Отправлено: 18.02.08 16:23. Заголовок: Боевая ценность прибалтийских стрелковых корпусов летом 1941??

Приходилось сталкиваться с разными оценками, от "разбежались и стреляли в спину" до "полегли под танками не сдав позиций". В принципе истина понятно по середине. Тем не менее, буду признателен за любую информацию по этой теме. Просьба, политические аспекты не обсуждать.

ПыСы: и список литературы по теме топика неплохо бы составить...

С уважением, Б.С.Хан

 Отправлено: 21.02.08 21:54. Заголовок: Анжей пишет: Нижние..

Анжей пишет:

цитата:

Нижние чины это не только красноармейцы, но и младшие командиры до заместителей командиров рот - эти тоже из местных запасников.

Нижний чин - это термин из Российской императорской армии. В Красной армии были красноармейцы и младший командный состав.

Анжей пишет:

цитата:

Что делать юг, здесь бедных маловато. Какое доверия у нормального командира к такой братии? Правильно нулевое. А у них к нему, тоже не очень.

Ничего правильного я в этом не вижу. Эти дивизии воевали хорошо. Одна из них стала 2-й гвардейской. Соответственно, люди друг другу доверяли.

Анжей пишет:

цитата:

украинцы (в том числе кубанцы),

Поясните, пожалуйста.

 Отправлено: 22.02.08 00:51. Заголовок: Прибалты по сути - это общий термин .....

Тут суть не в ругает,а в том что не понимает различий в людях с которыми столкнулись...
Но это беда советсткой да и постсоветсткой верхушки на территориях под властью Москвы.
Прибывающие "руководить" не понимают различия в окружающем населении.
Так в той же Риге веками жили представители разных народов, но жили не вместе,
а рядом . И у каждого была своя Рига -немецкая,латышская,русская,еврейская... Свои знакомые
и свой мир отличающийся даже архитектурой зданий. И работали тоже отдельно -русские,в основном староверы,на Кузнецовском фарфоровом заводе,латыши на государственном заводе
ВЭФ,там даже комячейки до начала увольнений осенью 1939 года не было ... и так далее свои
со своими .

Но Рига была большим городом где все эти общины помещались не сталкиваясь .
Конечно были проблемы и у властей вроде тщательного подбора призывников в полки Земгальской
дивизии - туда попадало многовато русских из Абрене,приходилось их тасовать с солдатами
из Бауски и Видземе,дабы не было засилья ...
Но власти Латвии завидовали Эстонии где на 1 134000 жителей 88,2 % были эстонцами или
Литве где на 2 575000 жителей 80,6 % были литовцами а после ухода Клайпедской /Мемельской/
области ситуация стала еще лучше -убыло почти 100 тыс. немцев,правда беженцев из Клайпеды
они не обустроили ... до лета 1940 года.
/данные цифры взял у Эрика Андерсона ,который о многом писал со знанием дела и объективно,
хотя и был работавшим за океаном выпускником исторического факультета университета давненго
1943 года/
Теперь о двух дивизиях латв.тер.корпуса.
На начало войны в каждой из них после майской демобилизации оставалось по разным оценкам
около 4000 человек в каждой,плюс до тысячи в остальных подразделениях корпуса.По национальному составу эти части процентов на 75 состояли из латышей,учитывая больший процент
латышей среди офицеров и инструкторов ./хотя среди инструкторов по воспоминаниям моих ближних много было Латгальцев /
Место положение дивизий знает большинство -лагеря,
вооружение в пехотных полках английские винтовки 7,7 мм "энфилд",в спецчастях и артилерии
карабины Ли-Энфилд
у офицеров и инструкторов пистолеты "Браунинг" 7,65 , выданные на руки в день присвоения
звания или по заключении контракта /инструктора/
ручные пулеметы Виккерс-Бертье или Льюис, но последние по воспоминаниям в лагеря не взяли
хватало более совершенных и легких первых.
Станковые пулеметы Виккерс на треногах- станках ,но со стволами производства Рижского арсенала с широкой горловиной /можно охлаждать снегом/ хотя были и оригальные.Но такие
стволы поставляли и дружественной Эстонской армии. В стрелковых ротах имелись уже советские
50 мм минометы,на повозках по 3 на одной повозке.В полках 47 мм орудия ПТО "Белер",
ПТО дивизионы перевооружены советскими 45 мм орудиями с тягачами "Косомолец" по 18 и 21
на дивизион соответственно. 81 мм минометы Стокса бранта в батальонах.
В артполках соотв. 83,8 мм пушки "Порте" и 114,3 мм гаубицы.
По 613 КАП данные есть у Коломийца. Зенитные дивизионы - сохранили 40 мм орудия "Бофорс"
с их сложной судьбой .А 111 зенитный дивизион имел 76 мм советсткие орудия обр.1931 года.

