Отправлено: 18.02.08 16:23. Заголовок: Боевая ценность прибалтийских стрелковых корпусов летом 1941??

Приходилось сталкиваться с разными оценками, от "разбежались и стреляли в спину" до "полегли под танками не сдав позиций". В принципе истина понятно по середине. Тем не менее, буду признателен за любую информацию по этой теме. Просьба, политические аспекты не обсуждать.

ПыСы: и список литературы по теме топика неплохо бы составить...

С уважением, Б.С.Хан

 Отправлено: 24.02.08 17:47. Заголовок: Белик Сай Хан пишет:..

Белик Сай Хан пишет:

цитата:

Офицеров какой национальности?

Здесь без национальности.
Просто врагу, воевавшему против Красной армии с оружием в руках, оказали снисхождение, а свои, пусть и побывавшие в плену, такого снисхождения не получили.

 Отправлено: 24.02.08 17:58. Заголовок: IAM пишет: Просто в..

IAM пишет:

цитата:

Просто врагу, воевавшему против Красной армии с оружием в руках, оказали снисхождение, а свои, пусть и побывавшие в плену, такого снисхождения не получили.

Большинство врагов не принимали присягу, в отличие от офицеров КА.
Кроме того, мы имеем множество фактов, когда побывышие в плену офицеры возвращались в строй и воевали, получая новые звания.

 Отправлено: 24.02.08 18:15. Заголовок: Белик Сай Хан пишет:..

Белик Сай Хан пишет:

цитата:

Большинство врагов не принимали присягу, в отличие от офицеров КА.

Да, Ваша правда.
Белик Сай Хан пишет:

цитата:

Кроме того, мы имеем множество фактов, когда побывышие в плену офицеры возвращались в строй и воевали, получая новые звания.

Я имею ввиду послевоенное время. Как было во время войны мне не известно. У Вас нет никакой статистики?

 Отправлено: 24.02.08 18:31. Заголовок: IAM пишет: Я имею в..

IAM пишет:

цитата:

Я имею ввиду послевоенное время. Как было во время войны мне не известно. У Вас нет никакой статистики?

Увы, нет. Впрочем, я этим особо не интерсовался.
Думаю, что по-разному. Друг моего прадеда, попавший в плен в 1942, в 1944 г после освобождения - командир саперной роты, после войны - в банде. Убит в Красноярске - в перестрелке с военнослужащими МГБ.

 Отправлено: 24.02.08 21:27. Заголовок: оказали снисхождение....

Трудно сказать о всех прибалтийских военнослужащих как вермахта,так и РККА но по книге
"Что не предусмотрел герцог Екаб" о судье жителей города Екабпилс и района в годы ВОВ можно
судить о судьбе жителей Латвии,способных носить оружие. Книга содержит поименный список
погибших на той и другой стороне фронта и в репресиях -примерно поровну.Повторных послевоенных репресий бывших легионенров не встретил.Причем погибших в репресиях больше
германских жертв,большинство арестованых при фильтрации году к 56 вернулось в Латвию.
С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 24.02.08 21:50. Заголовок: Pav.R. пишет: судит..

Pav.R. пишет:

цитата:

судить о судьбе жителей Латвии,способных носить оружие. Книга содержит поименный список погибших на той и другой стороне фронта и в репресиях -примерно поровну.Повторных послевоенных репресий бывших легионенров не встретил.Причем погибших в репресиях больше

Такие факты были. Дважды отправляли в лагеря эстонца, обладателя Рыцарского креста.

 Отправлено: 25.02.08 01:30. Заголовок: Дважды отправляли в лагеря эстонца, обладателя Рыцарского креста.

Кто же спорит об отдельных фактах,но обладатели Рыцарского креста - немногочисленны.Обладатели же железных крестов по второму разу не
ущемлялись,разве как описано в их мемуарах при поступлении в вуз...
Хотя о данной книге я упоминал именно в связи полным поименным
списком уроженцев района - там повторных арестов не заметил.

