Отправлено: 08.12.07 09:30. Заголовок: Английские гаубицы на шоссе Брест - Кобрин

Наткнулся, разбирая снимки с подписями, вот на этот лист из какого-то немецкого альбома с бэя. На правой верхней фотографии видна какая-то иностранная пушка.



На шоссе Кобрин - Брест подобные орудия мог иметь только 120-й ГАП БМ (24 английские 203-мм гаубицы образца 1916г. Лопуховский Л.Н. Вяземская катастрофа. С.34).

На этих снимках, вроде бы, точно такие же орудия.





Как точно называется это орудие?
Когда и в каком количестве попали они в СССР?
Сколько этих орудий имелось на 22.06.41? В состав каких полков входили?

 Отправлено: 20.12.07 22:45. Заголовок: Вечер добрый! Уважа..

Вечер добрый!

Уважаемый Лев Николаевич (разрешите так к Вам обращаться), по Вашим книгам у меня есть несколько вопросов. Возможно ли здесь их обсудить с Вами?

На счет фотографий с и-бея - одна-две фотки этих орудий в изданиях Мощанского уже публиковались. Не вижу причин , могущих препятствовать публикации.

 Отправлено: 20.12.07 22:48. Заголовок: Английская гаубица &..

Английская гаубица "Мидвэйл-VI" из 120-го гап б/м РГК, находящегося в оперативном подчинении 4-й армии ЗапФ. См. сообщение cadet1943.

Только дл Кобрина полк не дошел. Орудия начали терять западнее Ивацевичи 23.6.41 и далее в направлении отхода по Варшавскому шоссе на Слуцк, Бобруйск.

У меня есть замечания по снимкам. но надо разобраться.

 Отправлено: 20.12.07 22:56. Заголовок: Ув. Алтын! Спасибо ..

Ув. Алтын!

Спасибо за внимание к моим опусам. А Вы не ходите в ВИФ2не?
Можно и здесь, конечно, но это по артиллерии?
Надеюсь, они не потребуют обширного ответа - со временем туго.

А как убрать повторы? - я не был уверен. что ответы прошли.
Или модераторы сделают?

Очень рад, что зашел на ваш форум.

 Отправлено: 21.12.07 08:34. Заголовок: cadet1943 пишет: Сп..

cadet1943 пишет:

цитата:

Спасибо за внимание к моим опусам. А Вы не ходите в ВИФ2не? Можно и здесь, конечно, но это по артиллерии?

Здесь обсуждаются любые вопросы, касающиеся военной истории 20 века. Политические оценки не допускаются.

cadet1943 пишет:

цитата:

А как убрать повторы? - я не был уверен. что ответы прошли. Или модераторы сделают?

Уже сделано.

cadet1943 пишет:

цитата:

Очень рад, что зашел на ваш форум.

Будем рады продолжению Ваших визитов.

С уважением, администрация форума.

Белик Сай Хан

 Отправлено: 21.12.07 12:03. Заголовок: AMVAS пишет: (здесь..

AMVAS пишет:

цитата:

(здесь представлены так называемые превьюшки)

Поясните "чайнику", что такое превьюшки?

Я пишу о потерях полка. И впервые увидел разбитые и брошенные орудия, которые видел на занятиях в Коссово Брестской обл. до войны.

Могу я их использовать в тексте очерка? Кауую ссылку давать?

 Отправлено: 21.12.07 15:01. Заголовок: Простите великодушно..

Простите великодушно, может не совсем по теме, но...
Никто, кроме Л.М.Сандалова, не писал, что на полигоне под Барановичами к 22 июня формировалось 10 дополнительных артполков РГК и уже поступила матчасть артиллерии. Можно ли или подтвердить это, или опровергнуть?

 Отправлено: 21.12.07 20:56. Заголовок: OFS пишет: Простите..

OFS пишет:

цитата:

Простите великодушно, может не совсем по теме, но...

Заведите новую тему или админов прошу завести. Тема интересная - обсуждать ее надо.

OFS пишет:

цитата:

Никто, кроме Л.М.Сандалова, не писал, что на полигоне под Барановичами к 22 июня формировалось 10 дополнительных артполков РГК и уже поступила матчасть артиллерии. Можно ли или подтвердить это, или опровергнуть?

Обсуждали на Солдате.
Мнение В.И.Феськова

Однако Сандалов пишет, конкретно, о 480 152-мм гаубицах. Не мог же он это все придумать?

