Отправлено: 18.02.08 16:23. Заголовок: Боевая ценность прибалтийских стрелковых корпусов летом 1941??

Приходилось сталкиваться с разными оценками, от "разбежались и стреляли в спину" до "полегли под танками не сдав позиций". В принципе истина понятно по середине. Тем не менее, буду признателен за любую информацию по этой теме. Просьба, политические аспекты не обсуждать.

ПыСы: и список литературы по теме топика неплохо бы составить...

С уважением, Б.С.Хан

 Отправлено: 26.02.08 13:34. Заголовок: Откуда эта цифра?

Около 700 офицеров- ?
Эта цифра от Висвалдиса Лациса,из его истории Второй мировой войны.Имеется такой старейший
депутат сейма,ветеран легиона и лагерей .
Имеется более взвешенная цифра Эрика Екабсонса,занимающегося биографиями более точно-
професора ЛГУ и автора многих интересных книг/ к примеру биографий старших офицеров Латв.армии. и новой книги о Польско -латвийских отношениях "Осторожная дружба",в которой описывает претензии ВеликоПольши не только на Литву но и на пару кусков Латвии,включая Лиепаю/ -он дает следующие цифры:
Аресты в период с 14.06 по 21.06. 41 г. в Гулбене и окресностях 430 человек,в Риге - 135 человек,в число этих арестованных попал и арестованный 16.06. 41 года неплохой писатель
Александр Грин- капитан 613 корпусного артполка.
Ну и в свете выше изложенного не удивительно дизертирство с 22.06 по 29.06. 41 г. из 24 корпуса 124 офицеров и 463 солдат и сержантов./ видимо ожидание арестов устойчивость
части не увеличивает .../

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 26.02.08 13:55. Заголовок: все армии прикрытия приграничных округов "могли представляь ... силу".

А вот это маловероятно - слишком большое численное и качественное превосходство в первом эшелоне- вспомните
какую полосу занимала к примеру 10-я сд по которой пришелся удар и 26-го АК и 291 пд
немцев,еще и с частями усиления .Шансы 10-ти тысячной дивизии на фронте 80 км очень малы. И больше чем она сделала -сделать она не могла...
Тут удача РККА была в том, что она не была стянута полностью в районы прикрытия.В результате
получилась стихийная подвижная оборона с наращиванем сил в глубине.


С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 26.02.08 14:59. Заголовок: Упс! Я не понял, Гри..

Упс!
Я не понял, Грин (Алые паруса) служил в 613-м? Кем? Подскажите, плиззз... Вот это номер!

 Отправлено: 26.02.08 23:44. Заголовок: Александр Грин - капитан 613 КАП

Нет это латышский писатель,годы жизни 1895-1941./наст.имя Екаб Грин/
Был прапорщиком /выпускник Александровского училища,ускоренный курс,но видимо те же стены,
в которых учился Куприн пробудили талант./ Воевал в 1-й мировой войне,был тяжело ранен,затем
Красная армия -мобилизован - в октябре 1919 года перешел на сторону белых,был командиром
роты /8-й / в бригаде Балодиса,затем писатель и журналист в ЛР,офицер,автор исторических по
приемуществу романов - о временах герцога Екаба- "Тобаго","Три ястреба",о времени Северной
войны - "Серый всадник",Красный всадник",Черный всадник". Перечислен в 1940 году в РККА,
зачаслен в 613 КАП,арестован в 16.06.41 года и ушел из жизни в декабре 1941 года....
А к известному в СССР Александру Грину /Гриневицкому/ отношения не имел ...просто совпали
псевдонимы.
Извините что почти ввел в заблуждение,ко мне его книги попадались из чулана,в детстве,и не уверен что его издавали и переводили в СССР.Подозреваю что его не упоминали как и поэта
Гумилева ... Но это надо проверить ...

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 27.02.08 13:37. Заголовок: Pav.R. пишет: А вот..

Pav.R. пишет:

цитата:

А вот это маловероятно - слишком большое численное и качественное превосходство в первом эшелоне- вспомните какую полосу занимала к примеру 10-я сд по которой пришелся удар и 26-го АК и 291 пд немцев,еще и с частями усиления .Шансы 10-ти тысячной дивизии на фронте 80 км очень малы. И больше чем она сделала -сделать она не могла...