Затем после отхода из Латвии ,после дизертирства и демобилизации желающих граждан Латвии,
был такой приказ командующего Сев.-Зап. фронта от 29.06.41. ,к 4.07.41 в 181 сд осталось
1772 человека./это данные Генриха Строда/.
Убыль определяется - 124 офицера и 463 солдата и сержанта дезертирвали и
и 2080 человек демобилизовано только 29.06.41.
И вот тогда то в 181 и 183 сд. стали прибывать и вооружаться с переодеванием те резервисты
из Московской и Калининской области к ним добавилось и некоторое количество резервистов
из Ленинградской области .

С уважением к Вашему мнению.

.

 Отправлено: 22.02.08 07:25. Заголовок: Pav.R. пишет: Тут с..

Pav.R. пишет:

цитата:

Тут суть не в ругает,а в том что не понимает различий в людях с которыми столкнулись... Но это беда советсткой да и постсоветсткой верхушки на территориях под властью Москвы. Прибывающие "руководить" не понимают различия в окружающем населении.

цитата:

Конечно были проблемы и у властей вроде тщательного подбора призывников в полки Земгальской дивизии - туда попадало многовато русских из Абрене,приходилось их тасовать с солдатами из Бауски и Видземе,дабы не было засилья ...

Руководить-то приехали не латвийской национальной армией, а 24-м стрелковым корпусом Красной армии во время войны. В который, к сожалению, попало маловато русских и там сложилось "засилье" особых латвийских солдат. Потом оказавшихся, в своем большинстве, предателями.

Pav.R. пишет:

цитата:

Но власти Латвии завидовали Эстонии где на 1 134000 жителей 88,2 % были эстонцами или Литве где на 2 575000 жителей 80,6 % были литовцами а после ухода Клайпедской /Мемельской/ области ситуация стала еще лучше -убыло почти 100 тыс. немцев,правда беженцев из Клайпеды они не обустроили ... до лета 1940 года.

Насколько известно, руководители "на территориях по властью" Риги тянули свои завистливые ручонки к Пыталовскому району Псковской области (который им удалось утянуть в 1920г.) вплоть до недавнего прошлого. Надо было СССР сделать его "уход" не дожидаясь 1940г.

Pav.R. пишет:

цитата:

Затем после отхода из Латвии ,после дизертирства и демобилизации желающих граждан Латвии, был такой приказ командующего Сев.-Зап. фронта от 29.06.41. ,к 4.07.41 в 181 сд осталось 1772 человека./это данные Генриха Строда/.

Демобилизация в военное время? Приведите, пожалуйста, текст этого приказа.

 Отправлено: 22.02.08 11:14. Заголовок: Формирование 25 корп..

Формирование 25 корпуса проводилось на базе 80 СД. Были развернуты 3 дивизии по одной на базе каждого стрелкового полка., а именно:
80 - Мариуполь;
134 - Краматорск;
162 - Сталино.
позднее 80 сд, укомплектованная призывниками из Мариуполя и Буденовского (Новоазовского) района, переброшена в состав 37 ск 6 армии. Вместо нее в состав корпуса предполагалось включить 214 сд из Луганска. С 214 дивизией много непонятного. Из 10 стрелковых дивизий ХВО в июне двигаюся на запад 9, а 214 остается на месте. Вместо 214 дивизии в состав корпуса включают 127 (пардон 2 гвардейскую Таманскую) дивизию из Харькова. Она укомплектована стандартно и является исключением в составе корпуса и воюет действительно хорошо. Кстати, посмотрите статью об этой дивизии в энциклопед. Словаре "Великая Отечественная война" в отличии от других дивизий в этой статье упоминается "дивизия входила в ряд армий в том числе во 2 гвардейскую", о более ранней подчиненности дивизии ни одного слова. О доверии. Раскулаченный по представлениям довоенного времени - это почти враг народа. Как может 20-22 летний командир, воспитанный на фильмах о злобных кознях кулаков относится к таким подчиненным? Я так представляю, это все равно, что израильскому офицеру командовать арабами. Изначально существует некое клише восприятия.
О 182 дивизии. Сохранились мемуары генерала Шатилова ("А до Берлина было далеко"), который командовал дивизией с августа 1942 по 25 апреля 1944. Генерал подробно описывает бои дивизии в период с января 1942 по апрель 1944. Ни одной прибалтийской фамилии. Более того, генерал встречает среди солдат земляка из Воронежа, который воюет с первого дня войны. То есть в дивизию насовали солдат из других частей.Насколько я знаю всех эстонцев из дивизии изъяли уже осенью 1941. По данным того-же словаря новый 8 эстонский корпус (командир генерал-майор Пэрн) создан 25 сентября 1941 года из сформированных на Урале в 1941-42 годах 7 и 249 стрелковых дивизий и запасного полка. Тот же Шатилов приводит еще 2 факта:
1. До войны он был начальником штада 27 легкотанковой бригады в ПрибВО. Он вспоминает, что "В почтовые ящики местных активистов бросали листовки "Скоро придут немцы и вас перевешают на фонарных столбах".
2. В начале войны Шатилов начальник штаба 196 сд (Днепропетровск). Он выводит из окружения дивизию в составе 500 человек. Их передают в другую часть. А новую 196 дивизию формируют где-то за Уралом. Что-то подобное, я думаю, было со 182 дивизией.
К слову приведу пример еще одной части из "новых советских":
"Через много лет эти сведения были подтверждены Г. Ястребинецким, бывшим командиром взвода 180-го запасного стрелкового полка 12-й армии. «Наша часть формировалась в Ивано-Франковской области. Следует сказать, что полк укомплектовали в большинстве галицийскими украинцами, среди которых, как предупредил меня комиссар батальона, немало неблагонадежных лиц. Оружие выдали только офицерам: командирам взводов – винтовка СВТ, а командирам роты и выше – пистолеты. Задача состояла в том, чтобы как можно быстрее перевести полк через старую границу и двигаться дальше в тыл. …довели полк до города Прилуки Полтавской области, где сдали его в формировавшиеся там рабочие батальоны. Весь путь был очень тяжелым. Наши “неблагонадежные” солдаты не “потерялись” по дороге только потому, что территория Восточной Украины была для них в какой-то мере чужой. Их украинская речь отличалась от речи местных жителей, так что они опасались разоблачения. О настроениях новобранцев мы знали и чувствовали себя не очень уютно, особенно на коротких ночных привалах»"
Я лично знаком с сыном одного из солдат 180 полка Анания Барана. Когда его сына в шутку назвали бендеровцем, он взвился на дыбы и начал орать, что его отец прошел всю войну и у него 12 орденов и медалей. А в 1941 этого Анания Барана, гнали ка барана, извиняюсь за каламбур, через всю Украину под конвоем.
Вообще-то кубанское казачье войско создано частично путем переселения запорожских козаков. После гражданской войны многие казаки бежали от репрессий в Донбасс. Их достаточно много на территории Марьинского и Великоновоселковского раонов Донецкой области и сопредленьного Гуляйпольского района Запорожской области.

