Отправлено: 03.06.09 20:33. Заголовок: Вопрос по боям в районе Ярцево

Рокоссовский прибыл в штаб ЗФ 17 июля. Здесь он получил приказ организовать оборону и контрудар в районе Ярцево. Ночью этого же дня (по его собственным воспоминаниям) он прибыл в район Ярцево.

Теперь читаем Еременко:

цитата:

Закончив свои дела в районе 16-й армии, я направился в Ярцево, еще не зная, что оно находится под угрозой захвата противником, чтобы доложить маршалу Тимошенко о положении дел. Едва я успел проскочить на рассвете 16 июля автостраду, как ее перерезали вражеские танки, наступавшие со стороны Духовщины. Штаб фронта уже перебазировался из Ярцево в район Вязьмы. Я передал донесение с офицером связи, а сам занялся организацией контратаки. Командиру 44-го стрелкового корпуса генерал-майору В. А. Юшкевичу, находившемуся в районе Ярцево (фактически здесь было до трех полков пехоты и столько же артиллерийских полков), была поставлена задача создать оборону на правом берегу р. Вопь. Одновременно были собраны остатки 38-й стрелковой дивизии и других частей в группу под командованием комбрига А. В. Горбатова, а в районе Смоленска из двух батальонов и нескольких танков создана группа под командованием начальника охраны тыла 20-й армии комбрига П. И. Киселева. Этим группам удалось отбросить врага от автострады…

Правда, Гот писал, что немцы взяли под контроль шоссе 15 июля. В пути 7-й танковой дивизии вермахта также записано, как 15 июля 1 б-н 25 тп вместе с 7 мотопехотной бригадой (1 б-н 6 мп), 3 рота 58 бронесаперного б-на, с арт.дивизионом 78 арт полка, частями ПВО захватила зап. часть г. Ярцево и перерезала автостраду Смоленск—Москва. В последующие дни выдержаны русские атаки. Ярцево удержано.

Но это расхождение в датах — не главное. Главное: в группе Горбатова названа 38-я сд (ее части в районе Ярцево).
И Рокоссовский пишет, что

цитата:

Первым соединением, которое мы встретили восточнее Ярцево, оказалась 38-я стрелковая дивизия полковника М. Г. Кириллова. Он был уже в возрасте и опытен. Дивизия эта принадлежала 19-й армии, воевала и потеряла при отходе связь со штармом. Кириллов, почувствовав неожиданный нажим немцев у Ярцево, занял, как мог, оборону. Поскольку мне еще в Касне стало известно, что связи с И. С. Коневым нет, я использовал 38-ю дивизию для отпора противнику непосредственно у Ярцево, которое было уже в руках врага. Командир дивизии обрадовался, что он наконец-то не один…

А где Горбатов?

Насчет штаба 44-го ск: смотри Доклад начальника Оперативного отдела штаба главного командования Западного направления о создании резервов (21 июля 1941 г.):

цитата:

…1. Все части, понесшие большие потери в личном составе и материальной части: 64, 108, 100, 161 сд, управление 2 и 44 ск с корпусными частями отвести в район Гжатск, Медынь для укомплектования и материального оснащения в течение ближайших 5–7 дней. 2. Вместо управления 44 ск в состав 16 армии включить управление 35 ск (должно быть, 34-го) из состава 13 армии (должно быть, 19-й!), подчинив ему 158, 127, 50 сд и возложив на 35 ск (34-й ск!) сбор и доформирование 158, 127 и 50 сд, забрав прибывшие части в районе Рославль. 50 сд доформировать на фронте…

Резолюция Маландина:

цитата:

Подчинить 100, 108 и 64 сд командиру 44 ск. Сосредоточить этот корпус к 25.7 в районе Издешково, Подмошна, Годуновка.

То есть, судя по всему, штаб 44-го ск был выведен в тыл (вскоре он вернулся в бой, где-то 27–28 июля приняв южный фланг полосы группы Рокоссовского).
Но отряд Горбатова?

По воспоминаниям Горбатова, к нему Рокоссовский прибыл 22 июля. До этого Горбатов описывает четыре тяжелых дня под Ярцево (четвертым днем назван 22 июля, значит, первый — 19 июля?!):

цитата:

