильные ,

А какие выводы "правильные"? Те, что вписываются в Вашу "теорию"?

 Отправлено: 22.07.11 15:45. Заголовок: bn065 пишет: И пото..

bn065 пишет:

цитата:

И потому надо одну ахинею заменить на другую, так?

Вы не дали ответ на заданный вопрос , а именно -"Вы мне и перечислите по порядку не факты, я и так события в Белорусии неплохо знаю, а именно ПРИЧИНЫ ПРИВЕДШИЕ к разгрому Зап.Ф. Так прямо просто и банально, под номерами !,2, 3, и т.д."...факты мы знаем, теперь ваше изложение, как вы говорите причино-следственной связи....

1.Если не тяжело, по порядку о причинах (лично Ваше мнение меня интересует) Ваше видение причин приведших к трагедии 41 г.
2. Я не опровергаю терии других людей, и их понятия о причинах трагедии 41 г, я пытаюсь обратить внимание на некоторые из них, которые сознательно и не сознательно замалчиваются, и подменяются другими.

3. Итак жду Ваш список причин поражения в 41 г. Иначе интересно дискусировать с Вами....но непродуктивно, ни я у Вас ничему ни научусь, ни Вы меня не услышите. А хотелось бы Вынести что то полезное из дискусии.

4. Вы неправы, я внимательно читаю каждый пост , любого участника, сверяю и четко вижу подтекст.

5. Да не ответил на ворос где Вы купите аэродром или полигон его мол строить надо. Опять скажите банально говорю.Любое строительство начинается с выделения финансовых средств под него. А если у Вас их нет на военную инфраструктуру и обучение личного состава, то не надо заказывать технику в таких количествах



с уважением

 Отправлено: 22.07.11 16:38. Заголовок: panarin пишет: Вы н..

panarin пишет:

цитата:

Вы не дали ответ на заданный вопрос ,

Ваш вопрос появился (был внесен в текст) после Вашей корректуры поста, поэтому я и не мог давать или не давать на него ответ, когда писал свой пост.
panarin пишет:

цитата:

А теперь, когда я вам расказал что цепочка фактов,которую Вы пытаетесь излагать несколько отличается от понятия причин,

Смысл этой фразы я вообще, увы, не понял.
panarin пишет:

цитата:

Иначе интересно дискусировать с Вами....но непродуктивно, ни я у Вас ничему ни научусь, ни Вы меня не учслышите. А хотелось бы Вынести что то полезное из дискусии.

Чтобы было "продуктивно", надо пытаться понять, с чем же именно был не согласен оппонет, что вызвало у него возражение. Судя по Вашим постам, Вас это мало интересует. Или нет?
Вы берете общепризнанный тезис о низком уровне БП значительной части войск РККА к началу ВОВ и утверждаете, что основной причиной этого было отсутствие необходимого финансирования БП, что в свою очередь стало следствием непомерных трат на реорганизацию РККА. Одним из показателей этого Вы считаете непроведение в РККА дивизионных маневров (учений) накануне ВОВ.
Вам возражают, что:
1. Вопрос об отсутствии средств в стране для финансирования БП требует строгого докАзывания, а не может быть построен на уровне ИМХО.
2. Причины низкой БП многих соединений и частей РККА к началу ВОВ являются более сложными и многофакторными, и в основной своей массе известны и вполне понятны. К сожалению, некоторые из них оставались "в силе" и много лет спустя, после окончания ВОВ. И вплоть до наших дней.
3. Не надо делать из дивизионных учений - культа (как сказал бы Остап Бендер). Боевая подготовка - более сложный и многогранный процесс. К сожалению, во многих частях к началу ВОВ были провалены и более простые элементы БП. С другой стороны - глупо предъявлять претензии о непроведении к 22.06.41 дивизионного учения в части, которой по плану БП было предусмотрено в течении летнего периода обучения 1941 года произвести только сколачивание подразделений, а полковые и дивизионные учения планировались только осенью, да и то зачастую в сокращенном составе, т.к. перевооружение во многих частях планировалось завершить в 1942 году.

 Отправлено: 22.07.11 16:47. Заголовок: panarin пишет: Опят..

panarin пишет:

цитата:

Опять скажите банально говорю.Любое строительство начинается с выделения финансовых средств под него. А если у Вас их нет

А кто Вам сказал, что их нет? Или это Ваше ИМХО? А если они были?
Или Вы считаете, что деньги - это всё?
Я же написал Вам выше про ресурсы - материальные, людские, временные. Каждый из них может оказаться решающим. Если у Вас нет времени на это строительство, то всем Вашим финансам - грошь цена.