 Отправлено: 22.02.08 20:01. Заголовок: Генерал Горбатов о б..

Генерал Горбатов о боевых действиях 162 стрелковой дивизии:
"Однажды утром я услышал далекую канонаду в стороне Витебска, обратил на нее внимание командира корпуса и получил разрешение поехать для выяснения обстановки. На шоссе я встречал небольшие группы солдат, устало бредущих на восток. Получая на вопросы: «Куда? Почему?» — лишь сбивчивые ответы, я приказывал им вернуться назад, а сам ехал дальше. Все больше видел я военных, идущих на восток, все чаще останавливался, стыдил, приказывал вернуться. Предчувствуя что-то очень нехорошее, я торопился добраться до командира полка: мне надоело останавливать и спрашивать солдат — хотелось поскорее узнать, что здесь случилось.
Не доехав километра три до переднего края обороны, я увидел общий беспорядочный отход по шоссе трехтысячного полка. В гуще солдат шли растерянные командиры различных рангов. На поле изредка рвались снаряды противника, не причиняя вреда. Сойдя с машины, я громко закричал: «Стой, стой, стой!» — и после того как все остановились, скомандовал; «Всем повернуться кругом». Повернув людей лицом к противнику, я подал команду: «Ложись!» После этого приказал командирам подойти ко мне. Стая выяснять причину отхода. Одни отвечали, что получили команду, переданную по цепи, другие [168] отвечали: «Видим, что все отходят, начали отходить и мы». Из группы лежащих недалеко солдат раздался голос: «Смотрите, какой огонь открыли немцы, а наша артиллерия молчит». Другие поддержали это замечание.
Мне стало ясно, что первой причиной отхода явилось воздействие артогня на необстрелянных бойцов, второй причиной — провокационная передача не отданного старшим начальником приказа на отход. Главной же причиной была слабость командиров, которые не сумели остановить панику и сами подчинились стихии отхода.
В нескольких словах разъяснив это командирам, я приказал им собрать солдат своих подразделений и учесть всех, кто отсутствует.
— Если у вас окажутся солдаты из других подразделений, подчините их себе, запишите фамилии. И не медленно окапывайтесь на этой линии!
Одного из комбатов я спросил, где командир полка. Получил ответ: утром был в двух километрах отсюда в Сторону Витебска, слева от шоссе, а теперь — неизвестно. Я проехал еще километра полтора вперед, дальше пошел пешком. Ни справа, ни слева не было никого. Наконец я услышал оклик и увидел военного, идущего ко мне. Это был командир 501-го стрелкового полка Костевич; из небольшого окопчика невдалеке поднялись начальник штаба полка и связной — ефрейтор. На мой вопрос командиру полка: «Как вы дошли до такого положения?» — он, беспомощно разведя руками, ответил: «Я понимаю серьезность случившегося, но ни чего не мог сделать, а потому мы решили здесь умереть, но не отходить без приказа».
На его груди красовались два ордена Красного Знамени. Но, недавно призванный из запаса, он был оторван от армии много лет и, по-видимому, совершенно утратил командирские навыки. Верно, он действительно был способен умереть, не покинув своего поста. Но кому от этого польза? Было стыдно смотреть на его жалкий вид.
Понимая, что о возвращении полка на прежнюю позицию нечего и думать, пригласил командиров идти со мной, посадил их в машину и привез в полк. Указал Костевичу место для его НП, посоветовал, как лучше расположить батальоны и огневые средства. Приказал разобраться в подразделениях и установить связь с НП батальонов. [169] В лесу, справа от шоссе, я нашел корпусной артиллерийский полк и обнаружил, что его орудия не имеют огневых позиций, а у командиров полка, дивизионов и батальонов нет наблюдательных пунктов. Собрав артиллеристов, пристыдил их и дал необходимые указания, а командира артиллерийского полка связал с командиром стрелкового полка Костевичем и установил их взаимодействие. Кроме того, Костевичу приказал выслать от каждого батальона взвод в боевое охранение, на прежнюю линию обороны, а командиру артиллерийского полка произвести пристрелку.