А известные мне люди спокойно работали до ухода на пенсию,вроде
моего колеги офицера трех армий - даже к 23 февраля получал подарки
от колег женского пола .Ну и по человечески какие притензии могут быть
к человеку окончившему университет в Риге,призванному в латв.армию-
служил в Даугавпилской крепости - артполк Земгальской дивизии,окончил
курс офицеров запаса - в 1940 году перечислен ,постепенно в РККА,
принял присягу уже 23.02.1941 года войну встретил в лагере,но батарея
снаряды принять не успела- когда поехали в Даугавпилс на артсклады,
снаряды к пушкам "Порте" были не слишком распостранены в РККА,
там оказался Манштейн,вернулись в полк- построили -зачитали приказ-
остающиеся в армии -выйти из строя - вышли те,которые от немцев
добра не ждали несколько человек склоных отходить в Эстонию или
Россию.Остальным выдали документы и они вернулись домой. спокойно работал
в родной Риге до 43 года -оказался перед свободным выбором -Саласпилс или
добровольно вступить в легион . Воевал до мая 1945 года -командир батареи
105 мм гаубиц,ст.лейтенант.Капитуляция и 10 лет в лагере -стандартный срок
для офицера. Вернулся в свою семью и работал клерком . Достоинством колеги Юриса
было умение хорошо играть на фортепьяно и подбирать любую мелодию на слух.
Был умным интелигентным человеком,в высказываниям - корректным,встретив его
после перемен - побеседовали,он посетовал на продажность и наглость новой власти-
отдали дом в котором он жил мошейникам,поскольку дома в форбурге,район города,
немецкий за редчайшим исключением,
/известен мне в этом райне только один дом принадлежащий
латышу в генеральском звании,перекупленый в 30-е годы при скользких обстоятельствах,причем настолько что за анекдот об этом родственника не оштрафовали,только упрекнули -
он был врачем,в эпоху "фашиста" Ульманиса -с анекдотами власть боролась но н е тюрьмой
а штрафами /,
были выкуплены УТАГ и являлись государственной собственностью еще в 1940 году
при Ульманисе.
И вот нате вам -мошейники отключили отопление а плату присваивают... Посетовал о
временах Ульманиса или Сталина. Для 1993 года это были неожиданные выводы,причем
человека буржуазного происхождения,он кончал французский лицей,что в 30-е годы
было на ступень выше обычной гимназии или более элитной немецкой гимназии / это уже различия внутри города понятные рижанину 30-х годов /.
А он сослался на Александа Чака -левого писателя времен 1-й республики " Квартирой
можно убить, как топором и от этого погибает больше чем от топора".
Тут я процитировал "Бедные платят за все" . А Юрис сказал -для одной жизни перемен
властей многовато ... жалко предидущую власть. Она была более дешовой.

Обычные люди и правы были те кто не пытались ломать с размаху все.

 Отправлено: 25.02.08 11:04. Заголовок: Нашел воспоминания о..

Нашел воспоминания о первых боях литовского корпуса
Г. Гот. «Танковые операции»
«22 июня 1941
… Против танкового корпуса, наступавшего на северном фланге, действовал один литовский корпус, многие командиры и комиссары которого были русские. До сего времени корпус оборонялся упорно.
23 июня 1941
… Поступившие в течение дня донесения давали основания полагать, что литовский армейский корпус противника, мужественно оборонявшийся 22 июня, начал распадаться. Отдельные группы, загнанные немецкой авиацией в леса, в некоторых местах пытались нападать на наши походные колонны, но централизованного управления этими группами уже не было».
Если бы литовцы были предателями, то ни о каком бы упорном сопротивлении и речи не было. По воспоминаниям Гота литовцы мужественно продержались около 24 часов, после чего корпус рассыпался. Причина потери боеспособности, насколько я понимаю, - утрата управления. История сходная с 25 корпусом: командиры остаются на позициях, а солдаты массово их покидают.
К вопросу об учете национальных особенностей.
Жизнь заставила советское командование их учитывать. Несколько раз наталкивался в воспоминаниях на упоминания о воскресных церковных службах в частях войска Польского. Другой пример, просто на поверхности, перед самой войной отменили особую форму одежды в казачьих частях. Посмотрите в чем заканчивал войну личный состав Донского и Кубанского гвардейских кавалерийских корпусов, а также примкнувшей к ним 9 Кубанской пластунской дивизии. Кто скажет, что эти части плохо воевали, пусть первый бросит в меня камень!

 Отправлено: 25.02.08 11:40. Заголовок: Анжей пишет: Нашел ..