 Отправлено: 21.12.07 21:31. Заголовок: cadet1943 пишет: Т..

cadet1943 пишет:

цитата:

Т.О. в полку было 24 гаубицы "Мидвэйл-VI" - официальное название в РККА. Поэтому и не нашли орудий "Виккерс".

В сведениях по артиллерии на 1-15 июня 1941г. есть только 203-мм гаубицы Б-4.
Сведения

cadet1943 пишет:

цитата:

Для полка второй очереди к 22.6.41 получили 18 Б-4. 6 неразгруженных прямо на платформах отправили в тыл (вряд ли доехали), остальные бросили, так как не было тракторов, а полку поставили боевую задачу.

А что это за полк второй очереди? Не могли эти орудия поступить для перевооружения 120-го ГАПа БМ?
В связи с этим, не могли бы Вы прокомментировать следующую информацию

Я так думаю, что гаубицы "Мидвэйла-Виккерса" отсутствуют в списке на июнь 1941г. по причине скорого снятия с вооружения. На июнь 1941г. их осталось уже 36 штук (24 - 120-й ГАП и 12 - не известно где).

 Отправлено: 21.12.07 21:31. Заголовок: cadet1943 пишет: По..

cadet1943 пишет:

цитата:

Поясните "чайнику", что такое превьюшки?

Превьюшки, это фотографии заведомо ухудшенного качества (от англ. Preview), которые помещаются продавцами на e-bay аукционе (и не только) с тем, чтобы дать покупателям возможнотсь оценить покупаемые фотографии. Часто бывают намеренно запорчены различными надписями и пр. ухищрениями, чтобы не допустить их публикации.

cadet1943 пишет:

цитата:

Могу я их использовать в тексте очерка? Какую ссылку давать?

Вот тут я, к сожалению не могу дать однозначный совет. Дело в том, что мой приятель использовал некоторые такие превьюшки на своём сайте и имел дискуччию с одним из владельцев фоток, упорно доказывающего, что он её правообладатель.
с другой стороны, сайты Эдуарда и Е. Дрига, содержащие сотни таких же фоток из того же источника не имеют ровно никаких проблем. может быть потому, что они на руссокм языке.
Я сам публикую эти фотографии у себя на сайте и никогда никаких пробле мне имел.

 Отправлено: 22.12.07 00:06. Заголовок: IAM пишет: А что э..

IAM пишет:

цитата:

А что это за полк второй очереди? Не могли эти орудия поступить для перевооружения 120-го ГАПа БМ?

Нет. По схеме развертывания на базе 120-го гап при объявлении мобилизации формировался полк втрой очереди. Уже готовился начсостав, были призваны командиры запаса и - частично - бойцы.
Эти вопросы я подробно разбираю в журнале ВИАрхив, очерк:
Артиллерия РГК накануне и в первые дни войны/История 120-го гап БМ РГК и не только (начало в № 12, 2007).

 Отправлено: 22.12.07 00:19. Заголовок: IAM пишет: На шоссе..

IAM пишет:

цитата:

На шоссе Кобрин - Брест подобные орудия мог иметь только 120-й ГАП БМ (24 английские 203-мм гаубицы образца 1916г. Лопуховский Л.Н. Вяземская катастрофа. С.34).

Верхний ряд, слева - трудно что-либо разобрать.
Верхний ряд, справа – точно английская 203-мм гаубица Мидвэйл из 120-го гап, характерно - колеса тракторного типа.
Нижний ряд, слева – по-моему, 152-мм пушка-гаубица, возможно, МЛ-20?
Верхний ряд, справа - разбитая колонна каког-то артполка, трудно определить тип..
Я уже писал, что гаубицы 120-го гап были разбиты и оставлены вдоль Варшавского шоссе, начиная от ст. Коссово-Полесский (западнее Ивацевичи), далее на Слуцк, Бобруйск (из 24 уцелело 3 гаубицы, потом подвезли еще одну). Массовые потери в результате двух танковых атак.

 Отправлено: 22.12.07 06:04. Заголовок: cadet1943 пишет: Ве..

cadet1943 пишет:

цитата:

Верхний ряд, справа – точно английская 203-мм гаубица Мидвэйл из 120-го гап, характерно - колеса тракторного типа.

Именно это фото я и предложил для обсуждения, так как этот лист в немецком альбоме имеет подпись "Rollbahn Brest - Kobryn".

cadet1943 пишет:

цитата:

Я уже писал, что гаубицы 120-го гап были разбиты и оставлены вдоль Варшавского шоссе, начиная от ст. Коссово-Полесский (западнее Ивацевичи), далее на Слуцк, Бобруйск (из 24 уцелело 3 гаубицы, потом подвезли еще одну).

