Отправлено: 22.03.09 11:11. Заголовок: 1, 6 и 8 панцердивизии под Ленинградом в августе 1941

Добрый день, коллеги!
Так получается, что мне периодически приходится рассказывать людям, довольно далеким от темы войны, о бое Зиновия Колобанова под Войсковицами 19 августа 1941. Но иллюстраций для наглядности не хватает. В то же время в "канонических" текстах есть упоминание о приезде к месту боя неких "корреспондентов", снявших разбитую колонну из 22-х немецких танков на кинопленку. И кинопленку эту лежащий на излечении в госпитале Колобанов увидел в каком-то киножурнале, и признал в ней место своего боя.
Вопрос - не видал ли кто-нибудь из форумчан этих кадров (кино-? фото-?). Не проходило-ли что-нибудь похожее через Е-bay - два десятка брошенных немецких танков на дороге среди чистого поля? (Марка танков значения пока не имеет)
Заранее спасибо, А.Р.

 Отправлено: 22.03.09 11:39. Заголовок: Я больше четырех пот..

Я больше четырех потерянных (СПАМы и эшелоны не всчет) немецких машин никогда не видел. Немцы всегда оперативно оттаскивали поврежденные машины. При гарантированном расходе 2-3 снарядов на уничтожение цели, безвозврат у немцев был мизерный. Остальные были эвакоспособные.

 Отправлено: 22.03.09 14:01. Заголовок: Андрей Рябков пишет:..

Андрей Рябков пишет:

цитата:

Так получается, что мне периодически приходится рассказывать людям, довольно далеким от темы войны, о бое Зиновия Колобанова под Войсковицами 19 августа 1941.

Описание боя в статье у Stena на сайте дано верное?
http://www.rkka.ru/tank-vs-tank/ussr/pervie/ld_kolobanov_zg.htm

Андрей Рябков пишет:

цитата:

Вопрос - не видал ли кто-нибудь из форумчан этих кадров (кино-? фото-?)

Нет, я не видел.

Андрей Рябков пишет:

цитата:

Не проходило-ли что-нибудь похожее через Е-bay - два десятка брошенных немецких танков на дороге среди чистого поля?

Снимки битых "троек", конечно, бывают на Ebay, но там, в основном, одиночные машины. Редко когда две или три.

 Отправлено: 23.03.09 19:02. Заголовок: Коллеги, спасибо! Че..

Коллеги, спасибо!
Чего-то подобного ожидал. Что до описания боя, так все мы берем его из одних и тех же источников, в основном - из книги Семенова.
Вот и еще один коллега отдал дань этому событию - буквально сегодня я купил 3-ю Технику и Вооружение за этот год, в которой новый для меня автор Олег Скворцов свел экипаж Колобанова с ротой из 6-й панцердивизии на 35(т). Товарищ честно переписал 4 страницы из "Юшут зовет", выкинув оттуда абзац с упоминанием о танках Т-3 и загнув боевой маршрут "шестерки" на юго-восток. Среди главных доводов: карта из гешихта 6-й панцердивизии; умозаключение о том, что пушка Ф-32 не могла бы пробить броню Т-3 на дистанции 500-1000 м; смена командования 6-й дивизии 7 сентября 41...
Как бы там ни было, приятно, что тема живет. Я, в свою очередь, планирую обновить материал по нашей 1-й танковой, опубликованный в свое время в "М-Хобби", хочу преработать его в книгу. Издательство уже нашел.
Буду рад, если кто-нибудь из форумчан выразит готовность присоединиться к проекту в качестве соавтора. Золотых гор не обещаю, но некий денежный гонорар будет. Лейтмотив книги примерно такой: "1-я танковая - сквозь годы и войны". Нюансы готов рассказать в письме или по телефону.
Еще раз спасибо,
Всех благ, А.Р.

 Отправлено: 23.03.09 19:14. Заголовок: Андрей Рябков пишет:..

Андрей Рябков пишет:

цитата:

Лейтмотив книги примерно такой: "1-я танковая - сквозь годы и войны". Нюансы готов рассказать в письме или по телефону.

Лучше начать с 20-й танковой бригады и ее предков. Баир Иринчеев недавно работал с архивом бригады по финской войне http://karhu1977.livejournal.com/13344.html

 Отправлено: 23.03.09 19:42. Заголовок: Андрей Рябков пишет:..

Андрей Рябков пишет:

цитата:

Чего-то подобного ожидал. Что до описания боя, так все мы берем его из одних и тех же источников, в основном - из книги Семенова.

Ясно.

Андрей Рябков пишет:

цитата:

Я, в свою очередь, планирую обновить материал по нашей 1-й танковой, опубликованный в свое время в "М-Хобби", хочу преработать его в книгу. Издательство уже нашел.

Хорошее дело. Формат будет такой же как у Вашего справочника по стрелковым дивизиям? Насколько планируется обновить материал? Документы из ЦАМО использовать будете? Что из немецких источников будете привлекать?

 Отправлено: 23.03.09 19:45. Заголовок: Лёша, прямо на лету ..

Лёша, прямо на лету ловишь!
(Кстати, спасибо за кандидатуру Баира!)
Если помнишь эту мою публикацию, начиналось все со 2-го танкового полка на Т-18 и заканчивалось 207 сабр на СУ-100 в 1945. Сейчас появилась возможность "дотянуть" историческую линию аж до 80-х годов.

 Отправлено: 23.03.09 20:02. Заголовок: Доброго дня, Илья Ал..

Доброго дня, Илья Алексеевич!
Формат - скорее всего, такой-же. Меру обновления постигаю. Будет что-то из ЦАМО - люди добрые помогли. Из немцев - пока удалось завладеть гешихтом 1-й панцердивизии от издательства Дёрфлер. Карты обязательно будут.
Внимательно слежу за Вашими изысканиями по матчасти. Может быть, Вы 1-й мехкорпус под Островом-Псковом-Новгородом сможете осветить? С акцентом на Т-28 и КВ?

 Отправлено: 23.03.09 20:35. Заголовок: Андрей Рябков пишет:..

Андрей Рябков пишет:

цитата:

Доброго дня, Илья Алексеевич!

Зачем так официально. Форумного ника или имени вполне достаточно.

Андрей Рябков пишет:

цитата:

Формат - скорее всего, такой-же. Меру обновления постигаю. Будет что-то из ЦАМО - люди добрые помогли. Из немцев - пока удалось завладеть гешихтом 1-й панцердивизии от издательства Дёрфлер. Карты обязательно будут.

Ясно.

Андрей Рябков пишет:

цитата:

Может быть, Вы 1-й мехкорпус под Островом-Псковом-Новгородом сможете осветить?

Ну с этим Вам лучше обратится к участнику нашего форума прибалт. Или к Малышу. Вот кое-какими фотками, которые прикупил на Ebay, я Вам смогу помочь, если понадобятся.

 Отправлено: 23.03.09 21:09. Заголовок: Спасибо!..

Спасибо!

 Отправлено: 23.03.09 22:18. Заголовок: Ну я только подписи ..

Ну я только подписи к фоткам могу откоментить. Так книжка про 1-й мехкорпус будет или 1-ю тд?

 Отправлено: 23.03.09 23:59. Заголовок: "Партия и Ленин ..

"Партия и Ленин - близнецы братья..."
Нужно будет представить все генеалогическое древо:
2 тп - 6 тбр - 20 ттбр - 1 мк (1 и 3 тд) - 1 тд - 123 тбр - 1 Лтбр - 207 сабр и т.д.
Мехкорпус, к сожалению, долго не провоевал. Так что о нем в рамках выбранной концепции сильно много не распишешься...

С уважением,
А.Р.

 Отправлено: 24.03.09 16:40. Заголовок: Андрей Рябков пишет:..

Андрей Рябков пишет:

цитата:

2 тп - 6 тбр - 20 ттбр - 1 мк (1 и 3 тд) - 1 тд - 123 тбр - 1 Лтбр - 207 сабр и т.д.

Будет ли ответвление про второй 2-й ТП - 287-й отб?

Андрей Рябков пишет:

цитата:

Мехкорпус, к сожалению, долго не провоевал. Так что о нем в рамках выбранной концепции сильно много не распишешься...

Но про 3-ю ТД будете писать?

 Отправлено: 24.03.09 17:12. Заголовок: Доброго дня! Да, хоч..

Доброго дня!
Да, хочется упомянуть обо всех "родственниках, дядьях и племянниках" 1-й тд. И про 1-ю танковую бригаду времен Финской войны, и про 34-ю, и про 13-ю. И про удивительные приключения 287-го отб.
В общем, стоит задача облепить скелетик "М-Хоббовской" публикации мясцом.

 Отправлено: 24.03.09 18:37. Заголовок: Андрей Рябков пишет:..

