Отправлено: 22.03.09 11:11. Заголовок: 1, 6 и 8 панцердивизии под Ленинградом в августе 1941

Добрый день, коллеги!
Так получается, что мне периодически приходится рассказывать людям, довольно далеким от темы войны, о бое Зиновия Колобанова под Войсковицами 19 августа 1941. Но иллюстраций для наглядности не хватает. В то же время в "канонических" текстах есть упоминание о приезде к месту боя неких "корреспондентов", снявших разбитую колонну из 22-х немецких танков на кинопленку. И кинопленку эту лежащий на излечении в госпитале Колобанов увидел в каком-то киножурнале, и признал в ней место своего боя.
Вопрос - не видал ли кто-нибудь из форумчан этих кадров (кино-? фото-?). Не проходило-ли что-нибудь похожее через Е-bay - два десятка брошенных немецких танков на дороге среди чистого поля? (Марка танков значения пока не имеет)
Заранее спасибо, А.Р.

 Отправлено: 29.01.12 22:32. Заголовок: Я никак не могу взя..

Я никак не могу взять в толк на чем вообще построена теория о заблудившейся роте из 6 тд.
Какие есть факты в пользу этой фантазии?

 Отправлено: 30.01.12 00:06. Заголовок: Это рабочая гипотеза..

Это рабочая гипотеза Скворцова. Кому-то она нравится , кому-то нет.
Ок. Тогда как вы ЖУР сможете объяснить как на перекрестке могли оказаться ПТО, да так , что Усов увидел и подстрелил их только тогда, когда выехал из капонира. Как их могли протащить на перекресток по дороге, по которой не могли уже пройти танки колонны спасаясь из-под огня ?

 Отправлено: 30.01.12 08:26. Заголовок: ValDroby пишет: Эт..

ValDroby пишет:

цитата:

Это рабочая гипотеза Скворцова. Кому-то она нравится , кому-то нет.

Но и гипотеза должна отталкиваться от каких то фактов. Вот я и пытаюсь у Вас узнать -каких?

ValDroby пишет:

цитата:

Тогда как вы ЖУР сможете объяснить как на перекрестке могли оказаться ПТО, да так , что Усов увидел и подстрелил их только тогда, когда выехал из капонира. Как их могли протащить на перекресток по дороге, по которой не могли уже пройти танки колонны спасаясь из-под огня ?

Никак. Я вообще эти рассказы в расчет не беру. Единственное что можно рассматривать как источник это отчет 1 тп от 2 сентября. Но там таких подробностей нет.

 Отправлено: 30.01.12 09:06. Заголовок: Любые свидетельства ..

Любые свидетельства стоит фильтровать. Даже данные под присягой. Поэтому и стоит внимательно присматриваться к деталям , рассказанными свидетелями. Хотя бы для того , чтобы знать, где искать документы с доказательствами и артефакты. Усов у Кулика в 1942 самый ценный главный свидетель. И эпизод с ПТО на перекрестке - ключ к тайне боя.

Обратите , пожалуйста, внимание, что по Злыгостневу сначала, в 1980 году решили собрать встречу ветеранов. Всех пригласили. Усов и Колобанов не приехали. Хотя в Толочине останавливается ленинградский поезд , а уж из Минска всегда шли два скорых поезда в Ленинград. Им ничего не стоило вечером сесть в поезд, а в полдень уже быть в Войсковицах. Однако, Усов приехал только тогда на открытие памятника-камня 22 августа 1981 года, когда там не было Шпиллера. И только тогда, когда уже Шпиллер, проживавший в Луге умер, Колобанов и Усов вместе приехали на открытие памятника-танка в 1983 году. Странно, не так ли ?

 Отправлено: 30.01.12 10:21. Заголовок: ValDroby пишет: Люб..

ValDroby пишет:

цитата:

Любые свидетельства стоит фильтровать. Даже данные под присягой. Поэтому и стоит внимательно присматриваться к деталям , рассказанными свидетелями. Хотя бы для того , чтобы знать, где искать документы с доказательствами и артефакты. Усов у Кулика в 1942 самый ценный главный свидетель.

Проблема в том что непонятно на основании каких критериев фильтровать это "устное народное творчество".

