Отправлено: 18.02.08 16:23. Заголовок: Боевая ценность прибалтийских стрелковых корпусов летом 1941??

Приходилось сталкиваться с разными оценками, от "разбежались и стреляли в спину" до "полегли под танками не сдав позиций". В принципе истина понятно по середине. Тем не менее, буду признателен за любую информацию по этой теме. Просьба, политические аспекты не обсуждать.

ПыСы: и список литературы по теме топика неплохо бы составить...

С уважением, Б.С.Хан

 Отправлено: 18.02.08 17:12. Заголовок: Белик Сай Хан пишет:..

Белик Сай Хан пишет:

цитата:

"полегли под танками не сдав позиций"

У Гота было упоминание про сопротивление 29-го СК в первые дни, хотя скорее всего речь шла о 126-й и 128-й СД.
В СБД 34 есть упоминания о "ненадежности" прибалтийских корпусов.
http://ww2doc.50megs.com/Issue34/Issue34_016.html
http://ww2doc.50megs.com/Issue34/Issue34_031.html

 Отправлено: 18.02.08 23:19. Заголовок: Белик Сай Хан пишет:..

Белик Сай Хан пишет:

цитата:

Приходилось сталкиваться с разными оценками, от "разбежались и стреляли в спину" до "полегли под танками не сдав позиций". В принципе истина понятно по середине. Тем не менее, буду признателен за любую информацию по этой теме. Просьба, политические аспекты не обсуждать.

С весны 41-го корпуса были значительно пополнены представителями "некоренных" национальностей. А прямо перед войной, когда произошла практически полная замена комсостава, название прибалтийских корпусов утратило свой национальный смысл.
А какая боевая ценность у корпусов с численностью чуть более штата стрелковой дивизии?

 Отправлено: 19.02.08 01:06. Заголовок: Боевая ценность прибалтийских стрелковых корпусов летом 1941

Боевой ценностью они могли бы обладать,еже ли бы к ним относились разумно.

А так, как вышло пример неразумного отношения к человеческому материалу.
Да и технике тоже пример литовских 20 мм зениток характерен- они имелись
в заметном количестве - почти 250 штук .

1.Получили в качестве союзников три небольшие, но боеспособные армии,европейского
типа и обученных по европейским уставм на родном языке.
2. Но офицерский и инструкторский состав
этих армий рассматривался как классово
чуждый и не заслуживающий доверия.
3.От них стали избавляться ... постепенно и тайком.
4.Состояние и вооружение можете посмотреть на сайте РККА на октябрь-ноябрь 1940 года.
5.Содержать их стали из расчета по 2 сд 6-ти тыс.штата.Но в мае 1941 года еще и демобилизовали
часть солдат и капралов . А 14.06.41 изъяли еше большую порцию офицеров уже в открытую
из лагерей в которые вывели полки на лето.Плюс зиму 1940 / 41 годов позанимали казармы,
видел фото солдат латв.тер.полка с самодельным плакатом /Мумс нау кур литк галву/т.е. нам
некуда положить голову для сна... Плюс слухи в латв. частях о том что будут есть обеды как
в старой русской армии - из одного бачка несколько человек.А лишение вилок и тарелок это
мол только начало советизации.Плюс политработники направленные в части не владевшие
лат.языком и имевшие единственный понятный латышам довод -наган.
6.А после
14.06.41 еще и заменили боле ли менее лояльных латышских офицеров на руских .
А планы влить в тер.корпуса по 6 тыс .запасников-резервистов на дивизию начали осуществлять
как раз
после 20.06.41 причем этих резервистов ,на половину не служивших в армиии начали еще и размещеть в жуткой тесноте и к началу войны и переодевать не начали ...

Так что их сумели превратить в неопасную толпу людей.
А при разумном использовании и пропоганде даже 2 литовских дивизии получившие приказы
об обороне Вильнюса и Каунаса явно смогли бы задержать взятие городов на день а то и неделю
учтя наличие старых фортов ...