Андрей Рябков пишет:

цитата:

Да, хочется упомянуть обо всех "родственниках, дядьях и племянниках" 1-й тд. И про 1-ю танковую бригаду времен Финской войны, и про 34-ю, и про 13-ю. И про удивительные приключения 287-го отб.

И про 107 отб- 90 отп тоже будет?

 Отправлено: 24.03.09 18:39. Заголовок: :) Найдем материал -..

:)
Найдем материал - распишем. Не найдем - упомянем...

 Отправлено: 24.03.09 20:34. Заголовок: Андрей Рябков пишет:..

Андрей Рябков пишет:

цитата:

Найдем материал - распишем. Не найдем - упомянем...

Дык в Танкомастере нумер шесть за 2004 года статья есть про бои в Заполярье. Тока вот кто командовал батальоном не сказано, хотя имена трех комротных даны.

 Отправлено: 27.04.09 15:27. Заголовок: вот фото битых Pz.35..

вот фото битых Pz.35(t) из 6 тд:


Насколько это битые танки именно с Колобановского разгрома понять трудно

 Отправлено: 27.04.09 20:02. Заголовок: Отличное фото!

Спасибо!
Там и пара четверочек виднеется...
Дело в том, что 35(т) и не должны иметь отношения к Колобановскому разгрому. Сейчас понятно (с вероятностью процентов 90), что Колобанов бился с остатками 1-й панцердивизии (обоснование будет в "пишущейся" статье). Может быть, левофланговые из его роты как-нибудь по касательной зацепили 8-ю. Шестая шла (точнее, ползла) северо-западнее и к бою под Войсковицами отношения не имела. Зато кровавую баньку ей устроили полутора неделями раньше, под Молосковицами. Да и две дальнейшие декады на Таллинско шоссе спокойными для нее не были.
Поэтому Вашу фотографию датируем августом - началом сентября 1941. Район - скажем так, "Копорское плато".
А вот если бы на фото 35(т) стояли рядком на дороге в количестве штук 20, как это описано в канонических рассказах о колобановском бое, тогда был бы повод усомниться во многих, кажущихся сегодня очевидными, вещах...

 Отправлено: 27.04.09 22:49. Заголовок: Дело в том что я глу..

Дело в том что я глубоко не копал случай с Колобановым, думал что ни у кого нет сомнения в его подвиге. Но вот пришлось. И такие неожиданные находки

Дело в том что после 20 августа и до 9 сентября 6 тд "отдыхала" Потери дивизии ДО 20 августа составили 50 процентов, 41 танк числился в ремонте. Так что бойню 35-ок и приписывают Колобанову.
У меня ещё вопрос, что за немецкие части воевали под Питером на КВ-1? По мне так скорее всего "безлошадные" экипажи 6тд. Фото немцев на КВ-1 могу выложить. Время действия примерно осень - зима 1941 года.

 Отправлено: 27.04.09 23:03. Заголовок: Фотки немцев на КВ -..

Фотки немцев на КВ - очень интересно. Конечно, выкладывайте. Мне В.Ф.Мельников рассказывал (он, кстати, из экипажа Ласточкина (рота Колобанова), который два танка таранил) как они сидели в завязнувшем в воронке КВ под Ивановским с 7 по 12 ноября 1941-го. Так немцы, вместо того, чтобы их дровами обложить (иль бензином облить) да поджечь, как обычно делали, ходили все пять дней уговаривать их сдаваться в плен. Ну, не в плен, конечно, а чтобы только люки открыли - очень нужен был целый КВ. Уважали немцы эту машину...
Зимой 1941-го под Питером остались 8-я и 12-я панцердивизии. 6-я пцд убыла в ГАЦ в сентябре.
А по поводу 35(т) - не подскажите, кто кроме уважаемого О.Скворцова приписывает Колобанову "бойню 35-к"?

 Отправлено: 27.04.09 23:55. Заголовок: Пока только у него в..

Пока только у него вычитал, как только прочитал, вспомнил про кучку битых Pz.35(t) в России (это не Польша (кресты уже контурные) и не Франция (нет табличек на борту дублирующих номер на башне и знак 6тд уже новый. под "Барбароссу"))
Фото немецких КВ наверное стоит выложить отдельной темой.
Пока вот такое:

и

Эти танки захвачены у 124 тбр, после боя за Стрельну.

 Отправлено: 28.04.09 00:40. Заголовок: "Пока только у н..

"Пока только у него вычитал..."
А, ну слава богу, что только у него...
Хотя все равно, жаль - пойдет гулять его деза про 6-ю пцд по интернету...

 Отправлено: 28.04.09 16:22. Заголовок: уставший пишет: Фот..

уставший пишет:

цитата:

Фото немецких КВ наверное стоит выложить отдельной темой.

Есть такая тема
http://imf.forum24.ru/?1-9-20-00000078-000-0-0-1234068287

уставший пишет:

цитата:

Пока вот такое:

Танки 8-й PD. Снимок не ранее лета 1942 года.

 Отправлено: 28.04.09 16:25. Заголовок: Андрей Рябков пишет:..

Андрей Рябков пишет:

цитата:

Так немцы, вместо того, чтобы их дровами обложить (иль бензином облить) да поджечь, как обычно делали, ходили все пять дней уговаривать их сдаваться в плен.

А где они такое "обычно делали"?

 Отправлено: 28.04.09 16:36. Заголовок: уставший пишет: У м..

уставший пишет:

цитата:

У меня ещё вопрос, что за немецкие части воевали под Питером на КВ-1?

Вот в этой ветке я пробывал наводить справки по этому вопросу
http://imf.forum24.ru/?1-9-0-00000070-000

уставший пишет:

цитата:

По мне так скорее всего "безлошадные" экипажи 6тд.

В боях за Красногвардейский УР у немцев уже был, как минимум, один КВ-1Э. Есть ролик с ним из DDW. Мне его прислал год назад Денис Жуков, но обработать да поставить на страничку я так пока и не собрался.
Его комментарий к ролику был таков:

цитата:

Это из сюжета, посвященного прорыву Красногвардейского УРа 9-13 сентября 1941 г. Если предположить, что КВ использовался в немецкой танковой дивизии, то должна быть 1 или 6 тд.

 Отправлено: 28.04.09 16:46. Заголовок: IAM пишет: Танки 8-..

IAM пишет:

цитата:

Танки 8-й PD. Снимок не ранее лета 1942 года.

я как раз хотел написать про 8PD- вы меня опередили . В 8PD в 41-м был мин. 1 КВ- есть фото..

 Отправлено: 28.04.09 16:52. Заголовок: vlad пишет: В 8PD в..

vlad пишет:

цитата:

В 8PD в 41-м был мин. 1 КВ- есть фото..

Запостите, пожалуйста, его в профильную ветку
http://imf.forum24.ru/?1-9-20-00000078-000-0-0-1234068287

vlad пишет:

цитата:

про 8PD

Ну это давно известно. На переднем плане, по всей видимости, КВ-1Э №1 из Карпово.

 Отправлено: 28.04.09 17:48. Заголовок: Андрей Рябков пишет:..

Андрей Рябков пишет:

цитата:

Хотя все равно, жаль - пойдет гулять его деза про 6-ю пцд по интернету...

А откуда такая уверенность про 1 тд? Будь добр, конспективно огласи свои доводы за это.

 Отправлено: 28.04.09 18:51. Заголовок: Доводы? С удовольств..

Доводы? С удовольствием, правда действительно конспективно:
1. Гешихт 1-й панцердивизии с указанием района БД на 15-23 августа и маршрута движения (Волосово - Волгово - Пижма).
2. Обильно цитируемый Раус (6 пцд) с указанием района БД на 15-19 августа (есть, наверное, у всех).
3. Воспоминания участников событий (тип битых танков - 3-ки).
(Есть еще рабочая версия, что Дегтярь и Евдокименко успели с утра зацепить несколько танков из 8-й пцд, но это пока лишь версия)

Теперь готов выслушать доводы в пользу 6-й пцд.

 Отправлено: 28.04.09 22:17. Заголовок: Запостил сюда пока 7..

Запостил сюда пока 7 снимков КВ-1 с немецкими крестами:
http://imf.forum24.ru/?1-9-20-00000078-000-0-0-1234068287
Продолжение будет

 Отправлено: 29.04.09 18:20. Заголовок: Андрей Рябков пишет:..