ValDroby пишет:

цитата:

Обратите , пожалуйста, внимание, что по Злыгостневу сначала, в 1980 году решили собрать встречу ветеранов. Всех пригласили. Усов и Колобанов не приехали. Хотя в Толочине останавливается ленинградский поезд , а уж из Минска всегда шли два скорых поезда в Ленинград. Им ничего не стоило вечером сесть в поезд, а в полдень уже быть в Войсковицах. Однако, Усов приехал только тогда на открытие памятника-камня 22 августа 1981 года, когда там не было Шпиллера. И только тогда, когда уже Шпиллер, проживавший в Луге умер, Колобанов и Усов вместе приехали на открытие памятника-танка в 1983 году. Странно, не так ли ?

Это уже просто чистой воды конспирология.

 Отправлено: 30.01.12 10:31. Заголовок: Все абсолютно докуме..

Все абсолютно документы указывали на дату боя 20 августа. Почему же на памятниках и в послевоенной публицистике везде 19 августа. Здесь нет конспирологии ?

 Отправлено: 30.01.12 10:51. Заголовок: ValDroby пишет: Все..

ValDroby пишет:

цитата:

Все абсолютно документы указывали на дату боя 20 августа. Почему же на памятниках и в послевоенной публицистике везде 19 августа. Здесь нет конспирологии ?

Вот именно. Если бы ув.А.Исаев не поднял полковой отчет Вы бы сейчас кивали на рассказы очевидцев Колобанова/Усова/Шпиллера что дескать дело было 19 августа. Поэтому я и эти рассказы в расчет не беру.

И кстати ув.Скворцов свою "рабочую гипотезу" выстраивал от факта списания 19.08. - 9 танков в безвозврат.

Что касается конспирологии. Если хотите обсуждать некий заговор с целью изменить дату или интригу "колобанов против Шпиллера" - я пас.

 Отправлено: 30.01.12 10:58. Заголовок: Посмотрите наградной..

Посмотрите наградной лист стрелка-радиста Киселькова. Командир полка Погодин в конце текста запрашивает Героя. Командир дивизии Баранов подписывает представление на орден Ленина, красный карандаш Хозина пишет "Медаль за Отвагу". http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Pavel_Kiselkov_award_nomination,_page_1.jpeg

Что имеем про это у Кулика: "Пулемет был разбит в начале боя". "Танк был закопан по самую пушку"

 Отправлено: 30.01.12 11:06. Заголовок: ValDroby пишет: Что..

ValDroby пишет:

цитата:

Что имеем про это у Кулика: "Пулемет был разбит в начале боя". "Танк был закопан по самую пушку"

Никак не могу понять к чему Вы клоните. Можно прямым текстом?

 Отправлено: 30.01.12 11:16. Заголовок: Еще секундочку. Дава..

Еще секундочку. Давайте посмотрим на документ подписанный уже 26 октябрем 1941 года Барановым и самим Куликом.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:%D0%9D%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82_%D0%BD%D0%B0_%D0%BA%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B0_%D0%A8%D0%BF%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D1%81%D1%82%D1%80._3.jpg

Цитата: в течении одного дня 20.8.41 г. в р-не Бол.Борницы,Выселки, Рябисы и Бол.Черницы было подбито 43 средних и легких танков противника
http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Наградной_лист_на_капитана_Шпиллера_стр._1.jpg

Заметьте ни одного слова о совхозе Войсковицы ! И всех остальных представили к Героям 5 сентября 1941 года , а здесь документ подписан только 26 октября . Когда первая танковая дивизия уже не существовала и превратилась в бригаду !!!

 Отправлено: 30.01.12 11:21. Заголовок: Есть ли фотографии б..

Есть ли фотографии башни упрощенного типа, которая производилась на Ленинградском Металлическом Заводе и ставилась в Августе-Октябре на Кировском заводе на КВ ?
http://www.kv1ehkranami.narod.ru/kv1_F32_LKZ.html

 Отправлено: 30.01.12 11:30. Заголовок: Как мы помним фотогр..