А в латв.дивизиях произошла не замена комсостава а просто -
обезлавливание.
Хотя о проценте лояльных к советской власти можно судить по Лиепае ,там на стороне " советов"
добровольно взяло в руки оружие более тысячи человек после 22.06.41.

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 19.02.08 16:02. Заголовок: Pav.R. пишет: 1.Пол..

Pav.R. пишет:

цитата:

1.Получили в качестве союзников три небольшие, но боеспособные армии,европейского типа и обученных по европейским уставм на родном языке.

Это альтернативная политика, вопрос же в плоскости нашей реальности. Бы, да кабы здесь роли не играет.

Pav.R. пишет:

цитата:

2. Но офицерский и инструкторский состав этих армий рассматривался как классово чуждый и не заслуживающий доверия.

Не весь. Часть оставили.

Pav.R. пишет:

цитата:

Плюс политработники направленные в части не владевшие лат.языком и имевшие единственный понятный латышам довод -наган.

Далеко не все были такими, не будем заниматься пропагандой. Разные были, как все люди.

Pav.R. пишет:

цитата:

А планы влить в тер.корпуса по 6 тыс .запасников-резервистов на дивизию начали осуществлять как раз после 20.06.41 причем этих резервистов ,на половину не служивших в армиии начали еще и размещеть в жуткой тесноте и к началу войны и переодевать не начали ...

Тоже происходило с большинством прочих советских призывников. Неужели прибылтийские призывники были такими "неженками"?

Pav.R. пишет:

цитата:

А при разумном использовании и пропоганде даже 2 литовских дивизии получившие приказы об обороне Вильнюса и Каунаса явно смогли бы задержать взятие городов на день а то и неделю учтя наличие старых фортов ...

Это вопрос дискуссии. А могли бы перестрелять советских солдат и командиров и так же спокойно передать города немцам-"освободителям".

Pav.R. пишет:

цитата:

Хотя о проценте лояльных к советской власти можно судить по Лиепае ,там на стороне " советов" добровольно взяло в руки оружие более тысячи человек после 22.06.41.

А вот это уже очень интересно. Кто были эти люди по нацсоставу, по социальному происхождению? Есть ли на это счет современные исследования в ЛР?

 Отправлено: 19.02.08 16:26. Заголовок: Неужели прибылтийские призывники были такими "неженками"?

Забавность ситуации в том что это были резервисты из Московской
и Калинской областиб "неженками"они не были но впечатление на
чужих это производило нехорошее...
С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 19.02.08 16:36. Заголовок: Pav.Riga пишет: Заб..

Pav.Riga пишет:

цитата:

Забавность ситуации в том что это были резервисты из Московской и Калинской областиб "неженками"они не были но впечатление на чужих это производило нехорошее...

Поймали меня на незнании!

Так, что все таки с Лиепаей?

 Отправлено: 19.02.08 17:15. Заголовок: Белик Сай Хан пишет:..

Белик Сай Хан пишет:

цитата:

Кто были эти люди по нацсоставу, по социальному происхождению?

В основном, рабочие с судостроительного завода "Тосмаре" и других заводов Либавы, латышские коммунисты, комсомольцы.

Белик Сай Хан пишет:

цитата:

Есть ли на это счет современные исследования в ЛР?

Не знаю, правда, насколько это современно.
Есть такая книжка - В июне сорок первого... (Страницы героической обороны Лиепаи) - Рига: Авотс, 1986.
Общая численность рабочих дружин неясна, но они насчитывали более 500 человек. По книжке, сопротивление немцам они оказывали до 29 июня.
Интересно, что по этому поводу немцы пишут?

 Отправлено: 19.02.08 19:27. Заголовок: IAM пишет: Не знаю,..

IAM пишет:

цитата:

Не знаю, правда, насколько это современно. Есть такая книжка - В июне сорок первого... (Страницы героической обороны Лиепаи) - Рига: Авотс, 1986. Общая численность рабочих дружин неясна, но они насчитывали более 500 человек. По книжке, сопротивление немцам они оказывали до 29 июня.