Возвратясь, доложил подробно командиру корпуса о беспорядке в передовых частях, но, к своему удивлению, увидел, что на него это произвело не больше впечатления, чем если бы он услышал доклад о благополучной выгрузке очередного эшелона... Такое отсутствие чувства реальности меня удивило, но не обескуражило, Я решил действовать сам. Переговорил с командиром 162-й стрелковой дивизии, спросил его — знает ли он о случившемся в подчиненном ему 501-м стрелковом полку? Он не знал. Пришлось обратить его внимание на ненормальность положения, когда я ему докладываю о подчиненных ему частях, а не он мне. Вызвал к себе командующего артиллерией корпуса и спросил его: где находится и что делает корпусной артполк? Он ответил, что артполк стоит на огневой позиции за обороняющимся 501-м полком 162-й стрелковой дивизии на витебском направлении.
— Уверены вы в этом?
— Да, мне так доложили, — промолвил он уже с сомнением в голосе.
— Вам должно быть очень стыдно. Вы не знаете, в каком положении находится непосредственно подчиненный вам корпусной артполк. Нечего и говорить, что вы не знаете, как выполняют артиллерийские полки дивизий свою задачу. А вам положено контролировать работу всей артиллерии корпуса!
Командир корпуса слышал мои разговоры, но не вмешивался в них.
После 13 часов снова послышалась канонада с того же направления. Позвонил командиру 162-й стрелковой дивизии, спросил его, слышит ли он стрельбу, а если слышит, то почему он еще не выехал в 501-й стрелковый полк. Не ожидая ответа, я добавил: — Не отвечайте сейчас. Доложите мне обо всем на [170] шоссе, в расположении пятьсот первого стрелкового полка, я туда выезжаю.
На этот раз не было видно отходящих по шоссе групп, хотя снаряды рвались на линии обороны полка. Я уже льстил себя надеждой, что полк обороняется, и подумал: оказывается, не так много нужно, чтобы полк начал воевать! Но, внимательно осмотрев с только что прибывшим командиром дивизии участок обороны, мы присутствия полка нигде не обнаружили. Комдив высказал два предположения: первое, что полк, возможно, хорошо замаскировался, и второе — что полк занял свою прежнюю позицию, в трех километрах впереди. Решили оставить машины на шоссе и пошли вперед по полю к редкому березовому перелеску. Когда мы, пройдя около километра, стали подниматься на бугор, сзади раздались один за другим три выстрела и мимо нас прожужжали пули.
— Вероятно, наша оборона осталась сзади, — сказал мой адъютант. — Они думают, что мы хотим сдаться противнику, вот и открыли по нас огонь.
Мы вернулись и пошли на выстрелы. Нам навстречу, как в прошлый раз, поднялся из окопчика командир полка Костевич, а за ним верные ему начальник штаба и ефрейтор.
— Это мы стреляли, — сказал командир полка смущенно. — Не знали, что это вы.
Он доложил, что полк снова отошел, как только начался артобстрел, — «но не по шоссе, а вон по той лощине, лесом». Костевич невнятно оправдывался, уверяя, что не мог заставить полк подчиняться его приказу. На этот раз я оставил его на месте, пообещав возвращать к нему всех, кого догоним.
По лощине пролегала широкая протоптанная полоса в высокой и густой траве — след отошедших. Не пройдя и трехсот шагов, мы увидели с десяток солдат, сушивших у костра портянки. У четверых не было оружия. Обменявшись мнением с командиром дивизии, мы решили, что он отведет эту группу к Костевичу, потом вызовет и подчинит ему часть своего дивизионного резерва, чтобы прикрыть шоссе, а я с адъютантом поеду по дороге и буду возвращать отошедших.
Вскоре мы стали догонять разрозненные группы, идущие на восток, к станциям Лиозно и Рудня. Останавливая их, я стыдил, ругал, приказывал вернуться, смотрел, как они нехотя возвращаются, и снова догонял следующие группы. Не скрою, что в ряде случаев, подъезжая к голове большой группы, я выходил из машины и тем, кто ехал впереди верхом на лошади, приказывал спешиваться. В отношении самых старших я преступал иногда границы дозволенного. Я сильно себя ругал, даже испытывал угрызения совести, но ведь порой добрые слова бывают бессильны.
В тот же день командир 162-й стрелковой дивизии доложил, что вызванным батальоном прикрыл шоссе в укрепил этот участок силами возвратившихся групп"

 Отправлено: 23.02.08 01:29. Заголовок: Демобилизация в военное время?.......