Как мы помним фотография экипажа Колобанова сделана на экранированном танке. Злыгостнев при посещении Шпиллера был уверен, что эта фотография сделана до боя. Шпиллер сказал ему , что после.

http://centralsector.narod.ru/fulltext/gp2_z.htm

Внук Колобанова утверждал на форумах, что танк деда был не экранированный.
Танк Колобанов получал в середине августа на Кировском заводе когда там ставились неэкранированные упрощенные башни ЛМЗ.

Так чей был экранированный танк ? Шпиллера ? И он стоял в Сеппелево? И немцы прошли сквозь него и взяли станцию Илькино(Войсковицы) и Суйду закрыв Лужский котел 20 августа и расстреляв танками
воинский эшелон с дивизией мчавшейся в Лугу ? И немцы не шли в тот день на Гатчину и Ленинград, а разворачивались на юго-восток давить Лужский котел, согласно директиве №38.

 Отправлено: 30.01.12 11:38. Заголовок: А теперь прямым текс..

А теперь прямым текстом: Из всех участников боя только Усов у Кулика в 1942 дает наиболее достоверную картину. Ему не надо было отвечать за то , что танк
покинул поле боя и немцы прошли к железным дорогам. И он не имел контузий.
Поэтому действительно ПТО оказались на перекрестке позже и Усов их увидел тогда только, когда выехал из капонира, углубленного по самую пушку. А это значит, что ПТО были из другой колонны и подошли к перекрестку с
другой стороны.

 Отправлено: 30.01.12 11:43. Заголовок: ValDroby пишет: Как..

ValDroby пишет:

цитата:

Как мы помним фотография экипажа Колобанова сделана на экранированном танке. Злыгостнев при посещении Шпиллера был уверен, что эта фотография сделана до боя. Шпиллер сказал ему , что после. Внук Колобанова утверждал на форумах, что танк деда был не экранированный.

Это все опять "устное народное творчество".

ValDroby пишет:

цитата:

Танк Колобанов получал в середине августа на Кировском заводе когда там ставились неэкранированные упрощенные башни ЛМЗ.

18 августа 1 тп передал свою матчасть 2 тп и к 17.00 19 августа был укомплектован заново.

Я в производственных вопросах не силен -поэтому какие это были КВ спорить не буду. Спрошу у знающих людей.

ValDroby пишет:

цитата:

Так чей был экранированный танк ? Шпиллера ? И он стоял в Сеппелево? И немцы прошли сквозь него и взяли станцию Илькино(Войсковицы) и Суйду закрыв Лужский котел 20 августа и расстреляв танками воинский эшелон с дивизией мчавшейся в Лугу ? И немцы не шли в тот день на Гатчину и Ленинград, а разворачивались на юго-восток давить Лужский котел, согласно директиве №38.

Что сделали немцы в тот день согласно их документам уже в этой ветке обсуждалось. Так к чему вы клоните?

 Отправлено: 30.01.12 11:57. Заголовок: ValDroby пишет: Из ..

ValDroby пишет:

цитата:

Из всех участников боя только Усов у Кулика в 1942 дает наиболее достоверную картину.

Очень смелое утверждение.

ValDroby пишет:

цитата:

Ему не надо было отвечать за то , что танк покинул поле боя и немцы прошли к железным дорогам. И он не имел контузий.

Для такого смелого утверждения этого маловато.

ValDroby пишет:

цитата:

Поэтому действительно ПТО оказались на перекрестке позже и Усов их увидел тогда только, когда выехал из капонира, углубленного по самую пушку. А это значит, что ПТО были из другой колонны и подошли к перекрестку с другой стороны.

Это называется "натянуть сову на глобус"(с). Берем совокупность рассказов очевидцев9которые сами по себе сомнительны), выдергиваем тот что подходит под понравившуюся версию( остальные объявляем недостоверными)и из него делаем выводы опять же подходящие под понравившуюся версию.

 Отправлено: 30.01.12 12:13. Заголовок: Пулемет у Колобанова..

Пулемет у Колобанова в башне был разбит, пулемет в корпусе был закопан. Трупов немцев было мало. Усов стрелял сначала только по танкам, которые стреляли по нему.
В Рассиняйе у Зекендорфа была паника, когда немцы выскакивали из чешек сами. Она описана у Рауса. Раус пишет еще про конец августа 1941: Наша атака могла быть поддержана только жалкими 35танками.
"Жалкими" - Sic !!!