В этом конкретном случае - да, Вы правы. Как и по всему ПрибОВО. Но если раассматривать, например, ЗапОВО и КОВО, то распорядится наличными силами могли бы и лучше.

Pav.R. пишет:

цитата:

Тут удача РККА была в том, что она не была стянута полностью в районы прикрытия.В результате получилась стихийная подвижная оборона с наращиванем сил в глубине.

Никакой удачи здесь нету и наращивания сил тоже.

 Отправлено: 27.02.08 13:40. Заголовок: Pav.R. пишет: Арест..

Pav.R. пишет:

цитата:

Аресты в период с 14.06 по 21.06. 41 г. в Гулбене и окресностях 430 человек,в Риге - 135 человек,

цитата:

Около 700 офицеров- ?

Это цифры с латышской стороны. А с российско-советской какие-нибудь цифры по арестам Вам известны?

 Отправлено: 27.02.08 13:54. Заголовок: по 29ТСК имеется пои..

по 29ТСК имеется поименный список офицеров с анкетными данными (дата рождения, звание и должность на 06.1941), которых арестовали 14 - 16 июня 1941 и увезли в Норилс. В списке 233 фамилии.

 Отправлено: 27.02.08 17:19. Заголовок: Задумался над утверж..

Задумался над утверждением IAM, а действительно смог бы ли один германский моторизованный корпус разгромить все три прибалтийские армии. Если отвлечься от субъективных факторов: позиции, настроения личного состава, характеристики вооружения, то в принципе это можно довольно легко проверить арифметически.
В конце 80-х, перед подписанием договора об ограничении вооружений, попалась мне довольно интересная статейка в журнале «Военная мысль», там один генерал, к сожалению остались только выписки, а сам журнал где-то засеял, предлагал считать баланс вооружений по их поражающей способности, а именно
- орудие или бронемашина – 1 условный бал
- танк – 4
- вертолет – 6-10
- стрелковый батальон – 10
- самолет – 12- 16 условных балов.
Авиацию мы не учитываем, а совокупная ударная мощь, исходя из соображений генерала, выглядит следующим образом
орудия танки бронемашины пд кбр балы
эстония 450 22 29 4 1 937
латвия 350 30 9 4 1 849
литва 400 44 12 3 1 868

У немцев: 14 батальонов, 400 танков, 621 орудие, 91 броневик (по штатам из «История второй мировой войны» на 1941 год), итого 2432 условных бала.
Тот же генерал на опыте второй мировой пояснял, что ущерб, нанесенный противнику, составляет порядка 5% в день от имеющейся у вас боевой мощи. Цифры абсолютно среднепотолочные, но для абстрактных расчетов, по моему мнению, вполне применимые. Будем считать, что прибалтийские армии вступаю в бой последовательно. Латвия на 5 день, Эстония на 9. Чисто математически получается.

день германия прибалты потери прибалты потери германия
0 2452 868
1 2409 745 123 43
2 2334 505 241 75
3 2284 271 233 50
4 2256 892 228 27
5 2167 666 226 89
6 2101 449 217 67
7 2056 239 210 45
8 2032 971 206 24
9 1935 768 203 97
10 1858 574 193 77
11 1801 388 186 57
12 1762 208 180 39
13 1741 32 176 21
14 1738 -142 174 3

За две недели 1 германский корпус, потеряв порядка 30% личного состава и техники, уничтожил бы все три прибалтийские армии. А вот одновременно уничтожить три армии, это дудки. Такая вот математика….

 Отправлено: 27.02.08 18:28. Заголовок: Анжей пишет: За две..

Анжей пишет:

цитата:

За две недели 1 германский корпус, потеряв порядка 30% личного состава и техники, уничтожил бы все три прибалтийские армии. А вот одновременно уничтожить три армии, это дудки. Такая вот математика….

Если использовать систему подсчета того генерала, то вермахт в июне 1941г. должен был бы ожидать крах, т.к. РККА имела очень много баллов. Отступили бы максимум до Минска, а дальше, после подхода "баллов" из второго стратегического эшелона, загнали бы немца в Берлин...

Анжей пишет:

цитата:

3 2284 271 233 50

Вот эту строчку прокомментируйте, пожалуйста.

 Отправлено: 27.02.08 19:30. Заголовок: Я сразу говорил, что..