В Ярцевском районе находилось более ста пятидесяти стволов мощной артиллерии; кроме того, мы использовали артиллерию, отходящую по автостраде. При помощи главным образом артиллерии, организовав оборону из отходящих групп стрелков, мы удерживали Ярцевский узел дорог и город Ярцево четверо суток. Эти четверо суток, проведенных в районе Ярцево, оставили у меня неизгладимое впечатление. Но если все они были в равной мере насыщены яростными и безуспешными атаками противника, то каждый из четырех дней в отдельности запомнился все же по-разному. Особенностью обороны первого дня было то, что артиллерийские наблюдательные пункты, расположенные на буграх, не были прикрыты даже отделением стрелков: при мне была всего одна рота в шестьдесят человек. На вторые сутки из отходящих были сформированы до десяти рот и два батальона, которыми уплотнили оборону. Оборона на этом участке стала похожа на организованную. Поскольку у меня не было средств управления, приходилось пользоваться только артиллерийскими средствами связи, а главное — полностью было использовано «живое руководство» с моим постоянным хождением с одного бугра на другой, особенно там, где противник наступал (а наступал он по нескольку раз в день то на одном, то на другом участке). В этот второй день с запада появилась легковая машина, и из нее вышел генерал-лейтенант А. И. Еременко. Обнялись, расцеловались — ведь мы увиделись впервые после моего освобождения! Я поблагодарил его за смелое и доброе отношение к моей жене после моего ареста. Информировал об обстановке у Ярцево. Андрей Иванович видел наше пиковое положение, но сказал: «Нужно удерживать позицию во что бы то ни стало, потому что есть еще наши соединения, которые находятся западнее вас» — и уехал к этим соединениям на запад. Третий день нашей обороны был особенно трудным; противник атаковал все настойчивей. Но и наша артиллерия, хорошо пристрелявшись за два предыдущих дня, била наверняка, а стволов у нас было уже более трехсот. …На четвертый день, 22 июля, в наш район пришла укомплектованная дивизия, потом прибыл генерал-лейтенант К. К. Рокоссовский. Но в тот же день, проверяя оборону, я был с расстояния пятидесяти метров подстрелен автоматчиком из группы немцев, проникших ночью через нашу неплотную оборону. Я спрыгнул в глубокий кювет и, прыгая на одной ноге, с помощью шофера Шиманского добрался до своей машины. Доложил обстановку Рокоссовскому. Меня отправили в госпиталь, в Вязьму…

Группа Рокоссовского появилась в донесении штаба ЗФ уже к 20.00 21 июля.

цитата:

Группа генерал-майора Рокоссовского: 101 тд 20.7 вела безуспешные бои с.-з Ярцево, где встретила сильную противотанковую оборону противника; 69 мд (107 тд) к исходу 20.7 сосредоточилась в районе Белый и 21.7 начинает действия в направлении оз. Щучье, Духовщина.

К 20.00 23 июля

цитата:

Группа Рокоссовского. Части группы после боев на р. Вопь сосредоточивались на вост. берегу р. Вопь в исходное положение для последующего наступления. 107 тд к 10.00 23.7 достигла района Корытня, Починок, Покихино. Сведений о положении 101 тд не поступало. 38 сд под воздействием неоднократных налетов авиации, артиллерийского и минометного огня противника к 18.00 23.7 отошла и закрепляется на вост. берегу р. Вопь, уничтожив за собой переправы. Штагруппы – Краснобаевка.

А Рокоссовский о Горбатове 1941 года вообще ничего не сказал.

 Отправлено: 03.06.09 22:04. Заголовок: Взятие Ярцево 19 июля

Вернемся к 19 июля: много где говорится, что советские войска 19 июля взяли Ярцево (и что это был ПЕРВЫЙ город, освобожденный в ВОВ, хотя уже были Жлобин, Рогачев...).
Однако ни Еременко, ни Рокоссовский об этом знаменательном событии 19 июля не пишут.

На городском сайте Ярцево Сергей Гоман так пишет о тех событиях:

цитата:

16 июля в районе Ярцево противник высадил крупный парашютный десант — около тысячи специально подготовленных диверсантов с танкетками и минометами. Оседлав шоссе Москва—Минск, десантники устремились к железнодорожной станции и к мостам. Путь им преградили две сотни бойцов истребительного батальона, которые в неравном бою почти полностью погибли, но на время задержали парашютистов. Ночью 17 июля в район Ярцева приехал генерал-майор К. К. Рокоссовский, который приказал полковнику М. Г. Кириллову уничтожить гитлеровцев. Для выполнения этой задачи комдив располагал 48-м стрелковым полком и выгрузившимся на ст. Свищево 70-м отдельным разведывательным батальоном капитана Г. И. Колесникова, а также несколькими батареями 214-го легкого артполка. Максим Гаврилович Кириллов грамотно организовал взаимодействие частей дивизии, враг был разгромлен. Большая часть немецких десантников погибла в бою, несколько десятков попало в плен. Вечером 18 июля в боевом донесении, отправленном в штаб Западного фронта, сообщалось: «38-я дивизия выполнила свою задачу по уничтожению вражеского десанта в районе Ярцево». Но, на западном берегу Вопи, на железнодорожной станции продолжался бой. Около роты десантников, укрывшись за толстыми каменными стенами старых построек, пытались продержаться до подхода своих. Огневые точки фашистов, были уничтожены огнем гаубиц поставленных на прямую наводку, и утром 19 июля Ярцево, было полностью очищено от противника. Но в этот же день со стороны Духовщины подошла 7-я немецкая танковая дивизия генерал-майора фон Функа и атаковала не успевших закрепиться воинов 38-й дивизии. Двое суток бойцы М. Г. Кириллова вели неравный бой с танками и мотопехотой гитлеровцев на улицах Ярцева. К вечеру 20 июля на помощь подоспела направленная из резерва 101-я танковая дивизия Героя Советского Союза полковника Г. М. Михайлова. Не вся ее бронетехника выдержала форсированный марш — из 132 танков и 16 бронемашин до поля боя дошло лишь 59 танков, в том числе 7 «КВ». Они и возглавили контратаку 101-го мотострелкового полка дивизии. Немцы были выбиты из Ярцево на западный берег Вопи. В последующие двое суток противник подтянул к городу дополнительно еще и 20-ю моторизованную дивизию генерал-майора Цорна и усилил атаки вдоль железной дороги и шоссе Москва—Минск. К исходу 22 июля после ожесточенной бомбардировки с воздуха части 38-й и 101-й дивизий не смогли сдержать атаку фашистов, и были оттеснены из города в леса юго-восточнее Ярцево. Командующему оперативной группой войск генерал-майору К. К. Рокоссовскому пришлось приложить немало усилий и проявить мужество и выдержку, чтобы задержать отход измотанных непрерывными боями людей, организовать оборону, а потом контратаку, чтобы вернуть утраченные позиции. В последнюю неделю июля в районе Ярцево кипели не прекращающие бои. О степени их ожесточенности говорит тот факт, что с 22 июля по 2 августа железнодорожная станция Ярцево восемь раз переходила из рук в руки и в конце концов осталось за 38-й дивизией.