Текста приказа привести не могу - такой полезной вещи как сканер не имею,но история с демобибилизацией в Латв.териториальном корпусе для основного населения Латвии тайной
не была.Другое дело что на русском языке об этом не писали -не вписывался эпизод такой
гуманности в официальное прокрустово ложе ущербной пропоганды.В книгах же на лат.языке
вроде книг Жана Гривы или сборника воспоминаний о войне издательства "Лиесма" -писали
еще в далекие 50-е годы.
А чего скрывать,причем от своих же ?Газеты многоие читали да и вернувшихся домой демобилизованных знали многие . Потом в эпоху начала престроечных разоблачения об этом начал писать уже упомянутый мной В.И.Савченко,рускоязычный историк,работавший в институте истории КП Латвии с такими участниками событий как академик Вилис Самсонс.Савченко кстати
автор и книги об обороне Лиепаи,основанной на документах и еще многих статей и книг.
Но это отсупление от темы с целью подчеркнуть - живущие рядом жили в разных не только
привычках но и информационных полях.
Но зато ссылку о демобилизации на документ в электронном виде дать могу.
Причем о указанном приказе это, явно, первое упоминание в средствах масовой информации.
http://data.lnb.lv/nba 01/Tevija1941-010.pdf
Это 10 -й номер /за 11.07.41/ начавшей выходить в Риге с 1 июля 1941 на латышском языке газеты"ТЕВИЯ " Газетка разумеется антисоветская ,но данный факт делающий честь "непобедимой" РККА ,как они ее насмешливо называли -правда. Еще эта газета замечательна и фото могил немецкой ударной группы на фоне Рижских мостов.Просмотрите и данную заметку с названием "Как в большевисткой атмосфере недоверия и страха распался Латвийский териториальный корпус".В ней указаны даже статьи которые заносили в документы отпускаемых домой латышей. И вообще просмотрите номера этой газеты хотя бы ради фотографий.
А вообще хорошо что библиотека дигитализовала очень много латвийских газет.
С уважением к вашему мнению.

 Отправлено: 23.02.08 02:25. Заголовок: Опять Вас на политику потянуло.....

Это не политика,это изложение фактов .
"Руководить-то приехали не латвийской национальной армией, а 24-м стрелковым корпусом Красной армии во время войны. В который, к сожалению, попало маловато русских и там сложилось "засилье" особых латвийских солдат. Потом оказавшихся, в своем большинстве, предателями."

Да не были латыши предателями. Не армия должна под генералов подстраиваться ,а генералы учитывать особенности своих солдат,если они не идиоты,вредные для дела .Почему при Сталине
учитывали наличие солдат мусульман и мула разъснял призывникам на основе КОРАНА,что и как
можно есть,если нет другой пищи то мусульманин должен вознести молитву и аллах войдя
в положение посчитает свинные консервы бараниной .
Ну и что правильно ли это было,учитывая что в июле 1943 года каждый четвертый боец РККА
был уроженцем средней азии .
Это ведь война генералов научила .....
А можно было и по- идиотски перебарывать своих солдат.
Глупость это и некомпетентность генералов бравшихся ,назначения то они получали еще до войны ,не "руководить" а возглавить
и Родину защищать. А если не способен возглавить / не поймут приказов -скажи честно,имей
гражданское мужество откажись не наноси вреда своей Родине которая тебя кормила и генералом
сделала./ Но ведь не отказывались,не говорили ... Ну неужели не понятно что воевать надо с теми людьми которые есть,а не требовать ... наделайте мне глинянных солдатиков,что бы понимали
меня ,а еды не требовали и подушек с кроватями не просили ...
Ведь я на фактах пытался показать /пр.Лиепая / что были люди готовые сражаться на стороне РККА,но генеральская глупость их оттолкнула и обезглавила.

НУ не укладывалась жизнь в схему.

Поробуйте обсудить и осудить такого солдата как Петерис Лапаинис.
В далеком 1915 году он добровольно вступил вольноопределящимся в РУССКУЮ армию.
Воевал,был награжден георгиевскими крестами -сначала солдатским,потом офицерским.
Был в сентябре 1917 года комроты 2-й латышской бригады,оборонявшей Ригу,когда прочая
армия распалась ....
Командовал ротой тех красных латышских стрелков которые подавляли эсеровский мятеж в Москве в 1918 году. Был в числе награжденных орденом Боевого Красного Знамени.
Потом командовал ротой в армии буржуазной Латвии уже в 1919 году и был награжден
Военным орденом Лачплесиса.Служил в латв.армии ,стал капитаном .
Летом 1941 года возглавлял исполком в городке Плявиняс.
Был мобилизован в легион ,командовал в 15-й дивизии фузилерным батальоном/разведывательным/ и в звании штурмбанфюрера был награжден рыцарским крестом.

Ну и что можете о нем сказать ?