 Отправлено: 22.07.11 16:50. Заголовок: panarin пишет: 3. Х..

panarin пишет:

цитата:

3. Хотите я перечислю кол-во ударных самолетов, хотите сами посмотрите, а потом соразмерте все это с площадью Белоруссии. Как с таким кол-вом самолетов можно накрыть всех и везде??? Далее, есть меры резко снижающие потери от действий авиации.

Зачем всю Беларусь.Достаточно разрушить десяток мостов большой и средней грузоподъемности,чтобы прекратить всякое движение тяжелой техники,в.т.ч.танков.
МК потеряли боеспособность не в боях,а из-за отсутствия горючего, боеприпасов и запчастей.

То,что сделали немцы в 1941г,наши сделали в 1944г.в операции "Багратион".При этом немцы сидели в глубоко эшелонированной обороне.
Но авиация РККА, имея полное превосходство в воздухе,разрушила главные пути отхода,что и привело немцев к катастрофе.

 Отправлено: 22.07.11 17:07. Заголовок: bn065 пишет: Чтобы ..

bn065 пишет:

цитата:

Чтобы было "продуктивно", надо пытаться понять, с чем же именно был не согласен оппонет, что вызвало у него возражение. Судя по Вашим постам, Вас это мало интересует. Или нет?

1. Очень интересует. А так же ответ зачем нам 30 тыс танков, и по порядку ваше видение причин разгрома в 41 г. Не зная Вашу точку зрения, тяжело определить Вы действительно не согласны со сказанным, или это просто упрямство жабы не выглядеть неловко согласившись с апонентом.

bn065 пишет:

цитата:

Вы берете общепризнанный тезис о низком уровне БП значительной части войск РККА к началу ВОВ и утверждаете, что основной причиной этого было отсутствие необходимого финансирования БП, что в свою очередь стало следствием непомерных трат на реорганизацию РККА.

Фантазируем немного, представте сократили бы количество самолетов вдвое перед войной, и при тех же затратах налет на летчиков стал бы вдвое больше, количество стрельб вдвое больше, количество бомбометаний вдвое больше. Вот вам и реальное повышение боевого уровня пилотов.


bn065 пишет:

цитата:

4. Не надо делать из дивизионных учений - культа (как сказал бы Остап Бендер). Боевая подготовка - более сложный и многогранный процесс. К сожалению, во многих частях к началу ВОВ были провалены и более простые элементы БП.

А я и не делаю культ, именно на этом дивизионном уровне и идут наши беды 41 г. Я к чему этот банальный вопросподнял, молчат Ведь все, что учеба 38-41 провалена была, и не по причине репресий, не по причине тупости и лени военно-политического руководства или "вредительства" или "саботажа" командидиров всех рангов. А по простой причине, отсутвия у страны средств полноценно обучать войска, содержать их БП на приемленном уровне при таких гиганских закупках боевой техники.

Хотите сравните. Немцы имея к 22.06.41 г Вермахт численно превосходящий РККА, не пошли по пути чисто машинального роста своих подвижных частей и авиации...а сосредоточили средства на качественной стороне подготовки ТД и гешвадеров. Зато когда наши танкисты и пилоты посмотрели в 45 г полигоны панцерников и оборудование на котором их учили...челюсти падали ниже колен.

я к чему это, учится на ошибках надо, а как учится если мы их четко не обозначаем, подменяя другими понятиями. А в мире пахнет третей мировой, значит опять будем на крови своих ребят учится. Опять те же грабли, нет денег на учебу, опять табуны запасников из контингента "косяков от армии" военные кафкедры готовят, правда теперь еще и вооружения не хватает.

Прислушаюсь к Вашему мнению, еще раз пройдусь прочитаю свои и Ваши посы, может в горячности и правда что то упустил

с уважением

 Отправлено: 22.07.11 17:13. Заголовок: mohilev пишет: Заче..

mohilev пишет:

цитата:

Зачем всю Беларусь.Достаточно разрушить десяток мостов большой и средней грузоподъемности,чтобы прекратить всякое движение тяжелой техники,в.т.ч.танков.

Согласен с Вами , Беларуссия довольно специфичный ТВД.Но всю войну авиация их нам разрушала, а мы в срок от трех до 10 дней их востанавливали. Но я пока о предвоенных ошибках говорил, на мой взгляд, их всегда надо вспоминать, как приамбулу к разбору событий 41 г.


mohilev пишет:

цитата:

МК потеряли боеспособность не в боях,а из-за отсутствия горючего, боеприпасов и запчастей.

Уточнение причем важное, не от отсутствия горючего, боеприпасов и запчастей - а от неумения подать их в части и соединения. Это разные вещи.