Еременко писал в своих мемуарах, что

цитата:

В это время упорные бои развернулись почти на всем протяжении Западного фронта. Особого ожесточения они достигли в районе Ярцево 19–20 июля. Город несколько раз переходил из рук в руки. Однако решительного успеха сражавшаяся здесь наша 101-я мотострелковая (должно быть, танковая) дивизия добиться не смогла. В районе Ярцево противник превосходил нас в силах, особенно в авиации и минометах, и все атаки наших войск разбивались о его яростное сопротивление. Тем не менее враг был здесь остановлен и скован.

Рокоссовский писал следующее:

цитата:

18 или 19 июля мы с Тарасовым заскочили на НП к Кириллову, который вел упорный бой с вражеской пехотой. Потом здесь немного затихло.

И все. Ничего про взятие Ярцево 19 июля.

 Отправлено: 15.06.09 16:54. Заголовок: Еременко пишет: в р..

Еременко пишет:

цитата:

в районе Смоленска из двух батальонов и нескольких танков создана группа под командованием начальника охраны тыла 20-й армии комбрига П. И. Киселева

На 1941 год я нашел только двух комбригов Киселевых:
1. Василий Иванович, командир 3-й дивизией ж/д войск НКВД (Беларусь), генерал-майор 24.01.1942. Позже (1944, кажется) - командующий войсками НКВД Белорусского ВО.
2. Николай Сергеевич, начальник погранвойск Черноморского пограничного округа (генерал-майор 03.05.42)

В статье про И. И. Пияшева (генерал-майора НКВД) говорится, что его начальник комбриг Киселев был ранен под Духовщиной.
http://mosvoku.narod.ru/1930/pijashev/index.htm
Уж не наш ли это комбриг В. И. Киселев?
Духовщина -- Ярцево!

 Отправлено: 17.06.09 10:36. Заголовок: Кто знает, где Улхов..

Кто знает, где Улхова Слобода, которую занял отряд 7-й танковой дивизии вермахта?

 Отправлено: 02.07.09 18:13. Заголовок: Вернувшись к упомина..

Вернувшись к упоминанию Горбатова, что 22 июня в его ррйон пришла укомплектованная дивизия.
Возможно, он имеет в виду 108-ю стрелковую дивизию.

 Отправлено: 03.07.09 14:50. Заголовок: Судя по всему, Горба..

Судя по всему, Горбатов имеет в виду все-таки не 108-ю, а 64-ю стрелковую дивизию.

Ее командир полковник Иовлев -- достаточно интересная фигура.
В Инете висит его доклад после войны касательно окружения двух армий под Уманью.
http://parabellum1941.narod.ru/simple28.html
И масса других материалов в ответ на поиск "полковник Иовлев".

С 24 июля 1941 г. у дивизии -- новый командир -- полковник А. С. Грязнов. С ним дивизия и стала 7-й гвардейской.
Думается, эта дата (24 июля) каким-то образом связана с боями в районе Ярцево.

 Отправлено: 03.07.09 15:24. Заголовок: Рокоссовский и Горбатов

Приветствую! У Рокоссовского и Горбатова были своеобразные личные взаимоотношения. Возможно, что он не написал о Горбатове именно из-за этого. А.В. Горбатов обращался с письмом к секретарю ЦК ВКП(б) Г.М. Маленкову с просьбой о переводе на другой фронт. Свой рапорт Горбатов по команде направил командующему 1-м Белорусским фронтом Рокоссовскому..

С уважением, Сергей Самодуров, http://samsv.narod.ru

 Отправлено: 03.07.09 15:35. Заголовок: Интересно, эти отнош..

Интересно, эти отношения начались под Ярцево или имели довоенный источник?