Я сразу говорил, что цифры среднепотолочные и не учитывают многих субъективных факторов, в частности качества управления и т.п. Например, послушайся немцы совета Гудериана и устрой правильную маневренную войну, вместо латания дыр, я думаю темпы Висло-Одерской операции были бы помедленнее, а результаты не такими внушительными. Но я в принципе о другом хотел написать. Не будь присоединения прибалтийских республик, в 1941 немцы прошли бы по Прибалтике в темпе вальса и войну бы РККА начала уже, где-то под Псковом, и бог его знает чем бы это все завершилось. С уважением, прошу извинить за мой замусоренный русский язык.

 Отправлено: 27.02.08 19:33. Заголовок: Комментарий к строке..

Комментарий к строке
3 - день
2284 - силы немцев к исходу дня
271 - силы Прибалтов к исходу дня
233 - потери немцев (по соотношению сил, фронт прорван, потери возрасли)
50 - потери немцев

 Отправлено: 28.02.08 12:05. Заголовок: Анжей пишет: Коммен..

Анжей пишет:

цитата:

Комментарий к строке

Имея в восемь раз больше сил, немцы понесли в пять раз большие потери получается?

 Отправлено: 28.02.08 14:00. Заголовок: Пардон, описался, 23..

Пардон, описался, 233 - потери прибалтов. А то получилось немецкие потери учтены 2 раза, а прибалты без потерь. Еще раз извиняюсь.

 Отправлено: 28.02.08 17:41. Заголовок: ..... распорядится наличными силами могли бы и лучше.

А вот это маловероятно- для этого РККА нужна образца как минимум 1943 года.
Главная беда РККА была в неспособности развить тактический успех -если он появлялся,что было
достаточно редким делом.Но уже в наличии этих удач появлялось новое - в 1-ю мировую тактического успеха почти не было./исключая поиски разведчиков и удачи против Австрии и Турции/
Тогда , даже в момент успеха ген.Брусилова ,появление пары германских корпусов остановило
полтора десятка русских дивизий.
К примеру 2-я тд остановила,совместно с разрознеными стрелковыми частями, пять германских
превосортных дивизий, хотя и ценой своей гибели ,на 3 дня сбив темп 41-го МК.Но здесь тактические возможности были подкреплены грамотными действиями генерала Солянкина.


С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 28.02.08 18:20. Заголовок: Не совсем понял насч..

Не совсем понял насчет неспособности развить тактический успех. Не совсем понял. А как же битва под Москвой или та же Ростовская операция, Халхин-Гол наконец.

 Отправлено: 28.02.08 18:23. Заголовок: Pav.R. пишет: А вот..

Pav.R. пишет:

цитата:

А вот это маловероятно- для этого РККА нужна образца как минимум 1943 года.

Объясните, пожалуйста, чем прибалтийские корпуса (бывшие национальные армии) со своим командным составом, если бы его не арестовали, были круче РККА?

Pav.R. пишет:

цитата:

Главная беда РККА была в неспособности развить тактический успех -если он появлялся,что было достаточно редким делом.

Да, да читал я такое в мемуарах побитых немцев.

Pav.R. пишет:

цитата:

К примеру 2-я тд остановила,совместно с разрознеными стрелковыми частями, пять германских превосортных дивизий, хотя и ценой своей гибели ,на 3 дня сбив темп 41-го МК.Но здесь тактические возможности были подкреплены грамотными действиями генерала Солянкина.

К сожалению, не очень она сбила темп наступления 41-го мотокорпуса немцев. Кроме того, не надо забывать и о 12-м мехкорпусе и о 9-й бригаде ПТО под Шауляем.

 Отправлено: 28.02.08 18:36. Заголовок: Насколько я понимаю,..

Насколько я понимаю, прибалтийские армии готовили французские инструктора по французским уставам. Подтверждение тому малое количество танков. Как показал опыт, подобная армия не соответствовала требованиям новой войны. По существу, верное представление о второй мировой войне перед ее началом имели только СССР и Германия. К слову, советская операция на Халхин-голе, очень сходна по замыслу с немецкими блицкригами. Удар по спящим аэродромам, прорыв фронта усиленными за счет центра фланговыми группировками, с последующим наступлением крупных механизированных содинений по сходящимся направлениям.

 Отправлено: 28.02.08 18:49. Заголовок: Анжей пишет: Наскол..

Анжей пишет:

цитата:

Насколько я понимаю, прибалтийские армии готовили французские инструктора по французским уставам.

Неправильно понимаете. Сильно было и британское влияние.

