Отправлено: 08.12.07 09:30. Заголовок: Английские гаубицы на шоссе Брест - Кобрин

Наткнулся, разбирая снимки с подписями, вот на этот лист из какого-то немецкого альбома с бэя. На правой верхней фотографии видна какая-то иностранная пушка.



На шоссе Кобрин - Брест подобные орудия мог иметь только 120-й ГАП БМ (24 английские 203-мм гаубицы образца 1916г. Лопуховский Л.Н. Вяземская катастрофа. С.34).

На этих снимках, вроде бы, точно такие же орудия.





Как точно называется это орудие?
Когда и в каком количестве попали они в СССР?
Сколько этих орудий имелось на 22.06.41? В состав каких полков входили?

 Отправлено: 09.01.08 14:50. Заголовок: OFS пишет: И что та..

OFS пишет:

цитата:

И что там лежит, это 152 или 203 мм?

Выходит, что это все же 203-мм гаубица Виккерса на облегченном лафете.

 Отправлено: 09.01.08 23:30. Заголовок: OFS пишет: это 152 ..

OFS пишет:

цитата:

это 152 или 203 мм? Кстати, в начале 90-х было еще живо до десятка ветеранов из 124-го полка.

Большое спасибо! А болеьше нельзя увеличить оба снимка на мосту и сбросить на мой е-мэйл?
Завтра узнаю, вернулся ли 95-летний ветеран полка из госпиталя, отвезу тогда ему подборку характерных снимков.

Надо еще раз пересмотреть все снимки, там есть вроде облегченный вариант с другим типом дышла. И устроить мозговой штурм - стоит?.
Но на Щару мало похоже.

 Отправлено: 10.01.08 08:52. Заголовок: IAM §б§Ъ§к§Ц§д: §Ј§..

IAM пишет:

цитата:

Выходит, что это все же 203-мм гаубица Виккерса на облегченном лафете.

Все гораздо проще. Есть такая книга: "Handbook of artillery: including mobile, anti-aircraft and trench matеriel", изданная в 1920 году артиллерийско-техническим управлением армии США. Там эта гаубица подробно описана. И вот что там про ее лафет говорится:

The trail is of the solid type, cut out to provide clearance for the howitzer to recoil. The spade is removable and the shoe or bracket may be substituted when firing on scotches or using the firing platform.

Значит, сошник у нее был съемным. Поэтому на провалившейся гаубице его и нет. Судя по этому рисунку из книги, возили ее, сняв сошник. Не знаю, правда, всегда ли.



Саму книгу можно скачать отсюда в различных форматах:

http://www.archive.org/details/handbookofartill00unitrich

 Отправлено: 10.01.08 09:46. Заголовок: Принято и спасибо за..

Принято и спасибо за ссылку. Остается пробить место и название реки.

 Отправлено: 11.01.08 23:15. Заголовок: Надо обсудить эпизод с провалившейся гаубицей

OFS пишет:

цитата:

Принято и спасибо за ссылку. Остается пробить место и название реки.

Из доклада к-ра 120-го гап:
«Около 18.00 24.6 началось массовое отступление пехоты, мною было отдано распоряжение выводить полк за реку в направлении Синявка; при следовании через мост (на р. Щара. – ЛЛ) провалилось одно орудие в реку, в последующем полк разделился на две половины (тракторная колонна пошла обходным путем), тракторная колонна в составе 4 орудий была атакована пехотой и танками и подверглась обстрелу и бомбежке с воздуха. В результате обстрела был разрушен радиатор, трактор вышел из строя и поломан передок второго орудия, трактор с орудием остались. Колонна при переходе через реку подверглась артиллерийскому обстрелу».

Разговор с ветераном, к сожалению, ясности не внес: гаубицы признал, но в отличиях модификаций не разбирается - все забыл, определенного мнения по мосту не высказал. Никаких претензий – ум ясный, но 95 лет! Это бывший командир 12-й батареи (два огневых взвода, взв. управления, всего 80 чел. значит расчет не 7, а 14 чел.). Когда в августе сократили 4-й дивизион, его перевели на РС. У него один рефрен – Л.Н., брось ты это дело, это старье! Напиши, как мы на «катюшах» Берлин брали!