А коротенько можно описать в формате: дата - место - количество потерянных орудий?

cadet1943 пишет:

цитата:

Массовые потери в результате двух танковых атак.

Полк участвовал в отражении этих атак или был внезапно застигнут на марше?

 Отправлено: 22.12.07 17:04. Заголовок: http://ipicture.ru/u..

 Отправлено: 22.12.07 22:49. Заголовок: IAM пишет: А что эт..

IAM пишет:

цитата:

А что это за полк второй очереди? Не могли эти орудия поступить для перевооружения 120-го ГАПа БМ? В связи с этим, не могли бы Вы прокомментировать следующую информацию Я так думаю, что гаубицы "Мидвэйла-Виккерса" отсутствуют в списке на июнь 1941г. по причине скорого снятия с вооружения. На июнь 1941г. их осталось уже 36 штук (24 - 120-й ГАП и 12 - не известно где).

Меня несколько удивил этот вопрос. Очевидно, он требует более развернутого ответа.
В соответствии с мобпланом на случай войны на базе некоторых частей предусматривалось развернуть несколько аналогичных структур. Для обеспечения перехода войск со штатов мирного времени на штаты военного времени создавался неприкосновенный запас (НЗ). Потребность в НЗ исчислялась на основе схемы мобразвертывания, в которую включались соединения и части, содержавшиеся в мирное время и переводимые на штаты военного времени, а также формируемые в первый месяц войны. Использование НЗ в мирное время категорически запрещалось. А его размеры зависели от установленного Генеральным штабом коэффициента, то есть кратности развертывания. Например, если он равнялся трем ("тройчатка"), это означало, что с объявлением мобилизации данная войсковая часть развертывалась в три равнозначные части. Для частей артиллерии РГК коэффициент развертывания устанавливался обычно выше (3-4), чем для частей войсковой артиллерии (1-2). По некоторым данным, из указанных выше 17 полков 13 были двойного развертывания.
Так, 120-й гап Харьковского ВО, который состоял из четырех дивизионов (в дивизионе три батареи по 2 орудия в каждой, всего 24 152-мм и 203-мм гаубиц, не считая «НЗ») считался частью «тройного развертывания». Из него «вышли» 120-й гап БМ и 375-й гап. В то же время в округе до середины 1940 г. продолжал существовать 120-й артполк, который использовался для подготовки кадров для других артчастей РГК.
В очерке приводится еще один пример «тройчатки», начиная с 23.6.41

 Отправлено: 22.12.07 23:20. Заголовок: Цитата: В БЧС в КА ..

Цитата:

В БЧС в КА числятся 886 203мм гаубиц обр. 1931 г. в то время, как Иванов дайт цифру в 727 таких гаубиц. Отсюда можно предположить, что были еще какие-то орудия такого же калибра (Виккерс (~50 шт)+203мм обр. 1929 (~16 шт)+???) или, что цифры у Иванова не очень правильные

Странно, что не указывается, на какое число эти данные?

Замечания по количеству 203-мм гаубиц:
В списке ГАПов перечислены те округа, где эти орудия были в наличии - всего 518 штук.
Между тем, на 1 января 1941 г. В РККА было 33 гап БМ, имевших на вооружении 650 203-мм гаубиц Б-4 образца 1931 г. и 36 английских гаубиц марки VI, всего 686.
А на 22 июня 1941 г. 203-мм гаубиц Б-4 стало 825. В том числе 36 марки VI, из них в 120 гап БМ РГК – 24. Остальные 12 могли находиться на вооружении (предположительно) 120-го гап ХВО (в списке нет, как нет и Орловского ВО) в «НЗ» и в составе учебных парков артучилищ (например, Одесского) – ведь в 1936 г. гаубиц было 50 - их не уничтожили - слишком ценные орудия, их даже хотели модернизировать в начале 30-х годов.
Мое мнение: «избыточные» гаубицы находились в полках двойного (реже – тройного) развертывания, и хранились на их складах «НЗ».
Так, на 3 мая 1940 г. перед отправкой в ОдВО для похода в Бессарабию 120-й гап имел 24 203-мм гаубиц, а по схеме развертывания) - 36.

 Отправлено: 23.12.07 10:20. Заголовок: cadet1943 пишет: Ме..

cadet1943 пишет:

цитата:

Меня несколько удивил этот вопрос. Очевидно, он требует более развернутого ответа. В соответствии с мобпланом на случай войны на базе некоторых частей предусматривалось развернуть несколько аналогичных структур. Например, если он равнялся трем ("тройчатка"), это означало, что с объявлением мобилизации данная войсковая часть развертывалась в три равнозначные части. Для частей артиллерии РГК коэффициент развертывания устанавливался обычно выше (3-4), чем для частей войсковой артиллерии (1-2).