Анжей пишет:

цитата:

Нашел воспоминания о первых боях литовского корпуса Г. Гот. «Танковые операции» «22 июня 1941 … Против танкового корпуса, наступавшего на северном фланге, действовал один литовский корпус, многие командиры и комиссары которого были русские. До сего времени корпус оборонялся упорно. 23 июня 1941 … Поступившие в течение дня донесения давали основания полагать, что литовский армейский корпус противника, мужественно оборонявшийся 22 июня, начал распадаться. Отдельные группы, загнанные немецкой авиацией в леса, в некоторых местах пытались нападать на наши походные колонны, но централизованного управления этими группами уже не было».

Вряд ли здесь имеется ввиду 29-й корпус, скорее всего речь идет о 126-й и 128-й дивизиях 11-й армии, оборонявшихся 22 и 23 июня на виленском направлении.

Анжей пишет:

цитата:

К вопросу об учете национальных особенностей.

Анжей пишет:

цитата:

Несколько раз наталкивался в воспоминаниях на упоминания о воскресных церковных службах в частях войска Польского.

Ссылочку, пожалуйста. Те кто ходил на воскресные службы - утопали с Андерсом в Северную Африку. В Войско Польском служили в основном советские люди - зачем им воскресные службы. Если только на территории Польши в 1944-45гг.

Анжей пишет:

цитата:

Другой пример, просто на поверхности, перед самой войной отменили особую форму одежды в казачьих частях. Посмотрите в чем заканчивал войну личный состав Донского и Кубанского гвардейских кавалерийских корпусов, а также примкнувшей к ним 9 Кубанской пластунской дивизии.

Казаки - это не национальность. Введение особой формы - это как гвардейские значки - подчеркивание заслуг данных соединений.
Кроме того, показать предателям из формирований Краснова и фон Панвица, что и в Красной армии есть казачьи части.

Анжей пишет:

цитата:

Если бы литовцы были предателями, то ни о каком бы упорном сопротивлении и речи не было.

Никто и не говорит, что ВСЕ военнослужащие 29-го стрелкового корпуса литовской национальности были предателями. Но факты дезертирства имели место быть.

Анжей пишет:

цитата:

История сходная с 25 корпусом: командиры остаются на позициях, а солдаты массово их покидают.

http://militera.lib.ru/memo/russian/gorbatov/06.html

Дак виноваты-то в этом командиры. О чем Горбатов и пишет.

 Отправлено: 25.02.08 13:33. Заголовок: Абсолютно согласен н..

Абсолютно согласен насчет командиров. Но почему солдаты слушаются Горбатова? Может потому, что он такой же как эти солдаты, пострадавший от власти и имеющий за спиной лагеря, и это вызывает доверие?
К слову о казачьей форме. Это не только гвердейские значки, это именно особая форма кубанки, черкесски, прически с чубом на лоб и т.п. на сайте rkka.ru можно посмотреть.
У Гота есть еще одна цитата (за точность не ручаюсь, книга дома):
"22.06.41
По показаниям пленного офицера-литовца в районе Алитуса сосредоточены значительные силы...."

 Отправлено: 25.02.08 15:47. Заголовок: Дак виноваты-то в этом командиры. О чем Горбатов и пишет.

Я пытался доказать,что при разумном использовании и руководстве шесть обсуждаемых дивизий
могли представлять серьезную боевую силу.Ошибкой было обезглавливание их накануне войны,
лишенные среднего комсостава они потеряли управляемость и устойчивость.А факты дизертирства имели место в любых частях , они не были чем-то особенным.
Вопрос видимо в том,ускоренная советизация трех прибалтийских республик затруднила или
облегчила Вермахту преодоление пространства ?
Хотя оборонительный потенциал прибалтийских республик вряд ли превосходил возможности
Бельгийской армии... Но и Вермахт имел заметно удлинившийся по сравнению с маем 1940 года
фронт. Но это уже альтернативная история .

" Но почему солдаты слушаются Горбатова?А он пострадавший от власти и имеющий за спиной
лагеря, и это вызывает доверие? "
Эти предположения свидетельствуют о большом влиянии ТВ -"Диверсантов" , "Штрафбатов" и почти
ОСКАРОНОСНЫХ "Сволочей".
Освобождаемые в период "после прихода на НКВД Л.П.Берии" давали подписку о неразглашении,
тем более возвращаемые в кадры РККА командиры.Да и за болтливость можно было вернуться
в северные края -за нарушение данной при освобождении подписки. Ну не рвали освобожденные
из заключения краскомы на себе гимнастерки,перед отходящим полком с вопросом - раскулаченные
есть, становися за мной я тоже только с Колымы ... Щас на Берлин рванем и понесем по кочкам...