И еще 20 августа немцы срочно решили перебросить танки Гота из-под Смоленска своим ходом под Ленинград. 800 км. между прочим . С чего бы это если в 41 мехкорпусе у Гепнера все было бы в шоколаде ?

 Отправлено: 30.01.12 12:23. Заголовок: ValDroby пишет: Пул..

ValDroby пишет:

цитата:

Пулемет у Колобанова в башне был разбит, пулемет в корпусе был закопан. Трупов немцев было мало. Усов стрелял сначала только по танкам, которые стреляли по нему. В Рассиняйе у Зекендорфа была паника, когда немцы выскакивали из чешек сами. Она описана у Рауса. Раус пишет еще про конец августа 1941: Наша атака могла быть поддержана только жалкими 35танками. "Жалкими" - Sic !!! И еще 20 августа немцы срочно решили перебросить танки Гота из-под Смоленска своим ходом под Ленинград. 800 км. между прочим .

Причем тут Раус? Причем тут количество танков на ходу на конкретную дату? У немцев оно могла существенно меняться буквально за несколько дней. Причем тут переброска 39 АК(решение о которой было принято вовсе не 20.08) ?

 Отправлено: 30.01.12 12:36. Заголовок: Зекендорф погиб в 19..

Зекендорф погиб в 1943 и не оставил описания событий августа 1941. Оставил другой командир из 6 дивизии - Раус. Группа Зекендорфа должны была сменить 1 танковую дивизию при повороте корпуса на юго-восток по директиве №38.
Танки могли быть подбиты и раз поле боя осталось за немцами быстро отремонтированы. А раз погибших мало то и событие можно не афишировать. Русский танк сам уехал. Его не подбили как в Рассиняйе.
Решение о переброске танковой дивизии Гота может и могло быть принято раньше, но то что она двинулась своим ходом, а не по ж.д. и именно 20 августа позволяет предположить экстренность переброски и внезапно возникшую потребность в танках на Ленинградском фронте.

 Отправлено: 30.01.12 12:59. Заголовок: ValDroby пишет: Зек..

ValDroby пишет:

цитата:

Зекендорф погиб в 1943 и не оставил описания событий августа 1941. Оставил другой командир из 6 дивизии - Раус. Группа Зекендорфа должны была сменить 1 танковую дивизию при повороте корпуса на юго-восток по директиве №38. Танки могли быть подбиты и раз поле боя осталось за немцами быстро отремонтированы. А раз погибших мало то и событие можно не афишировать. Русский танк сам уехал. Его не подбили как в Рассиняйе.

Какой бред. Еще утром 21.08. БГ Вестхофена отбила атаку у Мочино. Так что БГ Зекендорфа не сменила немцев из 1 тд к этому моменту даже там. И уж тем более она не сделал этого 20.08. По крайней мере ЖБД 1 тд изучите.

ValDroby пишет:

цитата:

Решение о переброске танковой дивизии Гота может и могло быть принято раньше, но то что она двинулась своим ходом, а не по ж.д. и именно 20 августа позволяет предположить экстренность переброски и внезапно возникшую потребность в танках на Ленинградском фронте.

Двинулся корпус тогда когда отдали приказ. Передача 39 АК в ГА "Север" по документам фиксируется второй половиной дня 19.08.
Так что, даже если на секунду выключить критическое мышление и предположить что переброска АК могла быть вызвана отдельным тактическим эпизодом( что в принципе глупость) все равно не получается.

 Отправлено: 30.01.12 13:10. Заголовок: zhur пишет: Какой б..

zhur пишет:

цитата:

Какой бред. Еще утром 21.08. БГ Вестхофена отбила атаку у Мочино. Так что БГ Зекендорфа не сменила немцев из 1 тд к этому моменту даже там. И уж тем более она не сделал этого 20.08. По крайней мере ЖБД 1 тд изучите.

Жаль что вы скатываетесь и тут к такой терминологии. Нам важен текст директивы №38 , что немцы должны были сделать, а не то , что у них получилось и написано в ЖБД.