Не катит. 22 года прошло, коммунизм рухнул. Интересно бы мнение хотя бы частично объективного латвийск историка узнать по теме.

IAM пишет:

цитата:

Интересно, что по этому поводу немцы пишут?

Ничего. Из того что я сейчас глянул из немецких источников.

 Отправлено: 19.02.08 19:43. Заголовок: Белик Сай Хан пишет:..

Белик Сай Хан пишет:

цитата:

Интересно бы мнение хотя бы частично объективного латвийск историка узнать по теме.

Много хотите. У них сейчас, видимо, не в почете тема сотрудничества с "советскими оккупантами". И вообще объективные историки существуют в природе?

 Отправлено: 19.02.08 19:50. Заголовок: IAM пишет: Много хо..

IAM пишет:

цитата:

Много хотите.

Одна за 15 лет статейка может быть.

IAM пишет:

цитата:

У них сейчас, видимо, не в почете тема сотрудничества с "советскими оккупантами".

Ну почему, о судьбе например эстонцев в КА кое что писалось. Естественно с известным антуражем, но не без ссылок на архивные материалы.

IAM пишет:

цитата:

И вообще объективные историки существуют в природе?

Абсолютно вряд ли. Но те же Новиков и Безугольный написали с моей точкр зрения весьма объективные работы.

 Отправлено: 20.02.08 00:08. Заголовок: А что за "восста..

А что за "восстание" в Риге было перед приходом немцев?

 Отправлено: 20.02.08 01:04. Заголовок: Далеко не все были такими ... Разные были, как все люди.

А что за "восстание" в Риге было перед приходом немцев?
Не было восстания -это генеральские оправдания вроде претензий к стойкости литовских дивизий,мол ежели бы на их месте да две кадровых старых дивизии то мы бы Гота и два армейских корпуса при нем далее артилллериских позиций не пустили бы ...
Даже более того Ригу как раз и обороняли два батальона рабочей гвардии ,которые среди активных штыков у мостов составили более половины ... Тут уже вовсе с точностью до наоборот.

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 20.02.08 01:09. Заголовок: И вообще объективные историки существуют в природе?

Количество участвовавшего в обороне Лиепаи населения только в составе отдельных отрядов,
В.И.Савченко в книге "Семь огненых дней Лиепаи" определяет в 1033 человека.Для города
с населением на 1939 -53,2 тыс. чел. добровольцев заметный процент.К тому же учета военно
обязанных в Латвии на лето 1941 года не было.
А объективные историки встерчаются даже при оформлении выставок в ..... музее окупации,
к примеру выставка латыши в РККА в 1941-45 годах в этом музее может дать сто очков вперед
любой передаче Российского ТВ с его "Штрафбатами" и ведущими не дающими старикам-ветеранам
рта открыть.Или привезенная в этот же музей выставка из Литвы "Война после войны" о борьбе
подполья и в лесу в Литве в 1944 году и далее ... Там экскурсовод сказал школьникам,со слов
моей дочери, они с класом посещали , 95 % убитых были литовцами ,с обеих сторон.
Другое дело что в головах семикласников возник вопрос - а вот у нас в Латвии убивали
и выселяли чужие ...
А из сегодняшних пишущих в Латвии ,о 2-й мировой войне
объективными я считаю ,к примеру, И.Варпу и Г.Стродса.
С уважением к Вашему мнению.
P.S.Извинте за пост в 16.26. с чужого компютера.забыл пароль.

 Отправлено: 20.02.08 19:06. Заголовок: Pav.R. пишет: В.И.С..

Pav.R. пишет:

цитата:

В.И.Савченко в книге "Семь огненых дней Лиепаи" определяет в 1033 человека.Для города с населением на 1939 -53,2 тыс. чел. добровольцев заметный процент.К тому же учета военно обязанных в Латвии на лето 1941 года не было.