Меня интересовал вообще-то номер полка. Какая информация у Вас по нему есть конкретно?
По этому второочередному полку какая-то непонятка - он нигде не значится.
По ЗапОВО имеется еще один такой полк - 612-й ГАП БМ. По данным В.И.Феськова, этот полк должен был выделяться из 5-го ГАПа БМ, однако матчасти не получил. В Перечне №13 612-й ГАП БМ отсутствует, однако в БС и 22.06.41 и на 01.07.41 он имеется.
Другой пример. 529-й ГАП БМ в Дубно. Развертывался на базе 324-го ГАПа БМ в Дубно, однако в артиллерийском управлении КОВО об этом ничего известно не было (см. мемуары Яковлева). Судя по всему матчасть полка была утрачена в начальный период войны. В БС полк отсутствует, зато в Перечень №13 входит.

cadet1943 пишет:

цитата:

По некоторым данным, из указанных выше 17 полков 13 были двойного развертывания.

Видимо, по данным Ворошилова из доклада от 23.10.39. Интересно только, а сколько полков было уже развернуто к 22.06.41 - т.е. имели личный состав, матчасть артиллерии и мехтягу?

cadet1943 пишет:

цитата:

Так, 120-й гап Харьковского ВО, который состоял из четырех дивизионов (в дивизионе три батареи по 2 орудия в каждой, всего 24 152-мм и 203-мм гаубиц, не считая «НЗ») считался частью «тройного развертывания». Из него «вышли» 120-й гап БМ и 375-й гап. В то же время в округе до середины 1940 г. продолжал существовать 120-й артполк, который использовался для подготовки кадров для других артчастей РГК.

В каком году 120-й ГАП имел такой состав (видимо, до 1939г.). Где-то встречал информацию, что в 1939г. на базе 1-го дивизиона 120-го ГАП был сформирован 350-й ГАП БМ.


cadet1943 пишет:

цитата:

Замечания по количеству 203-мм гаубиц: В списке ГАПов перечислены те округа, где эти орудия были в наличии - всего 518 штук. Между тем, на 1 января 1941 г. В РККА было 33 гап БМ, имевших на вооружении 650 203-мм гаубиц Б-4 образца 1931 г. и 36 английских гаубиц марки VI, всего 686. А на 22 июня 1941 г. 203-мм гаубиц Б-4 стало 825. В том числе 36 марки VI, из них в 120 гап БМ РГК – 24.

518- это по БЧС на 10.1940г.
Есть данные, что на 22.06.41 было 871 гаубица Б-4 + 36 английских гаубиц марки VI.(Обеспеченность на 22.06.41)

cadet1943 пишет:

цитата:

Остальные 12 могли находиться на вооружении (предположительно) 120-го гап ХВО (в списке нет, как нет и Орловского ВО)

В состав ХВО входил 191-й ГАП БМ с 203-мм гаубицами, а в составе ОрВО ГАПов с 203-мм гаубицами не было. Или ошибаюсь?

cadet1943 пишет:

цитата:

в «НЗ» и в составе учебных парков артучилищ (например, Одесского) – ведь в 1936 г. гаубиц было 50 - их не уничтожили - слишком ценные орудия, их даже хотели модернизировать в начале 30-х годов.

Может они и были ценными на начало 30-х годов, но в 1941г. их ценность уже была относительной. В массовом производстве для артполков БМ была гаубица Б-4. На нее же скорее всего учили и в военных училищах.

 Отправлено: 24.12.07 22:26. Заголовок: О 480 орудиях и еще раз о 120-м гап БМ

IAM пишет:

цитата:

Обсуждали на Солдате.

Ув, IAM

Ознакомился с Вашими переговорами с Феськовым по списку ГАПов. Очень интересно. А кто этот Виталий Иванович? Видимо, весьма осведомленный специалист.

Вы согласны с моей поправкой по 486 полку?
Надо учитывать 33 ГАПа к началу войны, а не те, что сформированы позже – иначе невозможно прийти к консенсусу.

По поводу свидетельства Сандалова о 480 орудиях на артполигоне в Обуз-Лесьна. Просто так отбрасывать его не стоит – слишком серьезный свидетель. У меня есть кое-какие соображения на этот счет – позже попытаюсь изложить.
А откуда взялась дер. Тартаки? Это Сандалов говорил? Тогда – тем более!
Надо посмотреть по карте 1940 г.