Андрей Рябков пишет:

цитата:

Доводы? С удовольствием, правда действительно конспективно: 1. Гешихт 1-й панцердивизии с указанием района БД на 15-23 августа и маршрута движения (Волосово - Волгово - Пижма). 2. Обильно цитируемый Раус (6 пцд) с указанием района БД на 15-19 августа (есть, наверное, у всех). 3. Воспоминания участников событий (тип битых танков - 3-ки). (Есть еще рабочая версия, что Дегтярь и Евдокименко успели с утра зацепить несколько танков из 8-й пцд, но это пока лишь версия)

Ничем не лучше доводов Скворцова. А гешихт - так его не по архивам пишут. Воспоминания ветеранов насчет типа танков - ну вот например воспоминания сержанта Малько о пробеге по Минску на Т-28, причем с такой важной деталью как нахождения этого танка на том самом месте летом 1944 года при освобожднении. А на всех фотках, на том самом месте стоит Т-34. Вот как после такого относится к воспоминаниям? Здоровый скепсис должен быть.


Андрей Рябков пишет:

цитата:

Теперь готов выслушать доводы в пользу 6-й пцд.

Статья Скворцова. У него больше доводов за 6 тд. Я считаю бой Колобанова был, только агитпроп очень сильно преувеличил итоги этого боя, что было правильно в августе 41-го, но очень сильно туманит современный взгляд. А если начинаешь сомневаться в деталях, то сразу возникает искушение назвать то событие мифом. Даже если Колобанову сотоварищи удалось подбить хотя бы четыре танка и остановить продвижение целой дивизии , что мы и видим в случае с 6 тд, то это очень большой подвиг. А махание плакатом с 43-мя уничтоженными танками за день, это по сути унижение для наших ветеранов. Мой отец к примеру до сих пор верит , что его отец (мой дед) воевал под Прохоровкой, а на самом деле он был на северном фасе (данные из ОБД Мемориал). Так мой дед рассказывал, почему не знаю, он уже давно умер, теперь не спросишь. Видимо влияние СМИ, дед ведь неграмотный был, а по радио и телеку ежели Курская дуга , то Прохоровка, так и отложилось.

 Отправлено: 29.04.09 19:57. Заголовок: Леша, в верю/не верю..

Леша, в верю/не верю я не играю. Есть источник - есть версия. Версию от стартового источника можно опровергнуть или подтвердить дополнительными источниками. Мне лично абсолютно все равно, 1-я, 6-я или 8-я попала под раздачу Колобанову (см. заголовок этой ветки). Но сейчас все доступные источники (даже те, которые использовал (и исказил) Скворцов) указывают на 1-ю пцд, в одном дополнительно упоминается 8-я, и ни в одном из них - 6-я.
Предвидя твой вопрос, что именно исказил Скворцов, отсылаю тебя (и желающих) к полному тексту из "Юшут зовет" (пересказом которого на 60% и является статья Скворцова), к сайту "Центральный сектор" (адрес см. в статье О.Скворцова), а так же к карте из книги Шайберта (приведена в той же статье). В качестве иллюстрации к карте можно прочесть книгу Э.Раусса "танковые сражения на Восточном фронте" М., АСТ, 2005 (в частности, страница 135).
Собственных доводов в пользу 6-й ты, к сожалению, привести не смог, посему считаю дискуссию (и ветку) свернутой до появления (у тебя или у коллег) таковых.

Всем спасибо за помощь,
С уважением, А.Р.

 Отправлено: 16.05.09 21:03. Заголовок: Андрей Рябков пишет:..

Андрей Рябков пишет:

цитата:

Но сейчас все доступные источники (даже те, которые использовал (и исказил) Скворцов) указывают на 1-ю пцд, в одном дополнительно упоминается 8-я, и ни в одном из них - 6-я. Предвидя твой вопрос, что именно исказил Скворцов, отсылаю тебя (и желающих) к полному тексту из "Юшут зовет" (пересказом которого на 60% и является статья Скворцова), к сайту "Центральный сектор" (адрес см. в статье О.Скворцова), а так же к карте из книги Шайберта (приведена в той же статье). В качестве иллюстрации к карте можно прочесть книгу Э.Раусса "танковые сражения на Восточном фронте" М., АСТ, 2005 (в частности, страница 135).

Добрый вечер.

I. В статье использованы отечественные источники:
1. Н.С. Семенов, "Юшут зовет", Документальная повесть, Марийское книжное издательство, Йошкар-Ола, 1978
2. В. Благочиннов, “Один против армады”, сборник "На ближних подступах к Ленинграду", Лениздат, 1986. Составители: И.Г.Любецкий, Н.А.Прохоров
3. И.Б.Лисочкин, статья «Мир смотрит на равнину...», сборник "Цитадель под Ленинградом", составитель И.Г. Любецкий, Лениздат, 1992,
4. В.И. Злыгостев, “Подвиг под Войсковицами. История одного поиска”, "Гатчинская правда" 18, 19, 21, 27, 28, 29 декабря 1984 года.
5. И.И. Рощин, “ Танкист Колобанов”, Красная звезда, 20 Июня 2007 года.
6. Александр Смирнов, “ Герой, не ставший героем”, Танкомастер №1 за 2003 год.

Можете ли Вы указать,что конкретно искажено?

II. Что такое Вы обнаружили на карте, что противоречит тексту статьи?

III. На 4 сентября 41 г. 1 т.д. списала в безвозвратные потери только 8 Pz.II и 15 Pz.III (списанные 7 Pz.IV не в счет - они в бою с Колобановым не участвовали). На основе какой информации Вы считаете, что со взводом Колобанова сражалась часть из 1 т.д?


P.S. По моим подсчетам, цитирование "Юшут зовет" занимает около 30% текста. Как Вам удалось выйти на 60%?

С уважением, Олег Скворцов

 Отправлено: 17.05.09 09:00. Заголовок: Алтын пишет: Я счи..

Алтын пишет:

цитата:

Я считаю бой Колобанова был, только агитпроп очень сильно преувеличил итоги этого боя, что было правильно в августе 41-го, но очень сильно туманит современный взгляд. А если начинаешь сомневаться в деталях, то сразу возникает искушение назвать то событие мифом. Даже если Колобанову сотоварищи удалось подбить хотя бы четыре танка и остановить продвижение целой дивизии , что мы и видим в случае с 6 тд, то это очень большой подвиг. А махание плакатом с 43-мя уничтоженными танками за день, это по сути унижение для наших ветеранов.

Добрый день.

Дело в том, что я верю в правдивость донесения о результатах боя роты Колобанова.

Главная задача статьи была ответить на следующий вопросы, которые возникают при прочтении статьи Смирнова о бое Колобанова:
Первый вопрос (и основной) – где находился капонир (смотрите схему из статьи Смирнова http://www.rkka.ru/tank-vs-tank/ussr/pervie/ld_kolobanov_zg.htm ):
“Дело в том, что на указанном в статье участке дороги двадцать с фигом танков поместятся только в том случае, если будут стоять вплотную.По показаниям очевидцев дорога в том месте совершает небольшой саблеобразный изгиб, так что от предполагаемого места нахождения Колобанова просматривается всего 120-150 м ее, а дальше все танки, что стояли бы на ней, спрятались бы друг за другом.От этого и вопрос, с каким интервалом шли танки в колонне? Неужели 2-3 метра? И как в таком разрезе он подбил концевой танк?
Выкопать капонир там тоже нельзя. Болотистая почва.”

Я понял, что Смирнов ошибся с определением позиции КВ. Для ее нахождения я нашел четыре статьи, написанные на основе интервью с членами экипажа танка.

В. Благочиннов, “Один против армады”, сборник "На ближних подступах к Ленинграду", Лениздат, 1986. Составители: И.Г.Любецкий, Н.А.Прохоров
И.Б.Лисочкин, статья «Мир смотрит на равнину...», сборник "Цитадель под Ленинградом", составитель И.Г. Любецкий, Лениздат, 1992,
В.И. Злыгостев, “Подвиг под Войсковицами. История одного поиска”, "Гатчинская правда" 18, 19, 21, 27, 28, 29 декабря 1984 года.
И.И. Рощин, “ Танкист Колобанов”, Красная звезда, 20 Июня 2007 года.

Затем я удалил все комментарии журналистов и оставил только описания боя, сделанные членами экипажа Колобанова. На основе этого составил описание боя, каждая деталь которого подтверждалась хотя бы двумя из этих четырех источников. Исходя из этого описания, я нашел рассположение первого капонира (смотрите схему в моей статье). В отличии от места, указанного Смирновым, капонир находился на небольшом возвышении с сухой глинистой почвой. С этой точки дорога просматривается целиком. И ориентир "Две березы" находился не на перекрестке, указанном Смирновым, а на развилке.



Второй вопрос: В кинорепортаже с места боя виден только один догорающий танк, похожий на Т-26.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1473/1473172.htm
Куда делись остальные?

Третий вопрос: Почему у немецкой 1 т.д. (которая считается противником роты Колобанова) отсутствуют большие потери танков Pz.II и Pz.III. Кроме того, 1 т.д. неоднократно встречалась с КВ (начиная с Росейняя) и достаточно успешно проводила бои с этими танками. Почему 19 августа такие катастрофические результаты (по советским донесениям)? И почему у немцев возникла паника и многие экипажи просто покинули свои танки?