Придется нам самим разбираться, учитывая мельчайшие детали. На Г. первых модификаций (см. ПМВ, наверху ствола две трубы – назначения не знаю) лафет короткий, к нему прикреплено дышло для передка. Среди оставленных Г. дышло вроде не просматривается. И на чертеже – без дышла. На снимке со стороны лафета – мощные сошники - я такого не припомню. Возможно, это искаженное представление за счет ракурса? Вот подкосы хорошо запомнил. Ведь в РККА Г. хотели модернизировать – м/б даже облегчить.

На мосту поворотный стол вместе со стволом сорвался со штыря нижнего станка. Справа – колеса передка. Передок имел стальную раму и стальные колеса. На службе были передки двух типов: английского изготовления (с коробом для ин¬струмента) и отечественные, изготовленные в 20-х годах (без короба). А трактор, выходит, смог уйти?

Хотелось бы услышать мнения участников по этому поводу.

 Отправлено: 12.01.08 09:44. Заголовок: cadet1943 пишет: На..

cadet1943 пишет:

цитата:

На Г. первых модификаций (см. ПМВ, наверху ствола две трубы – назначения не знаю) лафет короткий, к нему прикреплено дышло для передка. Среди оставленных Г. дышло вроде не просматривается.

Это ранние 203-мм английские гаубицы модификаций от Мk.I до Mk.V, которые имели над стволом характерные противооткатные устройства. В СССР их не было. Они описаны здесь, правда на датском языке, но картинки и так понятны:

http://www.chakoten.dk/eng_8in_hb.html

Мk.VI их заменила. Она, в отличие от них, отличалась надежностью. Средний ресурс ствола, исходя из практического опыта, составлял аж 7800 выстрелов!

cadet1943 пишет:

цитата:

На снимке со стороны лафета – мощные сошники - я такого не припомню.

Сошник, как я уже отмечал ранее, на Мk.VI был съемным и возили ее без него. Даже если могли возить с сошником, при попытке переезда через хлипкий мост его наверняка бы сняли, чтобы максимально облегчить орудие. Вот снимок следующей модификации этой гаубицы, Mk.VII. Она отличалась только конструкцией ствола и его длиной, лафеты у них были идентичными, и на снимке сошник снят.



cadet1943 пишет:

цитата:

Передок имел стальную раму и стальные колеса. На службе были передки двух типов: английского изготовления (с коробом для ин¬струмента) и отечественные, изготовленные в 20-х годах (без короба).

Передок к гаубице Мk.VI английского изготовления имел деревянный ящик для инструментов, а у передка американского изготовления этот ящик был стальным. Вот ее передок:



А вот сама гаубица Мk.VI на виде сбоку:



Узнаете?

 Отправлено: 12.01.08 22:26. Заголовок: Борис пишет: Узнает..

Борис пишет:

цитата:

Узнаете?

Узнаю. Все это очень интересно.
Борис, Ваше мнение она или не она на провалившемся мосту?

А что это за 152-мм гаубицы Виккерса. В ЗапОВО их не было?

Мост явно временный, высота берегов разная. Так что этот мост не на Щаре. На Варшавском шоссе (тогда оно проходило южнее Барановичи) мост был помощнее. Я посмотрю в архиве его данные на карте 40 г. Сейчас там жб-мост длиной 72 м.

 Отправлено: 13.01.08 00:37. Заголовок: cadet1943 пишет: А ..

cadet1943 пишет:

цитата:

А что это за 152-мм гаубицы Виккерса. В ЗапОВО их не было?

Были они в ЗапОВО. 67 штук, из них 48 в 124-м ГАПе РГК в Песках.

cadet1943 пишет:

цитата:

Мост явно временный, высота берегов разная. Так что этот мост не на Щаре. На Варшавском шоссе (тогда оно проходило южнее Барановичи) мост был помощнее.

Действительно, мост не похож на шоссейный.

 Отправлено: 13.01.08 10:46. Заголовок: IAM пишет: Были они..

IAM пишет:

цитата:

Были они в ЗапОВО. 67 штук, из них 48 в 124-м ГАПе РГК в Песках.