Кто были эти люди все таки?

Pav.R. пишет:

цитата:

А объективные историки встерчаются даже при оформлении выставок в ..... музее окупации, к примеру выставка латыши в РККА в 1941-45 годах в этом музее может дать сто очков вперед любой передаче Российского ТВ с его "Штрафбатами" и ведущими не дающими старикам-ветеранам рта открыть

Опять Вас на политику потянуло..

Pav.R. пишет:

цитата:

А из сегодняшних пишущих в Латвии ,о 2-й мировой войне объективными я считаю ,к примеру, И.Варпу и Г.Стродса.

Где можно почитать?

Pav.R. пишет:

цитата:

P.S.Извинте за пост в 16.26. с чужого компютера.забыл пароль.

No problem.

 Отправлено: 21.02.08 00:15. Заголовок: Книга 2007 года.

1.Прошу извинения за сравнение с Московским ТВ,больше о политике писать не буду,хотя
это сравнение просто способ защитить объективность пишущих о ВМВ на латышском языке.
2.Отправить то отправил цифры из книги 2007. года издания, Айвара Петерсонса "Крустугунис"
/перекресный огонь / и подзаголовок от народа 60 лет скрывали книга по формату солидная ,
вот я и приводил цифры о Лиепйчанах сражавшихся в 06.41. на стороне РККА:
400 человек бывшие рабочевардейцы и партактив во главе с А.Дундурсом
450 человек с "Тосмаре" во главе с А.Петерсонсом
200 человек с "Сарканайс Металургс" во главе с Е.Миглиниексом и просоединившимися к ним
косомольцами во главе с Имантом Судмалисом.
Цифра приводимая в 2007 году только чуть отличается от приводившейся мной цифры советских
времен 1033 человека.
С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 21.02.08 04:27. Заголовок: Pav.R. Понял. Инте..

цитата:

Pav.R.

Понял. Интересные данные.
Скиньте текст мне на почту rusnak@dir.bg я поперевожу.

 Отправлено: 21.02.08 14:26. Заголовок: Данные о прибалтийск..