Текст из Н.С. Семенов, "Юшут зовет" использован как контрольный (описание боя, составленное танкистом на основе рассказов танкистов) и для описания действий экипажей других танков роты Колобанова.

С уважением,

 Отправлено: 17.05.09 14:22. Заголовок: skvortsov пишет: Тр..

skvortsov пишет:

цитата:

Третий вопрос: Почему у немецкой 1 т.д. (которая считается противником роты Колобанова) отсутствуют большие потери танков Pz.II и Pz.III. Кроме того, 1 т.д. неоднократно встречалась с КВ (начиная с Росейняя) и достаточно успешно проводила бои с этими танками. Почему 19 августа такие катастрофические результаты (по советским донесениям)? И почему у немцев возникла паника и многие экипажи просто покинули свои танки?

Шестая дивизия имела точно такой же опыт противодействия тяжелым советским танкам. Думаю даже больше.

 Отправлено: 17.05.09 14:50. Заголовок: Алтын пишет: Шестая..

Алтын пишет:

цитата:

Шестая дивизия имела точно такой же опыт противодействия тяжелым советским танкам. Думаю даже больше.

Именно на основе этого опыта и возникла паника. Если танки Pz.III 1-ой тд самостоятельно обездвиживали и уничтожали КВ, используя подкалиберные снаряды, то 6-ая тд в борьбе с КВ полагалась только на 10 см пушки, 8,8 cm зенитки и 5 cm PAK 38 (с использованием подкалиберных снарядов).

С уважением,

 Отправлено: 17.05.09 15:36. Заголовок: skvortsov вы могли б..

skvortsov вы могли бы показать то место в истории 6 PD, где по вашему мнению содержится упоминание о бое 19 августа ?

 Отправлено: 17.05.09 15:43. Заголовок: vlad пишет: skvorts..

vlad пишет:

цитата:

skvortsov вы могли бы показать то место в истории 6 PD, где по вашему мнению содержится упоминание о бое 19 августа ?

1) Вы читали статью?
2) Что в Вашем понимании является "историей 6 тд"?

 Отправлено: 17.05.09 16:42. Заголовок: skvortsov пишет: 1)..

skvortsov пишет:

цитата:

1) Вы читали статью?

нет

skvortsov пишет:

цитата:

2) Что в Вашем понимании является "историей 6 тд"?

Die Geschichte der 6. Panzer-Division 1937 - 1945 - Wolfgang Paul, Biblio-Verlag, 1984

 Отправлено: 17.05.09 17:33. Заголовок: vlad пишет: skvorts..

vlad пишет:

цитата:

skvortsov пишет: цитата: 1) Вы читали статью? нет

Там есть ответ на Ваш вопрос.

vlad пишет:

цитата:

skvortsov пишет: цитата: 2) Что в Вашем понимании является "историей 6 тд"? Die Geschichte der 6. Panzer-Division 1937 - 1945 - Wolfgang Paul, Biblio-Verlag, 1984

Geschichte - это красочно оформленный дембельский альбом ветеранов дивизии, написание которого они сами и оплатили.
Считать его документом - очень рискованно.
Кто платит, тот и заказывает музыку.
Туда часто записывают красивые мифы.
В Die 1. Panzer-Division im Bild, Horst Reibenstahl, Podzun-Pallas Verlag (у меня есть версия на английском, выпущенная Schiffer Military History) всерьез утверждается, что дивизия захватила Красногвардейск 21 августа 1941 года.
А многие события в Geschichte вообще не упомянуты.

Поэтому единственная более-менее правдивая история 6 т.д. записана только в ЖБД. Постите выписку из ЖБД 6-ой тд за 19 августа - будем обсуждать.
Донесение 6-ой тд против донесения советской 1 т.д. из российского архива.

 Отправлено: 17.05.09 17:39. Заголовок: skvortsov пишет: Ту..

skvortsov пишет:

цитата:

Туда часто записывают красивые мифы. В Die 1. Panzer-Division im Bild, Horst Reibenstahl, Podzun-Pallas Verlag (у меня есть версия на

те. вы даже не делаете различий между историями дивизий и историями в картинках ?- я по-моему указал совсем другую книгу

skvortsov пишет:

цитата:

Постите выписку из ЖБД 6-ой тд за 19 августа - будем обсуждать.

хе-хе а кто у нас писатель вы или я ?

 Отправлено: 17.05.09 18:16. Заголовок: vlad пишет: skvorts..

vlad пишет:

цитата:

skvortsov пишет: цитата: Туда часто записывают красивые мифы. В Die 1. Panzer-Division im Bild, Horst Reibenstahl, Podzun-Pallas Verlag (у меня есть версия на те. вы даже не делаете различий между историями дивизий и историями в картинках ?- я по-моему указал совсем другую книгу

Не делаю. Они все "мурзилки".

vlad пишет:

цитата:

skvortsov пишет: цитата: Постите выписку из ЖБД 6-ой тд за 19 августа - будем обсуждать. хе-хе а кто у нас писатель вы или я ?

Я Die Geschichte der 6. Panzer-Division 1937 - 1945 не писал.

 Отправлено: 17.05.09 18:36. Заголовок: skvortsov пишет: Он..

skvortsov пишет:

цитата:

Они все "мурзилки".

Вы не правы.
Есть Textband-ы - в основном текст + немного фоток и схем
http://cgi.ebay.de/Die-71-Infanterie-Division-1939-1945-Kein-Porto_W0QQitemZ350195620858QQcmdZViewItemQQptZSach_Fachb%C3%BCcher?hash=item350195620858&_trksid=p3286.c0.m14&_trkparms=72%3A1229

Есть Bildband-ы немного текста + три сотни фоток.
http://cgi.ebay.de/Die-260-Infanterie-Division-1939-1944_W0QQitemZ380124752378QQcmdZViewItemQQptZSach_Fachb%C3%BCcher?hash=item380124752378&_trksid=p3286.c0.m14&_trkparms=72%3A1229

 Отправлено: 17.05.09 20:30. Заголовок: skvortsov пишет: Я ..

skvortsov пишет:

цитата:

Я Die Geschichte der 6. Panzer-Division 1937 - 1945 не писал.

я знаю !

 Отправлено: 17.05.09 21:47. Заголовок: IAM пишет: Вы не пр..

IAM пишет:

цитата:

Вы не правы. Есть Textband-ы - в основном текст + немного фоток и схем Есть Bildband-ы немного текста + три сотни фоток.

Согласен, я неправильно выразился.
Я имею ввиду, что эти работы заказные и во многом тенденциозные. Авторы должны опираться на документы, но не обязаны переписывать весь ЖБД. Поэтому всегда есть возможность неприятные моменты опустить.

С уважением,

 Отправлено: 18.05.09 06:59. Заголовок: skvortsov пишет: Я ..

skvortsov пишет:

цитата:

Я имею ввиду, что эти работы заказные и во многом тенденциозные.

Вы опять все в одну кучу валите. Разные есть работы.

skvortsov пишет:

цитата:

Авторы должны опираться на документы, но не обязаны переписывать весь ЖБД. Поэтому всегда есть возможность неприятные моменты опустить.

Это резонно. Также нужно учитывать, что в документах могут встречатся ошибки, проникшие туда невольно или же злонамеренно.

 Отправлено: 21.05.09 01:18. Заголовок: Андрей Рябков пишет:..

Андрей Рябков пишет:

цитата:

Доводы? С удовольствием, правда действительно конспективно: 1. Гешихт 1-й панцердивизии с указанием района БД на 15-23 августа и маршрута движения (Волосово - Волгово - Пижма). 2. Обильно цитируемый Раус (6 пцд) с указанием района БД на 15-19 августа (есть, наверное, у всех). 3. Воспоминания участников событий (тип битых танков - 3-ки). (Есть еще рабочая версия, что Дегтярь и Евдокименко успели с утра зацепить несколько танков из 8-й пцд, но это пока лишь версия) Теперь готов выслушать доводы в пользу 6-й пцд.

Так как Андрей Рябков на мои вопросы не ответил, я просто изложу мои доводы в пользу 6 т.д. Сразу извиняюсь за большой объем информации, которая большинству видимо известна.