Анжей пишет:

цитата:

одтверждение тому малое количество танков.

Британия тоже имела малое количество танков относительно численности армии и что?

Анжей пишет:

цитата:

Как показал опыт, подобная армия не соответствовала требованиям новой войны.

Обоснуйте тезис, что армии французского типа были неготовы к "новому типу" войны

Анжей пишет:

цитата:

По существу, верное представление о второй мировой войне перед ее началом имели только СССР и Германия.

С таким же успехом можно добавить к этому списку Финляндию.

Анжей пишет:

цитата:

К слову, советская операция на Халхин-голе, очень сходна по замыслу с немецкими блицкригами.

Что в Вашем понимании есть "блицкриг"?

Скажу сразу, вот это не очень катит:

цитата:

Удар по спящим аэродромам, прорыв фронта усиленными за счет центра фланговыми группировками, с последующим наступлением крупных механизированных содинений по сходящимся направлениям.

С уважением, Б.С.Хан

 Отправлено: 28.02.08 20:13. Заголовок: В моем понимании бли..

В моем понимании блицкриг это.
1. В армии создаются крупные танковые соединения и мощная штурмовая авиация.
2. Основной упор в планировании предстоящей компании делается на разгром противника в приграничных сражениях не допустив его отхода в глубь собственной территории и создания новой линии обороны. Грубо говоря, прорываем фронт, вводим в прорыв танковые части, задача которых наступать с целью захвата важных объектов и срыва развертывания армии противника, оставшиеся в тылу танковых частей соединения противника ликвидируются пехотными соединениями противника.
Сошлюсь на Жукова "ХАРАКТЕР СОВРЕМЕННОЙ НАСТУПАТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ. ДОКЛАД КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ КИЕВСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА ГЕНЕРАЛА АРМИИ Г. К. ЖУКОВА"
"Современная наступательная операция может расчитывать на успех лишь в том случае, если удар будет нанесен в нескольких решающих направлениях, на всю глубину оперативного построения, с выброской крупных подвижных сил на фланг и тыл основной группировки противника. Одновременно с действиями на решающих направлениях наступательным и вспомогательными ударами противник должен быть деморализован на возможно широком фронте. Только такая наступательная операция может в относительно короткие сроки привести к окружению и разгрому основной массы сил противника на всем фронте предпринимаемого наступления.
Надо, конечно, иметь в виду, что не всегда можно достигнуть победы одной операцией, как это иногда при благоприятных условиях достигалось в операциях на Западе и при разгроме немцами польской армии. Потребуется ряд крупных наступательных операций, проводимых последовательно одна за другой по принципу — бить противника по частям. Для обеспечения успеха подготовка и выполнение каждой решительной операции должны сопровождаться организацией вспомогательных наступательных операций на соседних участках стратегического фронта. В условиях нашего Западного театра военных действий крупная наступательная операция со стратегической целью, мне кажется, должна проводиться на широком фронте, во всяком случае масштаба 400 — 450 км. Мощность первого удара должна обеспечить разгром не менее одной трети — одной второй всех сил противника и вывести наши силы в такую оперативную глубину, откуда создавалась бы реальная угроза окружения остальных сил противника, а для этого, если на таком фронте организуется наступательная операция, общая ширина участков главного удара в предпринимаемой операции должна быть не менее 100 — 150 км.
Для такой операции потребуется, конечно, сосредоточение мощных сил, средств и, я думаю, что для такой операции на таком фронте потребуется стрелковых дивизий порядка 85 — 100 дивизий, 4 — 5 механизированных корпусов, 2 — 3 кавалерийских корпуса и 30 — 35 авиационных дивизий. Само собой разумеется, что такое количество вооруженных сил должно быть всесторонне оснащено соответствующими средствами усиления артиллерии, танками в сопровождении пехоты, инженерно-техническими войсками и соответствующими средствами управления.
Существенное значение для окружения и разгрома основных сил противника имеют глубина операции и возможные темпы ее проведения. Глубина непрерывно следуемых друг за другом ударов и темпы оперативного продвижения наступающего, особенно его подвижных войск, должны обеспечить необходимое пространство и свободу маневров для- изоляции и окружения главных сил противника прежде, чем последние успеют уйти из-под занесенных ударов.
Удары авиации должны развернуться на таком пространстве, чтобы подавить в районах аэродромного базирования основную массу авиации противника, нанести ей поражение, нарушить подвоз по железным и грунтовым дорогам, парализовать всю систему быстрого продвижения в оперативную глубину, должны уничтожить [сковать] оперативные действия [сил противника] в тылу и исключить возможность их оперативного маневрирования.
Общая глубина операций, взятая в отдельности, будет, конечно, самая различная. Она зависит от многих факторов, от многих условий, от обстановки и, наконец, от поставленной задачи.
В среднем глубина фронтовой операции, видимо, доходить будет до 200 — 300 км, а в отдельных случаях значительно глубже.
Ближайший удар фронта, мне кажется, должен исходить из [задачи] разгрома основной группировки противостоящего противника. И если мы посмотрим на оперативную и стратегическую группировку противника, на его оборону, то эта самая основная группировка будет как раз находиться в полосе, в зоне порядка 150 — 200 км. И вот, мне кажется, что глубина первого и ближайшего удара фронта, первое усилие фронта для уничтожения группировки противостоящего противника должны быть нацелены на уничтожение этой группировки. [136]
Конечно, последующие [удары] и вместе с этим связанное дальнейшее развитие операций будут значительно глубже и, как показал опыт, операция эта может иметь даже размах стратегический, если противник первым ударом будет не только смят, разгромлен; если он не будет способен организовывать на тыловых оперативных рубежах сопротивление, не будет способен зацепиться за рубежи, оказать сопротивление, его, конечно, надо гнать до полного уничтожения, надо добиваться одним ударом полного стратегического успеха."
Сравните в тем, что пишет перед войной Гудериан, как по мне, удивительное сходство.
Почему армия французского типа не соответствовала новым требованиям (читай РККА соответствовала). Главное подтверждение это капитуляция Франции и победа СССР. Французы имели линию Мажино, имели массу танков, артиллерии и самолетов, но капитулировали за 40 дней, потому что им нечего было противопоставить новой немецкой тактике. Сравните положение французов после прорыва в арденах и советских частей 23 июня или немцев эимой 1942-43 под Харьковом. Фронт обороны уже прорван и надо как-то остановить противника. Что делают французы, они пытаются латать прорыв пехотными частями (дивизия Де Голя скорее исключение, чем правило), которые немцы просто обганяют. Реакция РККА - контрудар механизированными корпусами, да плохо организованный, но позволивший выграть время. Реакция немцев - контрудар Манштейна, результат - Харьков снова немецкий.
Британия и Финляндия случай несколько особой. Ну не у каждого есть Ла-манш это во-первых, а во вторых, чтобы делали англичане если бы немцы таки начали операцию "Морской лев", в Канаду бы эвакуировались, в третьих, поспотрите на английскую армию в 1945 - те же танковые дивизии, вместо тихоходных "Матильд" американские "Шериданы" и собственные "Черчили".
С глубоким уважением. Еще раз извиняюсь за свой русский.