Сложно и ясно что этот человек для армии в которой он находиться ПОЛЕЗЕН.
А зачем его и многих других отталкивать ?

С уважением к вашему мнению.

 Отправлено: 23.02.08 03:06. Заголовок: Pav.R. пишет: Приче..

Pav.R. пишет:

цитата:

Причем о указанном приказе это, явно, первое упоминание в средствах масовой информации. http://data.lnb.lv/nba01/Tevija/1941/Tevija1941-010.pdf

Спасибо за ссылку.

Pav.R. пишет:

цитата:

В книгах же на лат.языке вроде книг Жана Гривы или сборника воспоминаний о войне издательства "Лиесма" -писали еще в далекие 50-е годы.

В сети это где-нибудь есть на русском или английском.

Pav.R. пишет:

цитата:

Потом в эпоху начала престроечных разоблачения об этом начал писать уже упомянутый мной В.И.Савченко,рускоязычный историк,работавший в институте истории КП Латвии с такими участниками событий как академик Вилис Самсонс.

Ссылочку, пожалуйста.

Pav.R. пишет:

цитата:

Текста приказа привести не могу - такой полезной вещи как сканер не имею,но история с демобибилизацией в Латв.териториальном корпусе для основного населения Латвии тайной не была.Другое дело что на русском языке об этом не писали -не вписывался эпизод такой гуманности в официальное прокрустово ложе ущербной пропоганды.

Сомневаюсь я глубоко, что такой эпизод имел место быть. Скорее всего эти "демобилизованные" такие же дезертиры.

 Отправлено: 23.02.08 03:40. Заголовок: Pav.R. пишет: Да не..

Pav.R. пишет:

цитата:

Да не были латыши предателями.

А я и не говорил, что ВСЕ латыши были предателями. Предателями оказались солдаты, которые либо просто дезертировали либо "демобилизовались" = дезертировали, изменив данной ими присяге. А потом, стали фашистскими прихвостнями в войсках СС.

Pav.R. пишет:

цитата:

Не армия должна под генералов подстраиваться ,а генералы учитывать особенности своих солдат,если они не идиоты,вредные для дела .

Причем тут генералы? С какой стати они должны были учитывать нежелание латышей воевать с гитлеровцами?

Pav.R. пишет:

цитата:

Почему при Сталине учитывали наличие солдат мусульман и мула разъснял призывникам на основе КОРАНА,что и как можно есть,если нет другой пищи то мусульманин должен вознести молитву и аллах войдя в положение посчитает свинные консервы бараниной .

Это где Вы такое откапали?

Pav.R. пишет:

цитата:

Петерис Лапаинис. В далеком 1915 году он добровольно вступил вольноопределящимся в РУССКУЮ армию. Воевал,был награжден георгиевскими крестами -сначала солдатским,потом офицерским. Был в сентябре 1917 года комроты 2-й латышской бригады,оборонявшей Ригу,когда прочая армия распалась ....

Про его участие в 1-й Мировой ничего сказать не могу.

цитата:

Командовал ротой тех красных латышских стрелков которые подавляли эсеровский мятеж в Москве в 1918 году. Был в числе награжденных орденом Боевого Красного Знамени. Потом командовал ротой в армии буржуазной Латвии уже в 1919 году и был награжден Военным орденом Лачплесиса.Служил в латв.армии ,стал капитаном . Летом 1941 года возглавлял исполком в городке Плявиняс. Был мобилизован в легион ,командовал в 15-й дивизии фузилерным батальоном/разведывательным/ и в звании штурмбанфюрера был награжден рыцарским крестом.

В дальнейшем, перед нами послужной список борца за латвийскую независимость.
В 1917-1918гг. делал революцию в России.
В 1919г. оказался уже в Латвии, стал офицером и кавалером.
В 1940г. громче всех орал "Да здравствует товарищ Сталин" и, учитывая заслуги в гражданскую, стал председателем горисполкома. И был бы им и дальше, если б не война.
В 1943г. вступил в добровольческий Латышский легион, а потом оказался в 15-й дивизии СС.
Авантюрист и предатель!!!
Какова его дальнейшая судьба? В Америке оказался или наши повесили?

 Отправлено: 23.02.08 09:05. Заголовок: Pav.R. пишет: Пороб..

Pav.R. пишет:

цитата:

Поробуйте обсудить и осудить такого солдата как Петерис Лапаинис.

Кстати, осудил его как военного преступника, вместе со всеми эсэсовцами, Нюрнбергский трибунал.

Pav.R. пишет:

цитата:

Был мобилизован в легион ,командовал в 15-й дивизии фузилерным батальоном/разведывательным/ и в звании штурмбанфюрера был награжден рыцарским крестом.

Что-то в списке награжденных он отсутствует:
http://reibert.info/forum/printthread.php?t=225

Может и с георгиевскими крестами та же история.

 Отправлено: 23.02.08 16:20. Заголовок: Сомневаюсь я глубоко, что такой эпизод имел место быть.