Утром 15 августа 4 ТГ наступала на Ленинград в следующем составе (порядок перечисления – с левого крыла на правый): 58-я пех.д., 1-я пех.д. (под управлением XXXVIII армейского корпуса), 36-я мот.д., 6-я т.д, 1-я т.д., 8-я т.д. (под управлением XXXXI танкового корпуса). С утра от Луги в распоряжение Группы перебрасывалось управление LVI мот. армейского корпуса и 3-я мот.д.
Однако вечером 15 августа из-за начавшегося советского наступления в районе Старой Руссы управление LVI мот. армейского корпуса и 3-я мот.д. были на марше развернуты назад и направлены на помощь 16 Армии (теперь к ним присоединилась и дивизия СС “Тотенкопф”).
Лишившись резервов и имея разрыв на левом крыле, командующий 4 ТГ Гёпнер был вынужден приостановить наступление и приказать не переходить линию Волосово – Бегунцы. 1 т.д. заняла Волосово 16 августа.
17 августа был ликвидирован разрыв на левом крыле 4 ТГ (58-я пех.д. с юга, а 1-я пех.д. с востока захватили Кингисепп).
18 августа 58-я пех.д., 1-я пех.д. (под управлением XXXVIII армейского корпуса) перешли в подчинение 18-й армии.
4-я ТГ, в составе которой остался только XXXXI танковый корпус, тем не менее перешла в наступление, но теперь, вместо продвижения к Ленинграду, её задача была совершенно иной.
8-я т.д. поворачивала почти на 180 градусов и наступала на юг. Ее задачей было перерезать Лужскую автодорогу и Варшавскую железную дорогу в районе поселка Сиверский, а затем продвигаться на юг, создавая внутренний фронт окружения нашей Лужской группировки. Лугу с запада обходила 269-я пех.д., а левее её были введены части 285-й охранной дивизии, продвигавшиеся на север для соединения с 8-й т.д.
1-я т.д. продвигалась в район Пижмы - Пустошка к югу от Красногвардейска и далее на восток и северо-восток, выстраивая обращенный на север внешний фронт окружения, защищая тылы 8-й т.д. Поэтому маршрут движения Волосово – Волгово, который указал Андрей Рябков, выглядит очень странно. Это либо ошибка при переводе, либо при написании Geschichte. Видимо, в исходном документе речь шла о наступлении с рубежа Волосово – Волгово в направлении Пижмы. Да и передача этого рубежа 6 т.д. должна была начинаться с севера, от Волгово к Волосово.
Согласно Раусу, 18 августа 6 т.д “…нанесла мощный удар в районе к востоку от Волосово и продвинулась на 20 км” (это район Елизаветино на дороге Волосово – Красногвардейск, 12 км от Войсковиц).
У обоих т.д. была задача выдавить советские войска из предполья и выйти к главной линии обороны Красногвардейского УР (6-я т.д. с западной, 1-я т.д. - с южной стороны), создав предпосылки для дальнейшего штурма УР силами пехотных дивизий.
19 августа 6 т.д. продвинулась “…совсем незначительно, и на следующий день дивизия перешла к обороне”.
Мне представляется совершенно невероятным, чтобы 19 августа в полосе наступления 6 т.д. появился танковый батальон 1-й т.д., который бы двигался на Мариенбург и пытался обойти Красногвардейск с СЕВЕРА. А 8-ю т.д. от Красногвардейска отделяли части 1-й т.д., да и наступала эта дивизия уже на юг. Поэтому единственный кандидат на бой с ротой Колобанова – танковый батальон, входивший в 6-ю т.д.

В чем особая скандальность немецких потерь? В том, что они понесены не при штурме главной укрепленной полосы, а при выполнении рутиной подготовительной операции – занятия предполья.

В пользу 6 т.д. говорит и характер повреждений немецких танков. При попадании снаряда из пушки танка Колобанова в башню немецкого танка на расстоянии около 800 метров, ему снесло башню. Допустим, это был Pz.I, который двигался в составе походной колонны. Но утром на лужской дороге Евдокименко с дистанции 100 метров расстрелял 4 танка, которые наступали на пушечные ДЗОТы. При этом у одного тоже своротило башню, хотя его никто не называл легким, да и в первой линии Pz.I уже не должны были использовать. При таране другого немецкого танка (который тоже не называют легким), у него после нескольких ударов вывалился двигатель. Все это не характерно для танков типа Pz.III.
Далее, не отмечено случаев поражения КВ немецкими танковыми пушками. А 50-мм подкалиберные снаряды, имевшиеся в боекомплекте Pz.III, вполне позволяли поражать КВ-1 на ближних дистанциях.
И последнее. В интервью Колобанов и Усов называли немецкие танки средними. В Т-3 они уже превращались журналистами.

 Отправлено: 21.05.09 08:07. Заголовок: skvortsov пишет: Пр..

skvortsov пишет:

цитата:

При таране другого немецкого танка (который тоже не называют легким), у него после нескольких ударов вывалился двигатель.

Вы это как себе представляете?

 Отправлено: 21.05.09 09:45. Заголовок: IAM пишет: skvortso..

IAM пишет:

цитата:

skvortsov пишет: цитата: При таране другого немецкого танка (который тоже не называют легким), у него после нескольких ударов вывалился двигатель. Вы это как себе представляете?

Как полное разрушение собранного с помощью болтов и заклепок корпуса танка Pz.35(t), с сухим весом менее 10 тонн. Сравните с описанием последствий тарана КВ немецких "двушек".

 Отправлено: 21.05.09 12:21. Заголовок: skvortsov пишет: 1-..

skvortsov пишет:

цитата:

1-я т.д. продвигалась в район Пижмы - Пустошка к югу от Красногвардейска и далее на восток и северо-восток, выстраивая обращенный на север внешний фронт окружения, защищая тылы

вас кто-то обманул: никакого юга от Красногвардейска нет на схеме продвижения 1-й ТД.

 Отправлено: 21.05.09 13:21. Заголовок: vlad пишет: skvorts..

vlad пишет:

цитата:

skvortsov пишет: цитата: 1-я т.д. продвигалась в район Пижмы - Пустошка к югу от Красногвардейска и далее на восток и северо-восток, выстраивая обращенный на север внешний фронт окружения, защищая тылы вас кто-то обманул: никакого юга от Красногвардейска нет на схеме продвижения 1-й ТД.

Уважаемый vlad,
Кроме рассматривания картинок в мурзилке, полезно читать и подписи. Начните с 94 страницы.



Кстати, на Вашей карте позиция на 19.9 обозначена южнее Красногвардейска и западнее Варшавской железной дороги. Видимо, это опечатка издательства. Следует читать 19.8. Ибо 11.9 позиция 1-я тд показана под Ленинградом.

 Отправлено: 21.05.09 14:31. Заголовок: IAM пишет: skvortso..

IAM пишет:

цитата:

skvortsov пишет: цитата: Я имею ввиду, что эти работы заказные и во многом тенденциозные. Вы опять все в одну кучу валите. Разные есть работы.

Кстати, о заказных работах.

В книге Horst Scheibert “Panzerkampfwagen Skoda 35 (t)” имеется следующая фотография:


Подпись гласит, что танк и бронетранспортер пали жертвой танковой засады под Ленинградом в 1941 г.

А вот в “Die 6.Panzer-Division 1937 – 1945” того же автора, подпись другая:


Оказывается, теперь и танк, и бронетранспортер подорвались на мине. Вот только у обоих гусеницы на месте.
Интересно, кто попросил сменить подпись?

Кстати, если на форуме есть гатчинцы, могут они сказать, не мог этот снимок быть сделан на Мариенбургской дороге около Войсковиц? На горизонте видны какие-то возвышения. Чем черт не шутит, может быть, это работа Колобанова?

 Отправлено: 21.05.09 15:36. Заголовок: skvortsov пишет: Кр..

skvortsov пишет:

цитата:

Кроме рассматривания картинок в мурзилке, полезно читать и подписи. Начните с 94 страницы.

я смотрю вы и сами мурзилками балуетесь !
и что ?- как подпись доказывает или опровергает карту ?

 Отправлено: 21.05.09 15:40. Заголовок: skvortsov пишет: Кс..

skvortsov пишет:

цитата:

Кстати, на Вашей карте позиция на 19.9 обозначена южнее Красногвардейска и западнее Варшавской железной дороги. Видимо, это опечатка издательства. Следует читать 19.8.

я думаю ошибки нет: они в 20-х числах сентября поехали наступать в Тайфуне. Так что теоретически могли двигаться в обратном направлении.. и двигались !

 Отправлено: 21.05.09 15:43. Заголовок: skvortsov пишет: Ка..

skvortsov пишет:

цитата:

Как полное разрушение собранного с помощью болтов и заклепок корпуса танка Pz.35(t), с сухим весом менее 10 тонн.

Вам не кажется, что для того, чтобы "испортился" Pz.35(t) достаточно и одного удара? Даже при одном ударе мог "испортится" и таранящий КВ-1. Про экипажи можно и не говорить. А тут "несколько ударов, аж двигатель наружу". Небылицей отдает.

 Отправлено: 21.05.09 15:44. Заголовок: skvortsov пишет: А ..

skvortsov пишет:

цитата:

А вот в “Die 6.Panzer-Division 1937 – 1945” того же автора, подпись другая

ее написал Wolfgang Paul.

