Отправлено: 22.03.09 11:11. Заголовок: 1, 6 и 8 панцердивизии под Ленинградом в августе 1941

Добрый день, коллеги!
Так получается, что мне периодически приходится рассказывать людям, довольно далеким от темы войны, о бое Зиновия Колобанова под Войсковицами 19 августа 1941. Но иллюстраций для наглядности не хватает. В то же время в "канонических" текстах есть упоминание о приезде к месту боя неких "корреспондентов", снявших разбитую колонну из 22-х немецких танков на кинопленку. И кинопленку эту лежащий на излечении в госпитале Колобанов увидел в каком-то киножурнале, и признал в ней место своего боя.
Вопрос - не видал ли кто-нибудь из форумчан этих кадров (кино-? фото-?). Не проходило-ли что-нибудь похожее через Е-bay - два десятка брошенных немецких танков на дороге среди чистого поля? (Марка танков значения пока не имеет)
Заранее спасибо, А.Р.

 Отправлено: 16.01.12 14:34. Заголовок: zhur пишет: 20.08. ..

zhur пишет:

цитата:

20.08. немцев северное направление для наступления интересовало меньше всего

Это со слов самих немцев:

"Запланированная перегруппировка проходит гладко в течение первой половины дня. Отправленная на север разведгруппа 57-го разведывательного батальона сообщает о сильном обороне противника севернее Кутина (Kutina).

В 15:30 переезд командного пункта в Габуницы (Gabunizy).

Около 15:00 подразделения смогли доложить обстановку на новых участках. Отправленные на север разведгруппы сообщают, что повсюду противник, правда различной силы. На участке Зекендорфа противник, очевидно, наиболее сильный. Здесь небольшое продвижение противника и сильный артиллерийский огонь, в том числе замечена одна батарея, которая ведёт огонь по всему, что движется по дороге Волгово-Куратово.

Убито: 11 Ранено: 39 Пропало без вести: -"

 Отправлено: 16.01.12 14:39. Заголовок: Coast70 пишет: Это ..

Coast70 пишет:

цитата:

Это со слов самих немцев:

Вот именно - в ЖБД не слова про наступление на север. Шестая должна была прикрывать левый фланг 1 тд которая двигалась на юго восток.
Ведение разведки не обязательно предполагает наступление.

 Отправлено: 16.01.12 15:31. Заголовок: zhur пишет: Ведение..

zhur пишет:

цитата:

Ведение разведки не обязательно предполагает наступление.

Я об этом даже не спорю
Если сравнить потери 1 тд и 6 тд за 20 августа, то 1 тд тоже занималась "разведкой"
6 тд на самом деле занималась так называемой "активной" разведкой - что-то типа нашей "разведки боем".

 Отправлено: 16.01.12 15:49. Заголовок: Coast70 пишет: Если..

Coast70 пишет:

цитата:

Если сравнить потери 1 тд и 6 тд за 20 августа, то 1 тд тоже занималась "разведкой"

Размер потерь в первую очередь определяется не задачей поставленной подразделению а противодействием его противника/его нарядом сил.

Что касается вашей версии о движении БГ совместно я не вижу ей никаких подтверждений. Вестхофен двигался Муталлово -Акколово- Семялево-Корпиково.

 Отправлено: 16.01.12 17:21. Заголовок: zhur пишет: Вестхоф..

zhur пишет:

цитата:

Вестхофен двигался Муталлово -Акколово- Семялево-Корпиково.

Красным отмечены пункты движения Вестхофена, согласно поставленной задачи от 19 августа (вечер)

Если он ТАК двигался, то он должен был наделать шуму, но в ЖБД об этом молчок, хотя Корпиково это уже узел обороны КрУРа и его захват это по сути открытая дверца в Красногвардейск. НО! В дальнейшем это направление немцами не упоминается и дверцу в Красногрвардейск они открыли с юга города, захватом Мал. Париц, Илькино и т.д.
Вопрос, как двигался Вестхофен 20 августа?

 Отправлено: 16.01.12 17:27. Заголовок: Coast70 пишет: Вопр..

Coast70 пишет:

цитата:

Вопрос, как двигался Вестхофен 20 августа?

Я вам уже написал как. В ЖБД четко описана линия по которой проходил левый флаг дивизии(его и обеспечивал вестхофен)

 Отправлено: 16.01.12 17:34. Заголовок: Т.е. спокойно прошёл..