 Отправлено: 12.07.09 20:27. Заголовок: Добрый вечер! Меня т..

Добрый вечер! Меня тоже интересует поднятая Вами тема, я по месту рождения и юности до призыва в армию - ярцевчанин.
Название Улхова Слобода использовалось немцами по картам 1 мировой войны. Впервые оно появилось при составлении карт Генерального межевания в 1779 году ещё при Екатерине 2.
В годы Великой Отечественной войны с нашей стороны использовалось другое название - дер. Ульхово, по крайней мере первого названия я не слышал, чтобы оно употреблялось моими земляками, а я жил по соседству в деревнях Ольхово и Федосово с 1955 по 1973.
Дер. Ульхово ( Улхова Слобода ) была расположена немного восточнее Ярцева км 2-3 не больше от города и в километре-полтора южнее автострады Москва - Минск почти вплотную примыкала к железной дороге с южной стороны. Сейчас деревня уже не существует.

С уважением Курцов Сергей.

 Отправлено: 14.07.09 18:09. Заголовок: Спасибо

Спасибо за Улхову Слободу.
Вообще же по данным событиям: судя по всему, отряд Горбатова и группа Рокоссовского исходно имели разные задания. Рокоссовский должен был обеспечить ввод в бой две танковые дивизии (101 и 107) с целью разгрома Духовщинской группировки противника.
Отряд Горбатова - это импровизация штаба Западного фронта стабилизировать положение в районе Ярцево. Но я не знаю даже, о каких населенных пунктах в этом случае идет речь.
А что после ранения Горбатова (22 июля) его отряд отошел Рокоссовскому - это логично.

Как и позже - отряд Лизюкова у Соловьевой переправы.
Интересно: когда возник отряд Лизюкова и из чего?
Связано ли это с "поиском" разведбата дивизии СС "Райх" в направлении Старой Смоленской дороги в двадцатых числах июля?

Вообще же Группа Рокоссовского имела совсем другую задачу, чем какую она выполнила на самом деле:
30 июля Группа войск Ярцевского направления, усиленная двумя дивизиями 44-го стрелкового корпуса (спешно восстановленными), около 8.00 начала наступление «с ближайшей задачей уничтожить ярцево-соловьевскую группу войск противника и в дальнейшем развивать удар на Духовщина, охватывая ее с юго-запада».
И только вечером следующего дня задача группы изменилась: ей приказано деблокировать советские войска в Смоленском «мешке».

К сожалению, слишком мало информации и много предположений.

 Отправлено: 14.07.09 22:30. Заголовок: Aprelev пишет: Связ..

Aprelev пишет:

цитата:

Связано ли это с "поиском" разведбата дивизии СС "Райх"

А маршрут этой дивизии начиная с конца июня Вам не известен?

 Отправлено: 15.07.09 18:37. Заголовок: Известен, причем из ..

Известен, причем из двух источников:
1. Я купил книгу Романа Пономаренко "Дивизия СС "РАЙХ"
2. Скачал англоязычный текст журнала боевых действий 46-го мотокорпуса, посвященный боям под Ельней (19 июля-9 августа 1941).
http://www.dasreich.ca/jelnja.html

Интересно, что в мелких деталях информация различается.

 Отправлено: 15.07.09 22:57. Заголовок: Aprelev пишет: 2. С..

Aprelev пишет:

цитата:

2. Скачал англоязычный текст журнала боевых действий 46-го мотокорпуса, посвященный боям под Ельней (19 июля-9 августа 1941).

если БД под Ельней интересуют могу подбросить пару сюжетов радио- прослушки советских танковых атак из Хайдорна.

 Отправлено: 19.07.09 09:59. Заголовок: vlad пишет: если БД..

vlad пишет:

цитата:

если БД под Ельней интересуют могу подбросить пару сюжетов радио- прослушки советских танковых атак из Хайдорна

Вероятно, интересует.
Вообще меня интересуют события, происходившие чуть севернее, в районе Смоленск--Ярцево--Дорогобуж (замыкание Смоленского "котла"), но возможно, там есть и то, что меня интересует.

Еще возник вопрос:
В докладе Тимошенко и Шапошникова Сталину от 24 июля говорилось:

цитата:

В результате упорной борьбы в Смоленске части 16 армии продолжают удерживать северную, северо-западную и восточную части города, все время атаковывают противника, занимающего южную и юго-западную части города. 127 и 158 стрелковые дивизии 34 ск, наступавшие с юга на южную часть Смоленска, после двухдневных контратак противника, понеся большие потери, отошли за Днепр в район Королево, Ломейково. 23.7 в 16.00 нами брошен из Ярцево сформированный мотополк, из отошедшего 17 мк (1600 штыков), к тов. Лукину.

Речь действительно идет об отряде 17-го мехкорпуса, или это ошибка, и речь должна идти о мотополке 17-й танковой дивизии (остатки 5-го мк)?

 Отправлено: 19.07.09 21:11. Заголовок: Не мы первые

Не мы первые бьемся головой об стенку.
http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/arhprint/12803#00003203
Как-будто до XXI века никого не интересовали подробности Смоленского сражения.