Прошу извинения приведенная мной ссылка на номер "Тевии" / от 11.07.41/ и описывает эпизод
с демобилизацией латышей из 24 ск.Об этом пишет и Савченко в книге с названием "Борьба латышского народа в ВОВ" Рига,1986 год.
А по Лапайнису -тут попробую проверить,поскольку в латв.прессе он упоминался неоднократно,
начиная от перестроечных времен.Версию о наградах 4-х армий я принял на веру.
Полезу искать ссылки и вообще его биографию .
/Может и с георгиевскими крестами та же история -? и с БКЗ -? а может и все прочее -?/

А эпизод с солдатами мусульманами - откопал не я ,его приводили на ВИФе когда обсуждали
вопрос с засильем мусульман -кавказцев в сегодняшней Российской армии-мол в период ВОВ
и в "дикой дивизии" Великого князя Михаил Александровича было так... и питались они не
только кониной а вместе со всеми.
С праздником Всех служивших .
С уважением к вашему мнению.

 Отправлено: 23.02.08 16:56. Заголовок: Pav.R. пишет: А по ..

Pav.R. пишет:

цитата:

А по Лапайнису -тут попробую проверить,поскольку в латв.прессе он упоминался неоднократно, начиная от перестроечных времен.Версию о наградах 4-х армий я принял на веру. Полезу искать ссылки и вообще его биографию .

В прошлом своем посте Вы его назвали Петерис ЛапаИнис, а он оказывается ЛапаЙнис.
Бьется он по инету
http://www.duel.ru/199909/?9_2_1
http://www.expert.ru/printissues/northwest/2004/14/14no-sobsh/

Про офицерский георгиевский крест, рыцарский крест и командование фузилерным батальоном - враки.
Награжден был железным крестом, а в 1944г. , при наступлении наших войск, "демобилизовался" из СС , потом активно сотрудничал со следствием. Поэтому не расстреляли, а отправили в лагеря. Из которых вышел и дожил до глубокой старости.

цитата:

военный орден Лачплесиса за рейд на Латгальском фронте у села Коженец

Не подскажите, что это за рейд такой был?

Pav.R. пишет:

цитата:

А эпизод с солдатами мусульманами - откопал не я ,его приводили на ВИФе когда обсуждали вопрос с засильем мусульман -кавказцев в сегодняшней Российской армии-мол в период ВОВ и в "дикой дивизии" Великого князя Михаил Александровича было так... и питались они не только кониной а вместе со всеми.

В архиве ВИФа не нашел. Может быть кто-нибудь ссылочку точную даст.
Что-же касается свинины. Сам лично наблюдал как строители-таджики уплетали свинное сало за милу душу.

 Отправлено: 23.02.08 20:46. Заголовок: Peteris Lapainis,источник...

Расписываюсь в использовании не самого лучшего источникак- упомининание о нем политика
Дайниса Иванса - поскольку он брат его матери,регалии взял из его статьи .
Когда вы начали проверять - рыцарский крест,стал простым железным, георгиевский крест какой то вроде был но тоже если проверять два может и не быть и т.д,
похоронен он на Братском кладбище в Риге,умер в 1990 году в Балдоне это то,что видимо соответствует правде .
А командование развед/фузилерным / батальоном в 15-й дивизии вроде по спискам дивизии -подтверждается.

С уважением к вашему мнению.

 Отправлено: 24.02.08 05:59. Заголовок: Pav.R. пишет: А ком..

Pav.R. пишет:

цитата:

А командование развед/фузилерным / батальоном в 15-й дивизии вроде по спискам дивизии -подтверждается.

Да. действительно. в Википедии написано, что командовал фузилерным батальоном.
http://lv.wikipedia.org/wiki/15._iero%C4%8Du_SS_grenadieru_div%C4%ABzija

Но на 15.03.44 когда ему дали железный крест втого класса он командовал чем-то другим.
http://www.lacplesis.com/221_Iron_cross_L.htm

Известно когда и при каких обстоятельствах его поймали? И как Sturmbannfuhrer Peteris Lapainis в лагерях оказался - ему же "вышка" ярко светила?

P.S. Все-таки какой гуманный человек в отношении прибалтов оказался товарищ Сталин. Они ему памятник обязаны поставить, а они памятники эсэсовцам ставят.

 Отправлено: 24.02.08 14:47. Заголовок: Все-таки какой гуманный человек ......