Т.е. спокойно прошёл по сов. тылам, насыщенным арт. позициями, занял Корпиково и остановился? А в ЖБД эту победу решили сделать "незнаменитой"?

Вот благодаря ЖБД мы и узнали, что задача была поставлена, но не выполнена - отсутствует РЕЗУЛЬТАТ движения Вестхофена. Второй вариант: БГ Вестхофена обеспечивала тыл БГ Хейденбранда, отдав ей свои танки.

 Отправлено: 16.01.12 17:43. Заголовок: Coast70 пишет: Вот ..

Coast70 пишет:

цитата:

Вот благодаря ЖБД мы и узнали

Благодаря ЖБД мы узнали что "Von Mal.Paritso in der Linie Wegegabel 2 km süwestl. Kornikovo - Sjamelevo - Martsino - Akkolovo sichert und hält das S.R.113" Т.е. левый фланг дивизии проходил по линии перекресток в 2 км южнее Корпиково -Семялево- Мочино-Акколово. Само Корпиково осталось за нашими. Обеспечивал его 1 батальон 1 мотопехотного полка.

 Отправлено: 16.01.12 17:56. Заголовок: На вечер 19 августа ..

На вечер 19 августа немцы достигли Вохново и перекрёсток по дороге к Бол. Парицам (на карте я его обозначил синим кругом).
Что было дальше Вохново в сторону Муталово и Войсковиц, немцы не знали, вот поэтому и задача на 20 августа была поставлена таким образом. Но если по БГ Хейденбранда (по ЖБД) мы видим результат - бой в 9 утра в Бол. Парицах, бой в 11.45 в Войсковицах, взятие вокзала в Илькино, то по БГ Вестхофена в ЖБД молчок.

 Отправлено: 16.01.12 18:00. Заголовок: zhur пишет: Само Ко..

zhur пишет:

цитата:

Само Корпиково осталось за нашими. Обеспечивал его 1 батальон 1 мотопехотного полка.

И что говорят наши о 20 августа? Были бои в районе Корпиково в этот день?

 Отправлено: 16.01.12 18:39. Заголовок: Coast70 пишет: На в..

Coast70 пишет:

цитата:

На вечер 19 августа немцы достигли Вохново и перекрёсток по дороге к Бол. Парицам (на карте я его обозначил синим кругом).

Это был Хедебрандт т.е. 113 мотопехотный. Мы же о Вестхофене ведем речь.

Coast70 пишет:

цитата:

мы видим результат - бой в 9 утра в Бол. Парицах

Вы явно путаете. Это было Сескялево.

Coast70 пишет:

цитата:

то по БГ Вестхофена в ЖБД молчок.

Отсутствие в ЖБД упоминания о чем либо не означает что этого не было. Что и как отмечать в ЖБД зависело исключительно от офицера отвечающего за его ведение. Можете поверить мне на слово -у меня их больше десятка. Надеятся на то что все будет упомянуто и разжевано в ЖБД не приходится.
Запись вечера 20.08. "113 полк прикрывает промежуток между М.Парицами и линией перекресток в 2 км южнее Корпиково -Семялево- Мочино-Акколово" толсто намекает на то что линию эту(которая и была левым флангом дивизии) обеспечивал соответственно другой не 113 полк. Кто был на левом фланге дивизии? 1 мотопехотный т.е.вестхофен.

 Отправлено: 16.01.12 19:41. Заголовок: sergober пишет: Кст..

sergober пишет:

цитата:

Кстати эта же группа фактически не выполнила задачу дня и не Взяла Малые Парицы. Если я ничег не путаю, то получается что под раздачу именно она попала?

1 тд 20.08. Парицы точно не взяла. Но под раздачу попала(если факт действительно имел место) БГ Хейдебранда.

 Отправлено: 16.01.12 21:06. Заголовок: zhur пишет: 1 тд 20..

zhur пишет:

цитата:

1 тд 20.08. Парицы точно не взяла. Но под раздачу попала(если факт действительно имел место) БГ Хейдебранда.