 Отправлено: 19.07.09 21:30. Заголовок: Aprelev пишет: Веро..

Aprelev пишет:

цитата:

Вероятно, интересует. Вообще меня интересуют события, происходившие чуть севернее, в районе Смоленск--Ярцево--Дорогобуж (замыкание Смоленского "котла"), но возможно, там есть и то, что меня интересует.

я посмотрел, у меня события 28 авг- 1 сент вокруг 292 пд в ельненском выступе. Если надо- выложу на файлообменник .

 Отправлено: 19.07.09 21:43. Заголовок: Спасибо

Спасибо большое.
Это далеко за сферой моих интересов.

 Отправлено: 23.07.09 19:37. Заголовок: 107-я стрелковая дивизия

Насчет замыкания немецкого котла под Смоленском.
Кто подскажет "роль и место" 107-й стрелковой дивизии?
Константин Симонов писал в своем дневнике:

цитата:

В вечернем боевом донесении штаба Резервного фронта за 20 июля впервые говорится о боях под Ельней, в районе Коськово. Упоминается, что там появилось около двадцати немецких танков и около полка пехоты, и сообщается, что командир 107-й стрелковой дивизии для ликвидации прорыва выделил два стрелковых батальона под командованием полковника Некрасова. В донесении политотдела 107-й дивизии об этом бое, про который нам с похвалой говорил Ракутин, сообщается, что у противника был «один батальон мотопехоты, вооруженный артиллерией, минометами, автоматическим оружием». В бой против этого немецкого батальона был брошен батальон 586-го стрелкового полка. В результате «противнику было нанесено сильное поражение. Фашисты в беспорядке бежали. На поле боя... оставили убитыми: 3 офицера, 8 солдат. Раненых и убитых очень большое количество успели подобрать. Взято в плен три солдата». Наш батальон потерял убитыми 4 и ранеными 47 человек.

В документах Резервного фронта за 20 июля фраза звучит так:

цитата:

В 9.00 20.7 противник силой 19 танков, 7 бронемашин и группы мотоциклистов появился на фронте Каськово, Симоново. К-ром 107 сд приняты меры к уничтожению обнаруженного противника.

Район Коськово на р. Ужа для 20 июля слишком близко к Дорогобужу. В это время немцы (не бог весть какие силы -- примерно треть мд СС) должны были еще барахтаться в районе ст. Глинка (Матренино, Кузино).
Имеется разница в деталях:
1. Согласно боевому пути 46-го корпуса (с английского сайта, который я приводил), разведбат СС достиг Матренино в 9.00 19 июля.
2. А Роман Пономаренко пишет:

цитата:

Утром 20 июля разведывательный батальон и 3-й батальон полка СС "Дер Фюрер" наконец вышли к хорошо укрепленным советским позициям западнее Дорогобужа. Стремительно атаковав, они с первого раза прорвали вражескую (то есть нашу) оборону. К 9 часам утра разведчики взяли деревню Матренино, но радоваться им пришлось недолго: противник подтянул резервы, в результате Матренино было снова отбито, а эсэсовцы отброшены к лесу, на свои исходные позиции...

Между Матренино и Каськово -- много километров (правда, не сотни). Однако такое ощущение (неправильное?), что речь идет об одних и тех событиях.

А в это же время вся дивизия СС собралась в районе Ивонино (в Смоленском области достаточно деревень с таким названием, но, вероятно, имеется в виду деревня вблизи ст. Глинка), 21 июля она взяла Кузино (также много деревень, но скорее всего, это деревня восточнее ст. Глинка), а 22 июля началось многодневное сражение за Ушаково (на дороге Ельня--Дорогобуж), в котором участвовала уже 103-я мотодивизия кобрига Кончица и 355 полк 100-й дивизии.

В это время разведбат мд СС отправлен "в поиск" к Старой Смоленской дороге. 22 июля он достиг Запрудье (западнее Симоново и совсем близко к Михайловке на Старой Смоленской дороге). Однако в концеконцов, не смог выполнить своей задачи -- перерезать Старую Смоленскую дорогу чере Соловьево.

Позже район западнее Ушаково заняла позиции немецкая 17-я тд. Что тоже интересно, особенно подробности.

 Отправлено: 23.07.09 19:55. Заголовок: Aprelev пишет: Позж..

Aprelev пишет:

цитата:

Позже район западнее Ушаково заняла позиции немецкая 17-я тд. Что тоже интересно, особенно подробности.

материалы 17-й тд я выкладывал точнее ее 40. МСП.

Скажите примерный диапазон времени, и я вырежу фрагмент текста, по Смоленскому сражению я чайник.

PS. если интересует карта тоже могу выложить, у мнея сейчас лежит атлас HG Mitte.

 Отправлено: 23.07.09 21:47. Заголовок: Спасибо заранее. Я н..