Излишней и нерациональной жестокости во времена И.В.Сталина не было .Да и сам он был менее
жесток чем большинство населения страны.Пример - история с неким Каплером и его дочерью, школьницей,проверьте на десятке отцов еще не взрослых дочерей их реакцию на 35 летнего бабника из грязных ?
Достаточно было одного его слова или намека и этот человек оказался бы к примеру ...политруком стрелковой роты,где выживаемость в те годы была не высокой. Но ведь позволили "таланту" прееместиться в лагерную самодеятельность и пользоваться всеми благами жизни в дальнейшем .
Так и судьбы как рядовых так и офицеров 15 и 19 -й дивизий рядовые получали немного - пять
или десять лет,офицеры -стандартные десять лет,мобилизованные в ПВО -по предъявлении школьных документов просто отпускались домой. В дальнейшем их даже в правах не ущемляли,
приравняв к жертвам репресий. Пример - довольно известный актер Харий Лиепиньш,бывший добровольцем и воевавший с 43 года еще во 2-й бригаде СС на Волховском фронте,в 1945 году
после капитуляции предъявил школьный билет и как мобилизованный в ПВО был отпущен в
родную семью. С началом новой эпохи он сам факт озвучил с экрана телевизора.Знаю еще пару
человек - это уже лично,которые несмотря на мобилизацию в ПВО благополучно учились в институте ,работали и т.д.,даже улучшенное практиткой знание немецкого применяли встречая
ГДР-ровские делегации на заводе. Знал и человека из балтийских немцев, выехавшего в 1939
в рейх,до этого он окончил экономический факультет университета в Риге и был соответсвенно
и офицером запаса латв.армии,в том же звании в одной из силезких дивизий он участвовал во
француском походе 1940 года , потом году в 43-м был перечислен из вермахта в легион,после
капитуляции сколько-то времени провел на севере и вернулся в родную Ригу,где работал
в Госплане,о этом периоде его жизни я не знал , к примеру узнал это со слов
дочери его однокурсника,оказавшегося в 201 латышкой дивизии,и бывшего затем зампред госплана/ему к слову в пребыванию в РККА сколько-то недель на фронте в батальоне рабочей гвардии при отходе от Риги через Эстонию не засчитали - видимо считалось- сам поранился./ На фотографии после присвоения званий офицеров запаса у здания "военной школы"они рядом.
/ Интересна и биография самого Рудзиша, бывшего зампредом Гослана республики,который был
к тому же сыном депутата сейма,о чем я так же узнал уже со слов его дочери -но тут надо пояснить
что зампреда госплана я -то знал,а он меня вряд ли,поскольку мелких клерков, через его кабинет
проходило весьма много/
Так что политика времен Сталина к новому населению была разумной,а не кровавой -это легенда
времен "оттепели".Новый мир строили с теми людьми которые были,не уничтожая представителей
старой верхушки без причины.
Жестокость средневекового образа проявлялась как раз теми людьми, которые стали жертвами
чисток .Но у них была своя логика,которую понять можно,хотя это ,явно, к теме военной истории
отнести трудно.

С уважением к Вашему мнению

 Отправлено: 24.02.08 15:28. Заголовок: Pav.R. пишет: Излиш..

Pav.R. пишет:

цитата:

Излишней и нерациональной жестокости во времена И.В.Сталина не было .

Речь идет не о жестокости, а о справедливом возмездии. Мягкое наказание для прибалтийских и украинских эсэсовцов вообще непонятно в сравнении с судьбой офицеров и солдат РККА просто попавших в плен.

Pav.R. пишет:

цитата:

Жестокость средневекового образа проявлялась как раз теми людьми, которые стали жертвами чисток .Но у них была своя логика,которую понять можно,хотя это ,явно, к теме военной истории отнести трудно.

Пример, пожалуйста.

Кстати, литература по теме - статья Дюкова в сборнике "Вторая оболганная война-2"

http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/co/35009.htm

Сегодня ув.Алтын выложил ссылки для скачивания этой книги

http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/co/35090.htm

 Отправлено: 24.02.08 15:55. Заголовок: IAM пишет: Мягкое н..

IAM пишет:

цитата:

Мягкое наказание для прибалтийских и украинских эсэсовцов вообще непонятно в сравнении с судьбой офицеров и солдат РККА просто попавших в плен.

Оно легко объясняется необходимостью рабочей силы для восстановления экономики СССР. Как только подросло новое покаление, многих из бывших эсэсовцев вновь отправили в лагеря - поднимать экономику глубинных районов СССР.

 Отправлено: 24.02.08 16:12. Заголовок: IAM пишет: Сегодня ..

IAM пишет:

цитата:

Сегодня ув.Алтын выложил ссылки для скачивания этой книги http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/co/35090.htm

Увыжаемый Алтын мог и сюда скидывать, ибо не все бывают на РККА.

 Отправлено: 24.02.08 16:41. Заголовок: Белик Сай Хан пишет:..

Белик Сай Хан пишет:

цитата:

Оно легко объясняется необходимостью рабочей силы для восстановления экономики СССР.

Они в составе "лесных братьев" и ОУН экономику СССР потом восстанавливали.
Почему тогда в отношении пленных офицеров Красной армии подобной гуманности не было проявлено.

 Отправлено: 24.02.08 16:55. Заголовок: IAM пишет: Они в со..

IAM пишет:

цитата:

Они в составе "лесных братьев" и ОУН экономику СССР потом восстанавливали.

Часть да. Те кого не успели вернуть в лагеря. Но нельзя отрицать, что кое кто работал честно.

IAM пишет:

цитата:

Почему тогда в отношении пленных офицеров Красной армии подобной гуманности не было проявлено.

Не понял. Офицеров какой национальности?
Советская система репрессий в отношении офицеров, попавших в плен была не уникальна. Достаточно вспомнить немецкий вариант.