О 120-м гап наговорили, черт его знает, сколько ерунды! Он прибыл на артполигон в полном составе для практических стрельб, намеченных на 23 июня, и взял для этого 120 выстрелов.
А все остальное имущество и боезапас остались на зимних квартирах. В том числе и 12 Б-4, полученных для полка второй очереди (+ 6 на платформах на ст. Коссово-Полесский).

Об этом, кстати, писал Сталину секретарь Брестского обкома, который вместе с райкомом искал водителей и трактористов, чтобы помочь вывести матчасть и боезапас!
Но я не собираюсь на форуме излагать всю историю полка. Кому интересно, найдут материал, подтвержденный недавно рассекреченными документами.

 Отправлено: 25.12.07 09:37. Заголовок: Лев Николаевич, Тарт..

Лев Николаевич, Тартаки всплыли не у Сандалова. Было уточнение у одного ветерана, что
т.н. барановичский полигон находился у дер. Тартаки. Я о вас знаю еще по давнему сюжету по ТВ, как вы искали 120-й полк. За уточнение про матчасть спасибо, а то я тоже ударился в ошибку.

 Отправлено: 25.12.07 14:56. Заголовок: cadet1943 пишет: О..

cadet1943 пишет:

цитата:

Ознакомился с Вашими переговорами с Феськовым по списку ГАПов. Очень интересно. А кто этот Виталий Иванович? Видимо, весьма осведомленный специалист.

Виталий Иванович Феськов – один из авторов книги «Красная армия в победах и поражениях 1941-1945гг.». Книжка хорошая, однако некоторые моменты надо уточнять. Раньше была на Бронарме.

cadet1943 пишет:

цитата:

Вы согласны с моей поправкой по 486 полку?

Не согласен. КАПа с номером 486 под Столбцами быть не должно. На 22.06.41 в состав ЗФ входило 8 стрелковых корпусов, а КАПов – 15. 47-й стрелковый корпус был с одним КАПом. КАПы имели следующие номера: 29 (21-йСК), 49 (44-й СК), 56 (21-йСК), 130 (1-й СК), 151 (2-й СК), 130 (4-й СК), 156 (5-й СК), 262 (1-й СК), 315 (5-й СК), 444 (4-й СК), 447 (28-й СК), 455 (28-й СК), 462 (47-й СК), 467 (?) и 587 (?). КАПа с номером 486 среди них нет.
С началом войны на базе дивизиона 462-го КАПа был развернут второй КАП 47-го СК – 420-й КАП. Как и в случае с 486-м ГАПом БМ, полк имел меньший номер.
(?) - если у участников есть данные к каким корпусам относились КАПы с этим знаком - напишите в теме.

cadet1943 пишет:

цитата:

Надо учитывать 33 ГАПа к началу войны, а не те, что сформированы позже – иначе невозможно прийти к консенсусу.

Я считаю, что полки второй очереди входят в число 33 ГАПов БМ. Сейчас в списке 34 полка – один лишний. А если бы полки второй очереди не входили в список – лишних было бы более десятка.

cadet1943 пишет:

цитата:

О 120-м гап наговорили, черт его знает, сколько ерунды!

Это Вы о чем?

cadet1943 пишет:

цитата:

Об этом, кстати, писал Сталину секретарь Брестского обкома, который вместе с райкомом искал водителей и трактористов, чтобы помочь вывести матчасть и боезапас!

Где-то встречал упоминание об этом письме, но не запомнил где. Не дадите ссылочку или в какой книге посмотреть?


С уважением

 Отправлено: 25.12.07 15:01. Заголовок: cadet1943 пишет: П..

cadet1943 пишет:

цитата:

По поводу свидетельства Сандалова о 480 орудиях на артполигоне в Обуз-Лесьна. Просто так отбрасывать его не стоит – слишком серьезный свидетель. У меня есть кое-какие соображения на этот счет – позже попытаюсь изложить. А откуда взялась дер. Тартаки? Это Сандалов говорил? Тогда – тем более! Надо посмотреть по карте 1940 г.

OFS пишет:

цитата:

Лев Николаевич, Тартаки всплыли не у Сандалова. Было уточнение у одного ветерана, что т.н. барановичский полигон находился у дер. Тартаки. Я о вас знаю еще по давнему сюжету по ТВ, как вы искали 120-й полк. За уточнение про матчасть спасибо, а то я тоже ударился в ошибку.

Предлагаю открыть новую тему – «480 гаубиц на полигоне в Барановичах – миф или реальность?».