Данные о прибалтийских корпусах сильно рознятся, но в целом все сходятся в констатации 2 фактов:
1. 5 стрелковых дивизий, а именно литовские, латышские и 182 эстонская дивизии просто исчезли после первой недели боев, причем имели место расстрела собственных командиров;
2. 180 сд 22 эстонского корпуса до конца июля сохраняла боеспособность и довольно хорошо себя проявила.
По моему мнению, причину столь разной боеспособности этих соединений следует искать в самой сути территориального корпуса. Особенность этого объединения в том, что нижние чины призваны из одного региона и не только говорят на одном языке, имеют сходный менталитет и культурные особенности, но и имеют дослужебные связи: кто-то дружил до армии, кто-то родственник, у кого-то общие знакомые и т.п. В корпусе очень сильны стадные инстинкты - в этом сила и слабость территориального корпуса. Если корпус принимает бой, то он дерется до последнего: противник это не абстрактный солдат, который убил малознакомого сослуживца Пупкина, а враг, который убил соседа Петю, перед мамой которого придется краснеть и объяснять: почему ты не спас этого самого Петю. С другой стороны, если корпус побежал, то его уже не остановишь: «наши бегут, значит и мне пора!». Боеспособность таких соединений очень сильно зависит от степени их доверия к собственным командирам. Командный состав в таких корпусах, как правило, из других регионов, что порождает трения на бытовом уровне в силу различия традиций, а как следствие взаимное непонимание и недоверие. Изначально командир является чужаком для сплоченной массы собственных подчиненных.
Литовские, латышские и 182 эстонская дивизии оказались втянуты в бои в период, когда управление войсками было потеряно и царила неразбериха. В такой обстановке любая армия чувствует себя неуютно. В серии «След истории» опубликована книга «12 ступеней на эшафот. Мемуары Кейтеля». События происходят в апреле 1945, период сопоставимый с июнем 1941. Кейтель по абсолютно свободной дороге въезжает в город, на окраине которого рвутся редкие снаряды. В городе он застает кадрового майора инженерной службы в окружении 10-12 офицеров, роту фолькштурмистов в окопах неполного профиля и массу орудий разных калибров взятых на передки. Майор рапортует, что вверенный ему гарнизон собирается взорвать мост и отступать: поскольку город находится под невыносимым артиллерийским обстрелом и прорвались русские танки! Так что панические настроения присущи в состоянии неразберихи любой армии. В территориальном корпусе в состоянии паники и при отсутствии доверия к командирам обязательно возникнет клич: «Нас предали» и начнется отстрел командиров. Отсюда и идут рассказы о разбежавшихся дивизиях и выстрелах в спину. В 180 дивизии ситуация несколько иная. Ее ввели в бой, когда управление было уже в некоторой степени восстановлено. Катастрофических поражений с первых боев не было, а значит, командиры успели завоевать некоторое доверие и сработал второй вариант стадного инстинкта: стоим насмерть.
Для чистоты эксперимента предлагаю рассмотреть судьбу еще одного территориального корпуса: 25 стрелкового корпуса Харьковского военного округа. Нижние чины корпуса исключительно уроженцы Донецкой и Луганской областей. По данным последних переписей 80% населения в этих областях потомки лиц, пострадавших в результате массовых репрессий 20-30 годов: разказаченные и раскулаченные. По сути это была большая ссылка. Не прибалты конечно, но тоже можно рассматривать как отдельный народ: есть мы сосланные и вы нас сославшие, собственные законы, обычаи и собственный диалект русского языка. До 1936 года местных аборигенов вообще не призывали в армию, как неблагонадежных, а в 1939 создали 25 корпус трехдивизионного состава на базе кадра 80 стрелковой дивизии имени пролетариата Донбасса. Описание боевых действий корпуса в начале ВОВ оставил заместитель командира корпуса генерал Горбатов. Кому интересно почитайте. Вкратце: полк оставляет позиции и, оставив командира отступает и так несколько раз подряд, другой полк отступает после первых редких разрывов. В общим полная аналогия с литовскими, латышскими и 182 эстонской дивизиями. В августе-сентябре 1941 года из тех же дончан формируют шахтерскую дивизию. И абсолютно другая картина, полная аналогия со 180 дивизией. Дивизия прошла всю войну, награждена орденом Красного знамени и Суворова 2 степени. В описании боевых действий итальянского корпуса фигурирует эпизод с разгромом зимой 1941-42 годов дивизии «Торино» (900 убитых, включая заместителя командира, и полная потеря боевого духа). Так вот дивизию «Торино» разнесли 2 батальона шахтерской дивизии, поднявшихся в контратаку в полный рост, без выстрелов и с пением «В тихом небе донецком». Немцы в воспоминаниях пишут, что солдаты шахтерской дивизии пленных не брали и в плен не сдавались. Так, что судьба всех территориальных корпусов сходная и не ругайте зря прибалтов….

 Отправлено: 21.02.08 19:12. Заголовок: Анжей пишет: 5 стре..

Анжей пишет:

цитата:

5 стрелковых дивизий, а именно литовские, латышские и 182 эстонская дивизии просто исчезли после первой недели боев, причем имели место расстрела собственных командиров;

Сроки вхождения дивизий в Действующую армию из Перечня №5:
179-я СД 22.06.41 - 09.05.45;
180-я СД 22.06.41 - 03.05.42 Преобразована в 28-ю Гв.СД;
181-я СД 22.06.41 - 16.10.41 Расформирована;
182-я СД 22.06.41 - 09.05.45;
183-я СД 22.06.41 - 16.09.42, 20.01.43 - 25.09.43, 12.11.43 - 11.05.45;
184-я СД 22.06.41 - 19.09.41 Расформирована.