Спасибо заранее. Я настолько завяз в подробностях (которые кажутся мне содержательными), что не могу продраться хотя бы к началу августа и рад любой помощи. иногда она приходит совсем из неожиданных мест.
В данном контексте (по 17-й тд вермахта) интересуют события 18 июля--5 августа.

Замыкание "котла" под Смоленском оказалось совсем непростым делом.
Однако имея опыт боев под Белостоком (мы обсуждали это в разделе Разгром Западного фронта), можно сказать, в Восточной кампании (для вермахта) это никогда не было простым делом. До Вязьмы. Где они замкнули "хорошо и плотно". Но програли всю кампанию года. И всю войну. Что-то они потеряли ("легкость") после Белостока и Смоленска (а также Киева и так далее).
На своих "впечатлениях" настаивать пока не готов.

 Отправлено: 23.07.09 21:55. Заголовок: Aprelev пишет: Я на..

Aprelev пишет:

цитата:

Я настолько завяз в подробностях (которые кажутся мне содержательными), что не могу продраться хотя бы к началу августа и рад любой помощи. иногда она приходит совсем из неожиданных мест.

заблудились в трех соснах.. или за лесом ничего не видать?

цитата:

В данном контексте (по 17-й тд вермахта) интересуют события 18 июля--5 августа.

до 5 авг не будет, текст заканчивается гдето 25 июля.. к сожалению больше не отсканил. Скажите тогда на какой день карта инетересует ?

 Отправлено: 23.07.09 22:11. Заголовок: Спасибо

Именно "за лесом"

 Отправлено: 23.07.09 22:21. Заголовок: Карта

vlad пишет:

цитата:

Скажите тогда на какой день карта инетересует ?

19-26 июля (примерно)

 Отправлено: 26.07.09 21:12. Заголовок: Замыкание "котла" с юга

Роман Пономаренко пишет в своей книге, посвященной дивизии СС "Райх":

цитата:

...после тяжелых боев 18-19 июля 10-я танковая дивизия захватила Ельню и окопалась на дальней окраине города. Утром 20 июля разведывательный батальон и 3-й батальон полка СС "Дер Фбрер" наконец вышли к хорошо укрепленным советским позициям западнее Дорогобужа. Стремительно атаковав, они с первого раза прорвали вражескую оборону. К 9 часам утра разведчики взяли деревню Матренино, но радоваться им пришлось недолго: противник подтянул резервы, а результате Матренино было снова отбито, а эсэсовцы отброшены к лесу, на свои исходные позиции. В этот момент Кумм (командир полка СС "Дер Фюрер" получил новый приказ: "Прекратить битву за Дорогобуж и всеми имеющимися в наличии силами перерезать дорогу Смоленск--Ельня в районе Яшвино, где предполагается прорыв противника из окружения под Смоленском. Ирония судьбы - брошенный на перекрытие предполагаемого прорыва целый полк захватил в плен лишь хлебопекарную роту Красной армии; уже вскоре полк венулся на прежние позиции...

Все-таки, при сличении текста Пономарева и английского сайта (путь 46-го корпуса), представляетс, что английский сайт точнее. Матренино было взято именно 19 июля. А 20 июля, скорее всего, разведбат СС был выбит оттуда.
Зато 20 июля - это именно те бои юго-западнее Дорогобужа, которые описал Симонов и которые попали в сводку Резервного фронта: бой на рубеже Симоново-Каськово.
Который привел к оценке командования 46-го корпуса и всей 2-й танковой группы, что Дорогобуж с налета взять не удастся. А выделить достойные силы 46-й корпус оказался не в состоянии из-за нажима советских войск в попытке вернуть Ельню.
Что привело к "недозакрытию" Смоленского котла и спасению большой части получивших страшное боевое крещение под Смоленском войск двух армий.

Снова вопрос касательно роли 17-й танковой дивизии вермахта по смыканию флангов с 46-м корпусом, немного конкретнее: она заняла позиции западнее Ушаково (судя по всему, включая многострадальное Матренино).

А Р. Пономаренко, похоже, не очень разобрался в этих, действительно, запутанных событиях: он пишет, что

цитата:

21 июля последовала еще одна атака на Дорогобуж, развивавшаяся вполне успешно. Утром 22 июля Хауссер получил приказ захватить высоты восточнее Ельни и закрепиться на них...

Про 21 июля - короткая фраза, особенно смешная, если учесть "успешную атаку на Дорогобуж", который немцы так и не захватили.

Важно то, что решением Гудериана немцы приложили основные усилия на удержание Ельни. Что вызвало истерику у Гота, Бока и вышестоящего начальства. Но сладить с Гудерианом никто не смог.

Последний вопрос, если кто знает: не удалось идентифицировать населенный пункт Яшвино, где попалась несчастная хлебопекарная рота всей РККА (шутка, просто обратил внимание на "удачу" перевода Пономаренко немецких текстов).

 Отправлено: 26.07.09 21:30. Заголовок: положил 4 скана .. с..

положил 4 скана .. с 19-го по 23 июля. Довольно любопытное зрелище

http://www.filefactory.com/file/ahf72f4/n/hg_mitte_rar

обратите внимание что номера советских дивизий что подчеркнуты, определены точно. Насколько же мало их на карте !