 Отправлено: 29.02.08 00:22. Заголовок: Не надо забывать и о 12 мк и 9-й бр.ПТО

А вот они оказались в стороне от удара 41-го МК немцев -12-й мк полностью боролся с "танками"
и мотоциклами входившими в состав 1-го АК немцев,а на 9-ю бр.ПТО и 202 мд вышел развед. батальон 1-й тд немцев,но остановленный огнем "Ратч-бумов" пошел искать обход...
/ вроде термин этот к советским трехдюймовкам появился тогда, но может это и неверное
предположение поскольку это писания немцев в 43-м году к юбилею освобождения Риги и Латвии/
А танковый полк и 113 -полк вернули на помощь 6-й т.д. атакованной 2-й тд.Но зато в дневнике
Гальдера появились записи о КВ ...
И в Екабпилс 1-я тд немцев вошла только 28 и начала переправу по огнем -мосты были взорваны.
И 6-я тд немцев к Ливанам подошла на сколько дней позже Манштейна то же 28 к концу дня.
А поэтому танкисты 41-го МК с 24 по 27 боролись со 2-й т.д. и только 27 перешли Литовско-Латвийскую границу. А когда ее перешел Манштейн известно.
И мне кажется что эти дни выиграла именно 9-ти тысячная группа танкистов 2-й тд отмеченная Гальдером как "3-й мехкорпус". О положении и состоянии 2-х других дивизий этого корпуса можете достоверно прочитать у Е.Дрига .


С уважением к Вашему мнению.