 Отправлено: 21.05.09 15:53. Заголовок: skvortsov пишет: Кс..

skvortsov пишет:

цитата:

Кстати, о заказных работах. Интересно, кто попросил сменить подпись?

Так нелогично.
“Panzerkampfwagen Skoda 35 (t)” издана в 1976 году, а “Die 6.Panzer-Division 1937 – 1945” в 1975-м.
А случаи, когда одно и тоже фото подписано по-разному известны.

 Отправлено: 21.05.09 15:55. Заголовок: vlad пишет: ее напи..

vlad пишет:

цитата:

ее написал Wolfgang Paul.

Недавно на амерском бее была книга Horst Scheibert “Die 6.Panzer-Division 1937 – 1945” 1975-го года. Я приглядывался, но 30 баксов пожалел.

 Отправлено: 21.05.09 16:04. Заголовок: IAM пишет: Horst Sc..

IAM пишет:

цитата:

Horst Scheibert “Die 6.Panzer-Division 1937 – 1945”

Вот, видимо, переиздание на Амазоне. Bildband
http://www.amazon.de/gp/product/3895550914?tag=item-misc-21

 Отправлено: 21.05.09 16:22. Заголовок: IAM пишет: Вот, вид..

IAM пишет:

цитата:

Вот, видимо, переиздание на Амазоне. Bildband

а ну тогда конечно, те. речь действительно о "мурзилке".. По 6тд не знаю, а вот 8 тд в картинках я смотрел: ну что сказать: по-моему фотки с ebay что мы здесь имеем место наблюдать по-интереснее :) !

 Отправлено: 21.05.09 16:26. Заголовок: еще такой есть сборн..

еще такой есть сборник, ну там вообще сборная солянкa: click here

 Отправлено: 21.05.09 17:19. Заголовок: IAM пишет: skvortso..

IAM пишет:

цитата:

skvortsov пишет: цитата: Кстати, о заказных работах. Интересно, кто попросил сменить подпись? Так нелогично. “Panzerkampfwagen Skoda 35 (t)” издана в 1976 году, а “Die 6.Panzer-Division 1937 – 1945” в 1975-м. А случаи, когда одно и тоже фото подписано по-разному известны.

Очень логично. Это не рисунок автора, сделанный в 1975 году, а фотография, которую он хранит в своем архиве много лет с привязкой по времени, месту и событию.
Обычно подписано по-разному у разных авторов (у одного и того же автора подписи редко различаются намного).
Вот пример:

http://www.kv1ehkranami.narod.ru/kv1ehk_rkka.html

Явно 1,2,3,4,5,6,10,11 фотографии сделаны во время одного и того же фоторепортажа с танкового полигона. Подписи сильно отличаются у разных авторов.

 Отправлено: 21.05.09 17:21. Заголовок: vlad пишет: skvorts..

vlad пишет:

цитата:

skvortsov пишет: цитата: Кроме рассматривания картинок в мурзилке, полезно читать и подписи. Начните с 94 страницы. я смотрю вы и сами мурзилками балуетесь ! и что ?- как подпись доказывает или опровергает карту ?

Попросите, чтобы Вам перевели подпись. Вопрос отпадет сам собой.

 Отправлено: 21.05.09 17:24. Заголовок: IAM пишет: skvortso..

IAM пишет:

цитата:

skvortsov пишет: цитата: Как полное разрушение собранного с помощью болтов и заклепок корпуса танка Pz.35(t), с сухим весом менее 10 тонн. Вам не кажется, что для того, чтобы "испортился" Pz.35(t) достаточно и одного удара? Даже при одном ударе мог "испортится" и таранящий КВ-1. Про экипажи можно и не говорить. А тут "несколько ударов, аж двигатель наружу". Небылицей отдает.

Я Вас огорчу. Кроме Сидикова в этот день немецкие танки таранил танк Ласточкина. Два раза. Вернулся в батальон своим ходом.
Вы бы сначала что-то прочитали по этому бою, если хотите его обсуждать.

 Отправлено: 21.05.09 17:27. Заголовок: vlad пишет: skvorts..

vlad пишет:

цитата:

skvortsov пишет: цитата: Кстати, на Вашей карте позиция на 19.9 обозначена южнее Красногвардейска и западнее Варшавской железной дороги. Видимо, это опечатка издательства. Следует читать 19.8. я думаю ошибки нет: они в 20-х числах сентября поехали наступать в Тайфуне. Так что теоретически могли двигаться в обратном направлении.. и двигались !

Я понял Вашу мысль. Железнодорожные эшелоны, перевозившие до Луги 1-ю т.д. двигались западнее Варшавской железной дороги. Гениально!

 Отправлено: 21.05.09 17:51. Заголовок: skvortsov пишет: Оч..

skvortsov пишет:

цитата:

Очень логично.

Именно нелогично. Вы же Scheibert-у дело о заказных работах "пришить" пытались.
Если бы в книге “Die 6.Panzer-Division 1937 – 1945”, изданной в 1975 году, была подпись - "танк и бронетранспортер пали жертвой танковой засады под Ленинградом в 1941 г.", а в книге “Panzerkampfwagen Skoda 35 (t)”, изданной в 1976 году, была подпись - "танк, и бронетранспортер подорвались на мине", то, действительно, Ваш вопрос - "Интересно, кто попросил сменить подпись?" - был бы логичен. Фактически же все наоборот. Нелогично.

skvortsov пишет:

цитата:

Это не рисунок автора, сделанный в 1975 году, а фотография, которую он хранит в своем архиве много лет с привязкой по времени, месту и событию.

Вы думаете каждое фото содержит подпись с "привязкой по времени, месту и событию"? В моей небольшой коллекции чуть более 100 снимков, из них хорошо если 20% содержат хоть какую-то подпись.

skvortsov пишет:

цитата:

Обычно подписано по-разному у разных авторов (у одного и того же автора подписи редко различаются намного).

Ошибочное утверждение. Посмотрите пример, который Вы приводите.

 Отправлено: 21.05.09 18:07. Заголовок: skvortsov пишет: Я ..

skvortsov пишет:

цитата:

Я Вас огорчу.

Оно Вам надо?

skvortsov пишет:

цитата:

Кроме Сидикова в этот день немецкие танки таранил танк Ласточкина. Два раза. Вернулся в батальон своим ходом.

И что это доказывает? Что несколькими ударами можно "выбить" из Pz.35(t) двигатель?

skvortsov пишет:

цитата:

Вы бы сначала что-то прочитали по этому бою, если хотите его обсуждать.

Спасибо за совет. Но я ведь не бой Колобанова обсуждаю, а возможные небылицы, которые Вы приводите.

 Отправлено: 21.05.09 18:30. Заголовок: skvortsov пишет: По..

skvortsov пишет:

цитата:

Попросите, чтобы Вам перевели подпись. Вопрос отпадет сам собой.

ага осваиваете узбекский метод ?! - только я вам не буду переводить вы мне не симпатичны. Утверждать что однa из немецкий тд. потеряла за день 40+ танков это надо настолько не интересоваться историей .. что у мeнея даже нет слов. Впрочем я еще по более ранним дискуссиям понял глубину познаний.

 Отправлено: 29.05.09 21:13. Заголовок: IAM пишет: Вы думае..

IAM пишет:

цитата:

Вы думаете каждое фото содержит подпись с "привязкой по времени, месту и событию"? В моей небольшой коллекции чуть более 100 снимков, из них хорошо если 20% содержат хоть какую-то подпись.

Сочувствую. Это действительно снижает ее ценность.

IAM пишет:

цитата:

И что это доказывает? Что несколькими ударами можно "выбить" из Pz.35(t) двигатель?