Это в "фашистской Латвии"за болтовню штрафовали,а в СССР сажали или еще хуже поступали ...
Вы вчитайтесь внимательней в Булгакова или даже Ильфа и Петрова и подумайте о том,почему
бывший паж Митрич знающий три иностранных языка,не работал хотя бы учителем, а бормотал
"мы гимназиев не кончали".
Горбатов накануне ВОВ прошел не одну войну и превосходно понимал солдата,сам был им и знал
еще по гражданской войне, хотя бы по эпохе Троцкого и Склянского как верхушка уничтожает
командиров - о Миронове и Думенко он,старый конник, не мог не знать тем более бытовавшую
в известное время шутку о красных конниках и "червонных козаках" В.Примакова - "При царе козаки были чубатыми, а при Ленине стали носатыми". Внимательно прочитайте Горбатова и поймете ,что его солдаты так же не послушались и Витебск противник занял достаточно быстро.
С уважениением к Вашему мнению.

 Отправлено: 25.02.08 16:19. Заголовок: Абсолютно согласен, ..

Абсолютно согласен, что при правильном использовании прибалты составляли определенную боевую силу. Согласно того-же Гота беспорен факт упорного сопротивления 22 июня. Я думаю, что арест средних командиров существенно подорвал их боеспособность. В конце концов при современном характере боевых действий основную нагрузку по принятию конкретных тактических решений несут командиры батальонов и рот. Для качественного управления командир должен быть знаком с личным составом и пользоваться у них авторитетом, я не думаю, что назначенные за пару недель до начала боевых действий новые командиры физически могли успеть познакомиться с личным составом и завоевать у них авторитет.
Горбатов конечно прибыл в корпус после отдыха в Сочи, но я не думаю, что у него успели окончательно исчезнуть привычки бывшего заключенного. Я по роду своей работы сталкиваюсь с подобными людьми, поверьте при определенном опыте это заметно даже по прошествии энного времени.

 Отправлено: 25.02.08 16:37. Заголовок: Анжей пишет: Но поч..

Анжей пишет:

цитата:

Но почему солдаты слушаются Горбатова? Может потому, что он такой же как эти солдаты, пострадавший от власти и имеющий за спиной лагеря, и это вызывает доверие?

Потому что он отдавал приказы и заставлял их выполнять. Поэтому его не слушались, а подчинялись.

Кроме того, помнится далее по книге (или в статье в какой читал, точно не помню) у Горбатова есть пассаж про того командира полка - если кратко, что он не командовал полком, а дожидался немцев, чтобы им в плен сдаться.

Анжей пишет:

цитата:

К слову о казачьей форме. Это не только гвердейские значки, это именно особая форма кубанки, черкесски, прически с чубом на лоб и т.п. на сайте rkka.ru можно посмотреть.

Нет, я, наверно, неясно выразился. Особая форма, как и гвардейское звание, подчеркивала заслуги соединений.
Кстати, 9-я пластунская дивизия не являлась гвардейской.

Анжей пишет:

цитата:

"22.06.41 По показаниям пленного офицера-литовца в районе Алитуса сосредоточены значительные силы...."

Дивизии 29-го корпуса дислоцировались довольно далеко от границы и 22.06. немцы до них еще не добрались. Если ошибаюсь, то прошу меня поправить.

 Отправлено: 25.02.08 17:10. Заголовок: Pav.R. пишет: Ошибк..

Pav.R. пишет:

цитата:

Ошибкой было обезглавливание их накануне войны, лишенные среднего комсостава они потеряли управляемость и устойчивость.

Дак в прибалтийских корпусах весь комсостав в звене "взвод - батальон" был арестован что ли?

Pav.R. пишет:

цитата:

Я пытался доказать,что при разумном использовании и руководстве шесть обсуждаемых дивизий могли представлять серьезную боевую силу.Ошибкой было обезглавливание их накануне войны, лишенные среднего комсостава они потеряли управляемость и устойчивость.

При "разумном использовании и руководстве" все армии прикрытия приграничных округов "могли представлять серьезную боевую силу".

Pav.R. пишет:

цитата:

Вопрос видимо в том,ускоренная советизация трех прибалтийских республик затруднила или облегчила Вермахту преодоление пространства ?