Задача была довольно амбициозная больше 20 км если не ошибаюсь. и Движение колоннами - это больше марш напоминает, плюс к этому разведка дивизии застряла у Дубиц (уперлась в погранцов). А нельзя предположить, что уперевщись в линию дзотов они попросту отвернули вправо у Сямелево или Пеньково - и вот тут-то и налетели на Колобанова. В любом случае если была задача на день то до определенного пункта задачи они действовали по этому плану. Вопрос только в том где этот план изменился. и Кстати там еще один пунктик есть интересный:
"В качестве оперативного резерва дивизии около и восточнее Вохоново расположены 1-й танковый батальон 1-го танкового полка и 2-й батальон 113-го моторизованного полка". - это же полноценная БГ которая откатывается в оперативный резерв у Вохново.

 Отправлено: 16.01.12 21:24. Заголовок: sergober пишет: Зад..

sergober пишет:

цитата:

Задача была довольно амбициозная больше 20 км если не ошибаюсь. и Движение колоннами - это больше марш напоминает,

Одной из причин почему немцы повернули на юго-восток было то что по их данным сил у наших на этом направлении не было. Да и Парицы не были основной задачей 1тд в тот день.

sergober пишет:

цитата:

плюс к этому разведка дивизии застряла у Дубиц (уперлась в погранцов).

У немцев разведбат действовал самостоятельно. Зачастую на флангах дивизии как это было 20.08.

sergober пишет:

цитата:

А нельзя предположить, что уперевщись в линию дзотов они попросту отвернули вправо у Сямелево или Пеньково - и вот тут-то и налетели на Колобанова.

Предположить можно все что угодно. Но в ЖБД написано другое.

sergober пишет:

цитата:

Вопрос только в том где этот план изменился.

Не вижу основания считать что план изменился. Была задача обеспечить фланг дивизии Вестхофен его обеспечил. К утру 21 даже боле того одна рота сменила немцев из 113 мотопехотного полка в Илькино.

sergober пишет:

цитата:

"В качестве оперативного резерва дивизии около и восточнее Вохоново расположены 1-й танковый батальон 1-го танкового полка и 2-й батальон 113-го моторизованного полка". - это же полноценная БГ которая откатывается в оперативный резерв у Вохново.

Насколько я понимаю это было вызвано опасениями получить удар на стыке с 6 тд которая несколько медлила.

 Отправлено: 16.01.12 22:10. Заголовок: zhur пишет: Насколь..

zhur пишет:

цитата:

Насколько я понимаю это было вызвано опасениями получить удар на стыке с 6 тд которая несколько медлила.

Но тогда почему 1тб улетел аж до станции Суйда?
Если 6 тд отстает то логично было бы и Хейдебранда остановить где-то около Войсковиц

 Отправлено: 16.01.12 22:20. Заголовок: sergober пишет: Но ..

sergober пишет:

цитата:

Но тогда почему 1тб улетел аж до станции Суйда?

Потому что это и было главной sergober пишет:

цитата:

Если 6 тд отстает то логично было бы и Хейдебранда остановить где-то около Войсковиц

задачей 1 тд.

С такой логикой немцы до Москвы бы не дошли:)

 Отправлено: 16.01.12 23:07. Заголовок: zhur пишет: С такой..

zhur пишет:

цитата:

С такой логикой немцы до Москвы бы не дошли:)

Да но связь с отстающей 6тд была установлена в Б.Ондрово. Т.е. оперативный резерв(1/2тд) в трех километрах от 6 тд и в 20 км от наступающей 2-й половины. Странно как это они до Москвы дошли с такой стратегией ;) Простите отправил два одинаковых сообщения удалите пустышку ПЛЗ

 Отправлено: 16.01.12 23:23. Заголовок: sergober пишет: Да ..

sergober пишет:

цитата:

Да но связь с отстающей 6тд была установлена в Б.Ондрово. Т.е. оперативный резерв(1/2тд) в трех километрах от 6 тд и в 20 км от наступающей 2-й половины.

Ну так что требует защиты в большей степени - panzerspitze или тылы дивизии?
И потом "связь установлена" не тождественно "они прикрыли нашу жопу".

 Отправлено: 17.01.12 01:19. Заголовок: Ваши симпатии явно..

Ваши симпатии явно на стороне немцев

 Отправлено: 17.01.12 01:38. Заголовок: Просто глупо считать..

Просто глупо считать таких противников как немцы обр.41 трусами и дураками.
Как сказал классик

"Да, нам далась победа нелегко.
Да, враг был храбр.
Тем больше наша слава."