Это доказывает, что пытаться обсуждать статью, которую Вы не читали, означает ставить себя в глупое положение. Во-первых, про тараны я не писал. Я цитировал книгу "Юшут зовет", Н.С. Семенова, который вместе с Колобановым служил в 1-ой танковой дивизии. Поэтому, с какого удара вывалился двигатель из немецкого танка указано Семеновым, а не мною. Во-вторых, почему-то мне кажется, что Вы сами КВ в бой не водили и немецкие танки не таранили. И пытаться изобразить из себя эксперта по таранам – несколько самонадеянно с Вашей стороны. А вот на работу Семенова ссылается Дриг в книге “Механизированные корпуса РККА в бою”. Поэтому я решил процитировать этот источник, как один из наиболее достоверных. А сам факт таранов подтверждает и генерал Баранов:

http://centralsector.narod.ru/arch/kur/report.htm

Скрытый текст

цитата: ОТЧЁТ о боевых действиях 123-й отдельно-танковой бригады за период с 22.06. - 1941 г. по 31.12 - 1941г. [Машинописный отчёт генерала В.И. Баранова, командира 1-й тд (впоследствии переформированной в 123-ю тбр и далее в 1-ю тбр). К сожалению, несколько страниц из доступного экземпляра утрачены. Заголовок к оставшимся страницам приписан чернилами - А.Т.] Бои под Красногвардейском усвоение полученных задач подразделениями и экипажами всегда поверялось путем опроса и контроля со стороны отдавших приказ и их штабов. Управление танками в бою осуществлялось по радио.centralsector.narod.ru При действиях взвода, на КП общевойскового командира находился командир роты, а при действиях роты - командир б-на и т.д. В боях за город Красногвардейск танкисты проявили себя мужественными и смелыми защитниками Родины. Не было ни одного случая трусости, самовольного выхода с поля боя, снижения скоростей и пр. По оценке, полученной от командира 2-й гвардейской дивизии генерал-лейтенанта тов. Иванова, танкисты дрались с начала и до конца боя с большим упорством, задержав движение противника на г.Красногвардейск. Танкисты в боях в районе Красногвардейска хорошо усвоили, что своевременно открытый огонь из танка решает успех боя. Поэтому всегда подпускали противника на близкую дистанцию и открывали мощный огонь. Так например: танки командира роты 1/1 ТП ст.лейтенанта Колобанова подпустили к себе танковую колонну на дистанцию 150-200 метров, а затем открыл огонь из своего танка, уничтожив при этом 22 танка противника. Танк лейтенанта Евдокименко открыл огонь по танкам противника с дистанции 100 метров. Имели место несколько случаев, когда танкисты уничтожали танки противника тараном. К примеру: ст. мех. водитель Иевлев в районе Бол. Борницы протаранил два средних танка противника, ст. мех. водитель Сидиков в районе Бол. Черницы протаранил средний немецкий танк. Были случаи, когда танки таранили дома, сараи и огневые артиллерийские точки пр-ка. Степень сохранения боевых порядков недостаточно выявлена, так как танки действовали, в большинстве, из засад и реже - с маневром мелкими группами. Организация взаимной поддержки строилась на основе наблюдения за машиной командира и соседа. Излюбленным способом ведения огня, из пушки, является стрельба с коротких остановок, так как это дает наибольший эффект попадания. При стрельбе из засад, танки после нескольких выстрелов меняют свои позиции, маневрируя вперед и в стороны. ГЭП от места действия танков был удален на 4 км, откуда по требованию командиров подразделений высылались боеприпасы и ГСМ. ТЭП от ГЭПа находился 12 км и пополнял ГЭП по требованию начальника ГЭПа. ГПНС организовывался на пунктах командиров стрелковых подразделений. Ремонт танков производился в районе ГЭПа. Наилучшим средством эвакуации подбитого танка с поля боя, является буксировка двумя танками КВ до выхода из зоны (прямой наводки), после чего буксировка проводится двумя тракторами "Ворошиловец" (тяжелые танки). Итоги операции. а) Потери в танках: Потери Всего КВ Т-34 Т-50 Т-28 Т-26 БТ Сгорело от арт. и авиаогня 40 3 3 2 3 14 15 Подбито артогнем 18 8 - 1 1 6 2 авиаогнем 3 3 - - - - - мин. огнем 3 2 - - - 1 - По тех. неисправности 3 - - - 2 1 - Прочие 6 - - - - 3 3 Итого: 73 16 3 3 6 25 20 Из них: Эвакуировано 26 11 - 1 3 7 4 Остались на поле боя 47 5 3 2 3 18 16 б) Потери, нанесенные противнику: уничтожено: 13 мин. батарей, 38 ПТО, 17 полевых орудия, 108 танков, 10 автомашин, 2 бронемашины, 4 тягача, 4 мотоцикла, 1 зенит. батарея и до 2000 чел. пехоты. В заключение по данной операции необходимо указать на следующее: 1. В течение 20 суток удерживался такой важный узел, каким являлся Красногвардейск, благодаря умелому действию танков, и только по приказу командования некоторые танковые засады, оставшиеся без пехоты, действовавшие самостоятельно, были отведены при явной угрозе окружения. 2. В деятельности танковой дивизии (бригады) приобретен опыт по обороне танками крупного населенного пункта."

IAM пишет:

цитата:

Но я ведь не бой Колобанова обсуждаю, а возможные небылицы, которые Вы приводите.

“Обсуждаю возможные небылицы” . Вы сами-то поняли что сказали? Вы статью вообще не читали, ошибок в ней (или небылиц) не находили, но считаете, что, возможно, они там есть. И начинаете обсуждать свое мнение. Так откройте свою ветку:"Обсуждение мнения IAM о том, что он не читал, не пробовал, не видел и не слышал."

 Отправлено: 29.05.09 21:18. Заголовок: vlad пишет: Утвержд..

vlad пишет:

цитата:

Утверждать что однa из немецкий тд. потеряла за день 40+ танков это надо настолько не интересоваться историей .. что у мeнея даже нет слов. Впрочем я еще по более ранним дискуссиям понял глубину познаний.

Не горячитесь, товарищ генерал-майор.
Во-первых, Вы не читали мою статью, поэтому приписываете мне слова, которые я не говорил.
Я написал другое:
“Отчет о боевых действиях:
«19 августа 1941 г.
Бои вела рота тяжелых танков ст. лейтенанта Колобанова. Героически действовали ст. лейтенант Колобанов. уничтоживший 22 танка, лейтенант Сергеев — 8 танков, лейтенант Евдокимов — 4 танка, лейтенант Ласточкин — 4 танка». [Архив МО, ф. 1 тд., оп.. 342427с, д. 1, л. 85.] (со ссылкой на "Юшут зовет", Н.С. Семенова)…”
“… Нас интересуют потери Pz.35(t) за 19 августа. Они должны составлять около 34 штук подбитыми. Считается нормальным, если до 70% подбитых танков удается отремонтировать. В данном случае этот процент должен быть значительно ниже и число списанных танков должно составлять около 20 единиц, так как сожженная Колобановым техника почти вся должна была быть списана…”
“…безвозвратные потери Pz.35(t) с 22 июня по 3 августа составили 17 ед., а с 3 по 23 августа – фактически 24 ед., из них 14 танков, формально списанных с 23 августа по 4 сентября, одназначно должны быть отнесены на результаты боя с ротой Колобанова. Кроме того, если прочитать у Рауса описание наступления с 8 по 19 августа, то мы увидим, что оно велось силами мотопехотных полков и в основном в пешем строю. Я нашел только одно упоминание танковых потерь - в бою у Молосковиц (около 25 км западнее Волосово) 15-16 августа огнем артиллерии были подбиты три танка Pz.35(t)[12]. Поэтому основная часть из 10-ти списанных за этот период танков так же должны приходиться на бой у Войсковиц 19 августа…”

Кстати, еще два танка в этот день под Большими Черницами подбили бойцы боевого охранения 267-го ОПАБ. ( http://centralsector.narod.ru/fulltext/pr4.htm )


Во-вторых, похоже, Вы вообще ничего не читали.

М. Барятинский: “Танковый блицкриг”, издано “Яуза”, 2009:

Стр.151. Описание боя с 18-ой тд 3 июля:
“...Немцы потеряли до 60-70 танков.”

Стр. 122-124. Описание боя с 7-ой тд 22 июня:
“…расчеты 76-мм полковых пушек подбили 16 танков…”, “…советские танкисты сумели подбить около 30 немецких танков, еще 6 машин связками гранат подбили мотострелки…”, “…Учитывая, что на один безвозвратно потерянный танк приходится три-четыре подбитых, можно утверждать, что общие потери 7-ой танковой дивизии составили 40-50 боевых машин.”

Дмитрий Егоров, “Июнь 41-го. Разгром Западного фронта”, издано “Яуза”, 2008:
Стр. 305, Описание боя с 7-ой тд 22 июня:
“…за день 22 июня 25-й танковый полк возвратно и безвозвратно лишился половины машин, то есть 125-130 единиц…”

Советую Вам написать этим авторам. Не стесняйтесь. Так и пишите: “Утверждать что однa из немецкий тд. потеряла за день 40+ танков это надо настолько не интересоваться историей .. что у мeнея, заслуженного генерал-майора vlad, даже нет слов.”

Кстати, советую написать и Алексею Исаеву о Вашем эпохальном открытии того факта, что 1-ая тд не была под Пижмой. Ведь Исаев в книге ““Котлы” 1941-го года” написал, что 1-ая и 6-ая тд. вместе с 36-ой мот.д. оборонялись на 150 км фронте в районе Красногвардейска.

Ну, Вернеру Хаупту о том же Вы напишите и без моей подсказки (на классическом немецком). Хотя можно и на чисто русском: “Немецкий дивизия, русски зольдат и т.д.” Не забудьте добавить для солидности – “менея, vlad, генераль-майор”.