Это все верно, но провалившееся на мосту орудие совсем не похоже на 152-мм гаубицу Виккерса. Сами посудите:



Вот 152-мм гаубица Виккерса из книги Широкорада. Если очертания ее лафета и напоминают орудие на мосту, то колеса - никак. Они гораздо уже и не имеют тракторного протектора. Так что на мосту была не 152-мм гаубица Виккерса.

Такой же лафет и такие колеса, как 203-мм гаубица Виккерса Mk.VI, насколько я знаю, имела только 152-мм пушка Виккерса Mk.XIX образца 1917 г., но ее в РККА не было. Следовательно, на мосту была сфотографирована провалившаяся 203-мм гаубица Виккерса Mk.VI.

IAM пишет:

цитата:

Действительно, мост не похож на шоссейный.

Тут полностью согласен. Это может быть или какой-то временный мост, или наскоро восстановленный участок разрушенного моста.

 Отправлено: 13.01.08 11:13. Заголовок: cadet1943 пишет: Бо..

cadet1943 пишет:

цитата:

Борис, Ваше мнение она или не она на провалившемся мосту?

Сейчас я в этом не сомневаюсь - это она, "Мидвэйл" Mk.VI. Объясню, почему я так решил. От гаубицы из военного музея в Хельсинки орудие на мосту отличается только отсутствием массивного сошника. Но рассматривая фотографии станины финской гаубицы, я обратил внимание, что если почти вся она собрана на заклепках (а это неразъемное соединение), то сошник крепится двумя рядами гаек на болтах или шпильках (а это - разборное соединение). Последние сомнения развеяла американская книга "Handbook of artillery: including mobile, anti-aircraft and trench matеriel", в которой совершенно четко написано, что сошник у 203-мм гаубицы Mk.VI был съемным и показано, что перевозят ее со снятым сошником. Это сразу объясняет, почему у гаубицы, провалившейся на мосту, нет сошника. А лафет там точно от "Мидвэйл" Mk.VI, только к нам обращена нижняя часть лафета, которая обычно не видна. Гаубица почти перевернулась вверх ногами, поэтому при этом верхний лист, прикрывающий заднюю часть станины, оказался на нижней стороне.

 Отправлено: 13.01.08 12:53. Заголовок: Борис пишет: Так чт..

Борис пишет:

цитата:

Так что на мосту была не 152-мм гаубица Виккерса.

Это стало ясно, как только стали видны колеса.

Борис пишет:

цитата:

Тут полностью согласен. Это может быть или какой-то временный мост, или наскоро восстановленный участок разрушенного моста.

Этот мост может быть не на Варшавском шоссе, а на какой-нибудь проселочной дороге. Довольно много наших войск отступало вдоль Варшавского шоссе. Они должны были где-то переправляться через речки Мышанка и Липнянка в излучине Щары, через речку Ведьма у Ляховичей.
В подборке фотографий немца из группы Гудериана вместе со снимком гаубицы Виккерса были еще снимки нескольких брошенных на проселочных дорогах танков Т-26 из 14-го мехкорпуса.
Сандалов описывает отступление частей 28-го стрелкового корпуса вдоль Варашавского шоссе в книге "Пережитое".
[img][/img]

 Отправлено: 15.01.08 21:12. Заголовок: IAM пишет: Действит..

IAM пишет:

цитата:

Действительно, мост не похож на шоссейный.

Сегодня в ЦАМО лазил по секретной 100.000 карте, уточненной в 1940 г. основа - старая русская с польскими названиями. К сожалению, нет данных ни по ширине рек, длине, ширине и грузоподъемности мостов. Недаром немцы так ценили наши трофейные карты!

 Отправлено: 16.01.08 09:18. Заголовок: Версия

Хочу поделиться своей версией, что и как случилось с гаубицей, провалившейся на мосту.

Прежде всего, огромное спасибо уважаемым участникам IAM и OFS, которые нашли и выложили фотографии провалившейся гаубицы. Они-то и придали весь вкус дискуссии.

Моя версия такова:

1. Гаубицу везли справа налево на снимке, т.е. она не въезжала на мост, а съезжала с него на берег в момент проваливания. Это видно из того, что провалившаяся гаубица почти перевернулась вверх ногами. Мы видим нижнюю сторону ее станины. Приклепанный сверху лист, закрывающий заднюю часть станины, виден внизу. Значит, лафет на снимке показывает в сторону, противоположную направлению движения гаубицы. Следовательно, она уже почти переехала мост, когда провалилась.