Т.е. по итогам боев 1941г. были расформированы только две дивизии.

Анжей пишет:

цитата:

По моему мнению, причину столь разной боеспособности этих соединений следует искать в самой сути территориального корпуса.

А какой процент "титульной нации" был в составе "прибалтийских" корпусов на 22.06.41?

Анжей пишет:

цитата:

нижние чины

Это что-то из царской армии. В 1941г. - "красноармейцы".

Анжей пишет:

цитата:

Изначально командир является чужаком для сплоченной массы собственных подчиненных.

Но "изначально" сплоченной массы в "прибалтийских" корпусах не было.
Какая-то часть личного состава дивизий "титульной нации" осталось верной присяге и воевала в составе Красной армии даже после тяжелых поражений 1941г.
Другая часть разбежалась по домам и потом стала гитлеровскими прихвостнями в составе войск СС.

Анжей пишет:

цитата:

Литовские, латышские и 182 эстонская дивизии оказались втянуты в бои в период, когда управление войсками было потеряно и царила неразбериха.

Но если для 29-го корпуса это верно, то другие "прибалтийские" корпуса вступили в бой в начале июля, когда все стало более или менее понятно.

Анжей пишет:

цитата:

Для чистоты эксперимента предлагаю рассмотреть судьбу еще одного территориального корпуса: 25 стрелкового корпуса Харьковского военного округа. Нижние чины корпуса исключительно уроженцы Донецкой и Луганской областей.

Откуда эти данные?

 Отправлено: 21.02.08 20:11. Заголовок: Я вообще то из Донец..

Я вообще то из Донецка (Сталино). Здесь о 25 стрелковом знают все. Целый стенд в местном музее.
штаб корпуса город Сталино
командир Генерал-майор Честохвалов С.М.
Состав
127 стрелковая дивизия
134 стрелковая дивизия - Краматорск
162 стрелковая дивизия - Сталино
Нижние чины это не только красноармейцы, но и младшие командиры до заместителей командиров рот - эти тоже из местных запасников.
В этом корпусе служили
1. Родной дядя моего отца. Из раскулаченых Старооскольский район Белгородская область. Призван в 1940. 134 сд. Попал в плен в 1941, бежал. Повторно призван в 1943. Убит на Букринском плацдарме.
2. Свояк моего деда. Из раскулаченых Прохоровский район Курская область. Мобилизован в 1941. 162 сд. Пропал без вести в 1941.
3. Отец моего крестного. Из раскулаченых. Участник финской войны. Мобилизован в 1941. Корпусной батальон связи. Попал в плен вместе со штабом корпуса в 1941, бежал. Снова призван осенью 1943. Закончил войну в звании старшины. Умер в 1989.

Не спорю дивизии продолжали существовать, но личный состав в них был экстериториальный. В сводках Северо-западного фронта о них нет данных.
Однородность состава в том, что они уроженцы одной местности. Применительно к дончанам в корпусе служили русские (казаки, иногородние, тамбовцы, орловцы, куряне и белгородцы), украинцы (в том числе кубанцы), приазовские греки (греки-элинцы православные и греко-татары мусульмане), евреи (до войны 18% населения Сталино составляли крещенные евреи), немцы (к слову в своей основе эти немцы осенью 1941 ушли с Красной Армией). Этнически народ разный, но как я говорил 80% расказаченные и раскулаченные. Что делать юг, здесь бедных маловато. Какое доверия у нормального командира к такой братии? Правильно нулевое. А у них к нему, тоже не очень. У прибалтов картина сходная. Я не думаю, что к русским призванным из Литвы доверия у командиров было больше чем к литовцам. Жил за границей и все такое.

 Отправлено: 21.02.08 20:36. Заголовок: Анжей пишет: и не р..

Анжей пишет:

цитата:

и не ругайте зря прибалтов….

Никто не ругает. Прибалты по сути - это общий термин для людей живущих на этой территории. Не только "титульные" нации, но и русские и etc.