Желаю успехов в дальнейших разоблачениях. Заботьтесь о своем здоровье – поменьше курите. Особенно перед написанием постов в Интернете.

 Отправлено: 30.05.09 04:20. Заголовок: skvortsov пишет: Со..

skvortsov пишет:

цитата:

Сочувствую. Это действительно снижает ее ценность.

Чтобы увеличить Ваше "сочуствие" могут сказать, что подпись примерно половины из подписанных снимков содержит только слова "подбитый русский танк".
Ладно, skvortsov, вечером решу что с Вами делать.

 Отправлено: 30.05.09 09:39. Заголовок: Где была 6-ая т.д. в..

Где была 6-ая т.д. вечером 18 августа и почему ее не заметили авторы первых статей о Колобанове.

Из книги Эрхарда Рауса “Танковые сражения на Восточном фронте”(АСТ, Москва, 2005)
“18 августа мы нанесли мощный удар в районе к востоку от Волосово и продвинулись на 20 километров после тяжелых боев накануне....Несмотря на этот успех, 19 августа мы продвинулись совсем незначительно, и на следующий день дивизия перешла к обороне. Только 1-ая танковая дивизия продолжала медленно наступать на восток, чтобы блокировать шоссе к югу от Красногвардейска и отрезать путь вражеским войскам, отступающим с оборонительного рубежа на Луге.”

От Волосово по дороге на Войсковицы в 16 км находится Елизаветино, в 20 км -Шпаньково.
От Елизаветино до Сяськелево 8 км. От Сяськелево до поворота на Мариенбург (засады Колобанова) – около 4 км.
От Шпаньково до ст.Войсковицы – 7 км.

Занятие 6-ой тд Елизаветино 18 августа «не заметили», так как ее приняли за дивизию СС:

"Пограничные войска в годы Великой Отечественной войны 1941—1945"
Сборник документов
Рапорт
командира 2-го батальона
Ново-Петергофского военно-политического училища НКВД им. К. Е. Ворошилова
начальнику училища о действиях батальона на подступах к Ленинграду.
28 августа 1941 г.
Согласно приказу командующего Северным фронтом от 17 августа 1941 г., в 19—00 этого же числа 2-й батальон Военно-политического училища НКВД им. Ворошилова занял район обороны: Пульево, Смольково, Дылицы, Алексеевна.
В 24 часа 17 августа 1941 г. по распоряжению делегата связи штаба фронта 8-я рота была выброшена в дер. Хюльгизи. Таким образом, фронт батальона был 10 км. Из-за недостатка средств связи связь установлена была с тремя ротами. В ночь на 18 августа 1941 г. нашей разведкой было установлено наступление .противника двумя мотомехбатальонами дивизии «СС» и одним разведывательным танковым батальоном, движение которых было отмечено по дорогам Волосово — ст. Елизаветино и озеро — ст. Елизаветино. В 5–00 18 августа 1941 г. противник прорвал передний край обороны батальона, и завязался ожесточенный бой до 23–00 18 августа 1941 г. В результате этого боя было подбито и сожжено два танка противника. В 23–00 противник занял парк ст. Елизаветино, и по приказанию полковника Роганова батальон должен был занять новый рубеж обороны Микино — Шпаньково.
Второй рубеж обороны
К 8–00 19 августа 1941 г. батальон стал закрепляться на новом рубеже Микино — Шпаньково, отражая короткими контрударами давление превосходящих сил противника. В 21–30 был получен новый приказ: закрепиться на новом рубеже в лесу, северо-восточнее дер. Большие Борницы, и закрыть дорогу противнику в Красногвардейск.
…
Командир 2-го батальона
Военно-политического училища НКВД им. Ворошилова
капитан Золотарев.
Врид политрука 2-го батальона
старший оперуполномоченный Сафронов.”

Взято отсюда: http://centralsector.narod.ru/fulltext/np_1.htm

Так как никакой танковой дивизии СС в районе Красногвардейска 18 августа не было, появление танков на дороге в Мариенбург 19 августа объясняли присутствием в этом районе 1-ой и 8-ой танковой дивизии.

 Отправлено: 30.05.09 12:49. Заголовок: Предполагается, что ..

Предполагается, что немцы педантичный и аккуратный народ. А Вермахт 1941 года – хорошо отлаженный механизм.
Но всегда ли это верно?
Над чем смеются мотоциклисты из 1-ой танковой дивизии?



Если выехать из Волосово по дороге на Войсковицы, через 7 км будет село Кикерино. Здесь находится перекресток (см. карту):



Если поехать налево – через 5 км будут Губаницы. Прямо – попадете в Войсковицы. Направо – через 7 км въедете в Калитино, а еще через 20 км попадете в село Выра, на Лужской дороге (см. карту):



Повернув налево, продолжая движение по Лужскому шоссе, через 12 км вы попадаете в Никольское (см. карту):


Итого, от Кикерино до Никольского 39 км. От Никольского до Красногвардейска 11 км, до Пижмы – 13 км.
Теперь представьте удивление мотоциклистов, которые выехали из Волосово, проехали 7 км и встретили указатель, говорящий о том, что до Волосово всего 1 км. Видимо, на эскизе цифра “7” была написана нечетко и при изготовлении указателя ее приняли за цифру “1”. Мало того, на указателе, показывающем дорогу на Красноармейск, ниже написано - 40 км до Владимирского (правильно – Никольского). Вот немцы и ржут над своей дорожной службой, в нескольких указателях допустивших две ошибки.
Позже ошибку “исправят” - слово “Владимирское” замажут и напишут “Николаевка”:





А теперь обратите внимание на указатель на первой фотографии, показывающий направление движения в расположение 1-ой и 8-ой тд. (он справа и ниже основных указателей). Он показывает в направлении на Никольское (через село Выра).
А на второй и третьей фотографии в кадр попали указатели, показывающие направление для 6-ой тд. (тактический знак XX) – прямо по дороге на Войсковицы. Кстати, вторая фотография сделана в момент, когда перемещение 1-ой тд целиком не закончилось - указатель с надписью 7-ая моторизованная тяжелая гаубичная батарея 1-ой тд еще показывает в сторону Губаниц.

 Отправлено: 30.05.09 14:43. Заголовок: skvortsov пишет: Эт..

skvortsov пишет:

цитата:

Это доказывает, что пытаться обсуждать статью, которую Вы не читали, означает ставить себя в глупое положение. Во-первых, про тараны я не писал. Я цитировал книгу "Юшут зовет", Н.С. Семенова, который вместе с Колобановым служил в 1-ой танковой дивизии. Поэтому, с какого удара вывалился двигатель из немецкого танка указано Семеновым, а не мною.

skvortsov вместо того, чтобы кидатся какашками Вы бы лучше прочитали свой пост. Где Вы там чего цитировали?

skvortsov пишет:

цитата:

Во-вторых, почему-то мне кажется, что Вы сами КВ в бой не водили и немецкие танки не таранили. И пытаться изобразить из себя эксперта по таранам – несколько самонадеянно с Вашей стороны. А вот на работу Семенова ссылается Дриг в книге “Механизированные корпуса РККА в бою”. Поэтому я решил процитировать этот источник, как один из наиболее достоверных.

Не водил, не таранил. Вам тоже не советую. А "изображаю из себя эксперта по таранам" только в Вашем воображении. Кроме того, не стоит сразу прятатся за широкую спину товарища Ворошилова Евгения Дрига.

skvortsov пишет:

цитата:

А сам факт таранов подтверждает и генерал Баранов

Там у генерала (если Алексей Тихонов верно текст привел) такая вот информация.

цитата:

танки командира роты 1/1 ТП ст.лейтенанта Колобанова подпустили к себе танковую колонну на дистанцию 150-200 метров, а затем открыл огонь из своего танка, уничтожив при этом 22 танка противника. Танк лейтенанта Евдокименко открыл огонь по танкам противника с дистанции 100 метров.

Как с ней быть?

skvortsov пишет:

цитата:

“Обсуждаю возможные небылицы” . Вы сами-то поняли что сказали? Вы статью вообще не читали, ошибок в ней (или небылиц) не находили, но считаете, что, возможно, они там есть. И начинаете обсуждать свое мнение. Так откройте свою ветку:"Обсуждение мнения IAM о том, что он не читал, не пробовал, не видел и не слышал."

Я-то понял, что сказал. Не догнали, видимо, Вы. Еще раз повторяю - мне Ваша статья до фени. Я обсуждал написанное Вами в этом посте
http://imf.forum24.ru/?1-1-0-00000052-017.002
Еще касаемо статьи. Хватит ею размахивать. Все уже в курсе, что Вы написали статью. Есть она в инете? Давайте ссылку. Или постите сканы.