2. Провалилась она в конце моста потому, что его последняя секция была перед этим разрушена и наспех отремонтирована. Следами разрушения являются обгоревшие сваи. Бронемашина тоже, видимо, тогда же и сгорела. В обход разрушенного участка, чуть правее его по ходу гаубицы, соорудили новую временную секцию. Она-то и провалилась под гаубицей, которая перед этим благополучно проехала большую часть моста.

3. Не выдержал гаубицу настил моста. Дело в том, что колеса, да еще такие стальные жесткие колеса, которые были у гаубицы, создают на своей опорной поверхности большое удельное давление, гораздо большее, чем, скажем, гусеницы. Поэтому трактор, который тащил гаубицу, похоже, благополучно проехал мост вместе с передком, а гаубица за несколько метров до конца провалилась, оторвалась от передка и почти опрокинулась вверх ногами назад. Вместе с ней провалилась одноосная повозка, перевозящая складную деревянную платформу, с которой в нормальных условиях вела огонь гаубица, прицепленная сразу за ней в ходе транспортирования. Это платформу и ее повозку можно увидеть на моем сообщении #5 выше по теме. А на второй фотографии хорошо видно торчащее из воды позади гаубицы одно из колес повозки.

Какие у кого будут соображения за или против этой версии? Или кто-нибудь предложит иную версию?

 Отправлено: 16.01.08 17:50. Заголовок: Я может что не понял..

Я может что не понял, но если справа налево, то передок (колесо от которого торчит из воды) должен быть перед гаубицей, а не позади нее.

 Отправлено: 16.01.08 18:16. Заголовок: Борис пишет: Какие ..

Борис пишет:

цитата:

Какие у кого будут соображения за или против этой версии?

Хорошая версия. Теперь понять только, где был этот мост.

OFS пишет:

цитата:

Я может что не понял, но если справа налево, то передок (колесо от которого торчит из воды) должен быть перед гаубицей, а не позади нее.

Передок впереди ехал, а провалилась повозка с платформой, которая была зацеплена за орудием.

 Отправлено: 16.01.08 22:49. Заголовок: Борис пишет: Бронем..

Борис пишет:

цитата:

Бронемашина тоже, видимо, тогда же и сгорела. В обход разрушенного участка, чуть правее его по ходу гаубицы, соорудили новую временную секцию. Она-то и провалилась под гаубицей, которая перед этим благополучно проехала большую часть моста.

В развитие этой версии:
Могли ли для облегчения вместо трактора поставить БА-10 (насколько он легче?). Мог броневик тащить по мосту гаубицу? А она его утянула за собой?

 Отправлено: 17.01.08 05:35. Заголовок: cadet1943 пишет: В ..

cadet1943 пишет:

цитата:

В развитие этой версии: Могли ли для облегчения вместо трактора поставить БА-10 (насколько он легче?). Мог броневик тащить по мосту гаубицу? А она его утянула за собой?

Маловероятно. Тяговая мощность БА невелика.

 Отправлено: 17.01.08 06:33. Заголовок: cadet1943 пишет: Мо..

cadet1943 пишет:

цитата:

Могли ли для облегчения вместо трактора поставить БА-10 (насколько он легче?). Мог броневик тащить по мосту гаубицу? А она его утянула за собой?

Согласен с ув. Белик Сай Ханом. Общий вес сцепки БА-10 с гаубицей "Мидвэйл" MkVI в походном положении - 15 т. Мощность двигателя БА-10 - 50 л.с. Таким образом удельная мощность сцепки получается всего 3,33 л.с./т. С такой удельной мощностью БА-10 смог бы разве что медленно тянуть гаубицу по ровной дороге с твердым покрытием.

 Отправлено: 19.01.08 17:50. Заголовок: О 203-мм гаубицы - ..

О 203-мм гаубицы - Морозов, С.24-25.

[img][/img]

 Отправлено: 19.01.08 23:38. Заголовок: IAM пишет: О 203-мм..

IAM пишет:

цитата:

О 203-мм гаубицы - Морозов, С.24-25.

Спасибо. Это на каком участке Щары?
Полк седлал Варшавское шоссе? Когда подожгли мост?
Я до сих пор не прочитал Морозова.