с уважением

 Отправлено: 22.07.11 17:26. Заголовок: bn065 пишет: А кто ..

bn065 пишет:

цитата:

А кто Вам сказал, что их нет? Или это Ваше ИМХО? А если они были?

1.Тогда напрашивается вывод, назовите ФИО этих самых "гадов" и "вредителей" державших снабжение и БП РККА на голодном пайке. Кто эти сволочи, знавшие о недофинансировании, и придерживающие такие огромные суммы??..ну если они были.. Мы их сейчас уже не растреляем, но хотя бы заклеймим навечно.

2. Приношу извинение написав и отправив пост, а потом прочитав я иногда дополняю его, дабы не плодить следующий. Если мешает я пометку буду ставить отредактированно во столькото часов

с уважением

 Отправлено: 22.07.11 17:41. Заголовок: panarin пишет: Фант..

panarin пишет:

цитата:

Фантазируем немного, представте сократили бы количество самолетов вдвое перед войной, и при тех же затратах налет на летчиков стал бы вдвое больше, количество стрельб вдвое больше, количество бомбометаний вдвое больше. Вот вам и реальное повышение боевого уровня пилотов.

Именно, что фантазируем. Ибо к реальным ВС это никакого отношения не имеет.
Налет летчиков, количество стрельб и прочие вещи определяются директивными органами. Если Вы вдвое сократили количество самолетов и летчиков, то Вам ровно вдвое сократят все лимиты. Вот и всё.
Поэтому вопрос в нормативах, прописанных этими самыми директивными органами в рукдоках. И менять надо их. А если Вы их не изменили, то все Ваши сокращения и вся Ваша "экономия" - в пользу бедных. Государство эти "съэкономленные" средства у ВС заберет и найдет им более достойное применение.
Поэтому, проблема БП в наших ВС - начинается прежде всего в головах. А финансы - это, так сказать, сопутствующий фактор. Если военные их сами не запросили, то их и не дадут ))
На моей памяти этот фактор только один раз стал реально доминирующим - в 1990-е гг., когда не было средств обеспечить даже скромные нормативы.

 Отправлено: 22.07.11 17:47. Заголовок: Aprelev пишет: Пред..

Aprelev пишет:

цитата:

Представим, что война началась утром 22 июня с неожиданного нападения, конфигурация войск у границы та же, как была в реальности, оснащение войск тоже соответствует действительности, и даже авиация Западного фронта понесла в первый же день большие потери. Но вот чего нет: 1. Укрепрайоны на старой советско-польской границе не разукомплектованы, а находятся в высокой степени боеготовности.

Ну если не возражаете, Апрелев предложил поболтать на эти темы в скрытом тексте. Пункт 1..а что бы было если бы уры были в высокой степени боеготовности. Правда не уточнил, сами уры или с занятым предпольем. Будем считать что с занятым предпольем.

1. Даю банальную сылку, на простенький и понятный, но очень ценный для понимания труд

Источник: Самсонов Ф. А "Артиллерийское наступление" М.: Воениздат, 1946. Давайте Вы прочтете его а потом поговорим, что было бы с бетонными коробками УР-ов.

http://rkka.ru/analys/art/title.htm

Правда наша тактика артнаступления несколько отличается от немецкой, немцы более изящно и в меньшем количестве применяли тяжелую артилерию, зато мы как дубиной пересешивали все и бетонные сооружения и полевые. Но итог в конце для бетонных укреплений был один.

Добавленно в 22-30
Ну и к размышлению сами УР-ы. Общая, 68 Гродненский и 62 Бресткий

УвеличитьУвеличитьУвеличитьУвеличитьУвеличить

Ну и собственно сами доты. Первые три Гродненский УР, последняя из них 7 форт. Дот Ковель. Дот Недолугова. Осоветская крепость

Слабость УР-ов это низкая плотность их по фронту 0,9 -1,7 км, и глубина УР-а невысокая 0,9 -2 км. редко до 5 км., и также необорудованное предполье и они должны вписаться в общую систему полевых фортификационых сооружений. И еще их слабость противник о них знает заранее.

УвеличитьУвеличитьУвеличитьУвеличитьУвеличитьУвеличить



с уважением.

 Отправлено: 22.07.11 17:59. Заголовок: bn065 пишет: Поэтом..

bn065 пишет:

цитата:

Поэтому, проблема БП в наших ВС - начинается прежде всего в головах. А финансы - это, так сказать, сопутствующий фактор

Вот и я о том же. Хорошо сформулировали именно в головах. На сто процентов согласен....а финансы а затем за ними матресурсы, БП это уже сопутствующий фактор в цепочке, и именно в такой последовательности голова- финансы-матресурсы- БП.

с уважением