Сложный вопрос. С одной стороны, были и либавские рабочие, которые воевали за советский строй, с другой - всякие айзсарги и другие прибалтийские предатели, которые стреляли в спину бойцам РККА. Кого было больше?
Кроме того, в 1940г. принцип "Одна страна - две системы" был вряд ли возможен.

Pav.R. пишет:

цитата:

Хотя оборонительный потенциал прибалтийских республик вряд ли превосходил возможности Бельгийской армии... Но и Вермахт имел заметно удлинившийся по сравнению с маем 1940 года фронт. Но это уже альтернативная история .

Все прибалтийские армии легко бы разогнал один немецкий мотокорпус.
Однако, вряд ли они воевали бы с Вермахтом. Если в отношении 29-го корпуса еще возможны варианты, останься его прежнее командование на своих местах, то 22-й и 24-й корпуса бы дружно перешли на сторону немцев вместе со своим командованием в надежде на восстановление независимости в каком-то виде.
Поглядите на финнов. Те тоже выжидали до 10 июля.

Pav.R. пишет:

цитата:

Эти предположения свидетельствуют о большом влиянии ТВ -"Диверсантов" , "Штрафбатов" и почти ОСКАРОНОСНЫХ "Сволочей".

Полностью поддерживаю.

Pav.R. пишет:

цитата:

Внимательно прочитайте Горбатова и поймете ,что его солдаты так же не послушались и Витебск противник занял достаточно быстро.

Горбатов мог командовать в радиусе действия своего окрика или кулака. Командующих вокруг Витебска было много, только командовать разучились или еще ненаучились.

 Отправлено: 25.02.08 17:58. Заголовок: перешли на сторону немцев вместе со своим командованием -?

По моим представлениям -изъятие к примеру из латв.корпуса
около 700 офицеров не обезглавило его.на остающийся личный состав оставшихся хватало,а вот деморализация неплохо подготовленных элитных офицеров и сержантов после высылки
14.06.41. наступила .Неприятно ждать неведомого от власти...
С уважениением к Вашему мнению.

 Отправлено: 25.02.08 18:41. Заголовок: Согласен, что в неме..

Согласен, что в немецких мемуарах много ляпа, тот же Манштейн пишет о захвате "Катюш" в Прибалтике в первые недели войны, причем для живописности добавляет подробности вроде снятых его адъютантом колес. Но факт остается фактом. Гот 3 раза на протяжении 2 страниц говорит именно о литовском корпусе....
700 офицеров - это около 25% штатной численности офицеров корпуса 2-х дивизионного состава, серьезное изъятие.

 Отправлено: 25.02.08 18:55. Заголовок: IAM К слову о 9 плас..

IAM
К слову о 9 пластунской.
Как я писал раньше выходцы с Кубани в 20-е годы оседали в Марьинском и Великоновоселковском районах Донецкой области. В принципе районы сельскохозяйственные, но есть угледобывающий город Угледар. Из двух градообразующих предприятий одно называется шахта Южнодонбасская имени 9 Краснодарской пластунской дивизии. Как-то давно поинтересовался почему так. Местные рассказывают, что осенью 1943 призывники из этих районов массово бежали в эту дивизию. В принципе перступление вроде как дезертирство из своих частей), но командир дивизии обратно никого не выдавал. Может за такие вольности дивизии и не дали гвардейское звание.

 Отправлено: 25.02.08 19:07. Заголовок: Pav.Riga пишет: око..

Pav.Riga пишет:

цитата:

около 700 офицеров не обезглавило его.

Откуда эта цифра?

 Отправлено: 25.02.08 19:19. Заголовок: Анжей пишет: Местны..

Анжей пишет:

цитата:

Местные рассказывают, что осенью 1943 призывники из этих районов массово бежали в эту дивизию.

Бежали - это сильно сказано. Просились - так, наверно, будет вернее. В сентябре 1943г. 9-я горнострелковая дивизия как раз переформировывалась на Кубани в качачье соединение - пластунскую дивизию.
К тому времени было уже около сотни гвардейских дивизий, а пластунская дивизия - одна. Особая форма - это ее знак отличия. Кроме того, с середины 1943г. гвардейское звание дивизиям присваивали крайне редко.

 Отправлено: 25.02.08 19:53. Заголовок: IAM За что купил, за..

IAM
За что купил, за то продал. Директор местного музейчика говорил насколько я помню о 600 установленных фамилиях таких беглецов. В 1943 году на территории двух районов проживало порядка 40-50 тысяч человек. Так, что явление относительно массовое.