 Отправлено: 27.07.09 17:06. Заголовок: Aprelev пишет: Снов..

Aprelev пишет:

цитата:

Снова вопрос касательно роли 17-й танковой дивизии вермахта по смыканию флангов с 46-м корпусом, немного конкретнее: она заняла позиции западнее Ушаково (судя по всему, включая многострадальное Матренино).

судя по карте ее положение все эти дни было довольно статичным: с центром ок Рябжево. Конечно на 50 км-карте такие вещи трудно ловятся, но и по описанию они довольно долго никуда не двигались.

Aprelev пишет:

цитата:

..после тяжелых боев 18-19 июля 10-я танковая дивизия захватила Ельню и окопалась на дальней окраине города.

вообще на карте HG Mitte еще 19 .07 10-я тд пытается двигатся по дороге на Дорогобуж. 20-го я не копировал, а 21-го Das Reich раздвояEтся в виде хм.. "сердечка": одной частыю в сторону Дорогобуж, а другой к шоссе Смоленск- Вязьма.

 Отправлено: 28.07.09 11:26. Заголовок: vlad пишет: положил..

vlad пишет:

цитата:

положил 4 скана .. с 19-го по 23 июля.

Спасибо огромное, а откуда карты?
А у вас еще такие за 11-18 есть? Если да был бы очень признателен, если бы выложили. Меня интересует ситуация с 21 армией.
С уважением

 Отправлено: 28.07.09 12:32. Заголовок: aloh пишет: Спасибо..

aloh пишет:

цитата:

Спасибо огромное, а откуда карты?

из немецкой истории второй мировой, там много атласов формата А3, в т.ч. и остфронт. Конктерно этот период не делал, но неск. сканов по июлю имеется. В целом, это перерисовка оригинальных карт Lage Ost на ч/б подложке цветными чернилами. ХЗ .. я не сверял с оригиналами.

Я посмотрел свои сканы: есть до 5-го, потом 10, 12, 15 июля.

 Отправлено: 28.07.09 13:12. Заголовок: Был бы признателен з..

Был бы признателен за все три
Надеюсь я не хамничаю?

 Отправлено: 28.07.09 13:26. Заголовок: какие проблемы, я же..

какие проблемы, я же все равно выкладываю, если бы вы попросили по всей смоленкой операции, тогда бы я еще подумал.
конечно от стратегических карт мало радости, хотя уже кое-что.

 Отправлено: 28.07.09 13:33. Заголовок: Если учесть что арме..

Если учесть что армейские фонды мною пока не найдены, и боюсь найдены не будут а в материалах фонда документов тоже раз-два и пчхи то .....готов в хомячью нору нести все что есть в округе

 Отправлено: 28.07.09 18:07. Заголовок: Может. 21 армию лучш..

Может. 21 армию лучше выделить отдельно?
По некоторым вопросам насчет 21-й армии готов дать ответ, может, и не сразу.
Это в сфере моих интересов, но только до конца августа 1941 года.

Vlad
Еще раз спасибо за предоставленный материал.
Станция Рябцево -- это юго-восточнее Смоленска, за нее шли бои немецкой 17-й тд и советского 34-го стрелкового корпуса (158 и 127 сд). Но от Рябцево до ст. Глинки и далее до Ушаково -- несколько десятков км. 17-я тд продвинулась и прикрыла фланг 46-го мк западнее Ушаково где-то 26 июля.
Там шли какие-то бои.
А информация очень скудная, особенно с нашей стороны.

Вообще к замыканию котла планироввали привлечь 17-ю тд и полк "Великая Германия", но тот завяз в боях в группой Качалова на р. Хмара. А 17-я тд то ли с трудом удерживала собственные позиции, чтобы захватывать другие, то ли была уже основательно потрепана и утратила ударную мощь (после Сенно, Орши. боев жнее Смоленска)...

 Отправлено: 30.07.09 21:04. Заголовок: Но мне пока рано 21 ..

Но мне пока рано 21 в июле августе выделять. Вот доберусь до пары тройки карт в фонде ее разведотдела хранящиеся тогда и вопросы возникнут и окружающим смогу быть полезен )))). А пока даже вопросы толком задать не могу. Но все равно спасибо. Хотя нет один вопрос задать могу. Где смотреть (Еременко видел)
Алексей

 Отправлено: 15.09.10 18:54. Заголовок: Новое

Скачал тут с торрентов документы Оперативной группы штаба Западного направления (ЦАМО фонд 208 опись 2511 дело 2 - Оперативный отдел штаба Западного фронта - Документы опергруппы главкома Западного направления 1941 год). Формат pdf.
Много всякой ерунды (куда без нее), но есть жемчужины.
После этого мне кажется, что скорее стоит вкладывать в Инет-технологии (типа быстрый интернет), чем тратится на поездки в архив. Порядок доходов несравним.

Что касается боев под Ярцево: пока обнаружил два опердонесения штаба 38 СД за июль 1941 года )20 и 23 июля - самое то), карта расположения войск группы Ярцевского направления на 27 июля. И так далее...
Многое становится яснее, особенно что касается хронологии.

 Отправлено: 29.10.11 17:58. Заголовок: "Вновь открывшиеся обстоятельства"

Гот писал про Ульхову Слободу (типа вышли 15 июля).
В ЖБД 7 PD (спасибо Belarus) также указано, что целью наступления 7 PD является перехват шоссе именно в районе Ульхова Слобода. Причем действия 7 PD в этот день являлись приоритетом для VIII авиакорпуса фон Рихтгофена.
Теперь благодарят карте Малинина от 27 июля 1941 года видно, что эта самая Ульхова Слобода находится НА ВОСТОЧНОМ БЕРЕГУ Р. ВОПЬ ВОСТОЧНЕЕ ЯРЦЕВО.
То есть 7 PD имела задачей занять и удерживать тет-де-пон (предмостное укрепление) в районе Ярцево.
В реальности получилось наоборот: это 38 сд занимала, оставляла и снова занимала тет-де-пон в районе Ярцево.
Получилось (для немцев) тоже неплохо.
Но маленький нюанс событий 1941 года все-таки вырисовывается.

Кстати, на форуме сайта Ярцево -- нешуточная война сторонников и противников присвоения городу статуса "города воинской славы".

 Отправлено: 01.11.11 11:09. Заголовок: Интересно, где в рай..

Интересно, где в районе Ярцево находился КП Главкозапа? И когда он переместился из Гнездово?

 Отправлено: 30.11.11 19:06. Заголовок: КП Главкозапа

У Иринахова (Агония 1941) написано, что КП Главкозапа располагалось 25 км юго-восточнее Ярцево.
Иринахов - путанник (это мнение о всей его книге): его фантазии о 25 км ЮВ Ярцево - из Горбатова, который пишет, дословно:
"Таким образом, я оказался отрезанным от корпуса. В Духовщине находился тыловой эшелон нашего штаба, и там я узнал, что главнокомандующий Западным направлением со своим штабом расположился в лесу у города Ярцево, в двадцати пяти километрах к юго-востоку…"
То есть в 25 км ЮВ от Духовщины, а не от Ярцево. То есть как раз в районе Ярцево!

Мой товарищ предположил, что КП Главкозапа располагалось в районе Самуйлово - Сапрыкино, то есть прямо севернее Ярцево. Прямо под ударом передового отряда немецкой 7 PD.

Но главное - становится понятна ось отступления группы Горбатова со стороны Духовщины: он отходил не к шоссе (то есть не на юг). а прикрывая штаб (на юго-восток или даже на восток).

 Отправлено: 11.12.11 21:29. Заголовок: На колу мочало - начинай сначала

Удивительно, как через 2 с лишним года остаются нерешенными те же вопросы.
Итак, Ярцево, 15-19 июля 1941 года.
Группа Горбатова. 15 июля вела сдерживающие бои (4 часа), прикрывая штаб Главкозапа в районе Ярцево со стороны Духовщины. Имела под началом всего-ничего (60 человек и 6 машин с 4-мя счетверенными зенитными установками).
Потом Горбатов снова появляется в районе Ярцево и отсчитывает 4 дня до 22 июля, когда был ранен (только так я могу объяснить, как 4-й день приходится на 22 июля, когда он был ранен).
38-ю сд Горбатов не упоминает. А та - его (в докладах Кириллова ни слова).
22 июля по ранению сдал свой участок Рокоссовскому.

Группа Юшкевича уже 21 июля получила приказ выйти в резерв (позже снова вступила в бой). Участвовал ли Юшкевич в боях в районе Ярцево - данных, кроме упонимания в мемуарах Еременко, нет. Все было очень скоротечно.
Жаль, что на подвигнарода отсутствует текст представления на Юшкевича (на о. Красного Знамени).
Если даже участвовал, то получается, что примерно тогда же, когда сдал свой отряд Горбатов, "участок Юшкевича" принял Рокоссовский (группа войск Ярцевского направления).
В итоге мог участвовать пару дней (17 июля - приказ принять полосу, 21 июля - приказ сдать полосу..)

Еще одна группа - группа тыла 20-й армии (комбриг В. И. Киселев) понесла большие потери под Ярцево, сам комбриг был ранен (все сведения косвенные).

Жаль, что 16 июля, когда немецкие силы в районе Ярцево были невелики, отступающие на восток колонны 7-го мехкорпуса (остатков мехкорпуса) не стали прорываться вдоль шоссе, а повернули на юг к Соловьево и так далее...
16-17 июля что-то можно было изменить.

17 июля в штабе Главкозапа появляется Рокоссовский. Убеждаюсь, что он вначале не имел отношения именно к Ярцево и должен был обеспечить ввод в бой двух танковых дивизий (101 и 107).
18 июля - первая атака 101 тд с большими потерями. И первый контакт с 38 сд. Так начала формироваться группа Рокоссовского.