Отправлено: 07.03.10 07:03. Заголовок: Обсуждение статьи "Строительство укрепленных районов..."

Обсуждение статьи уважаемого участника нашего форума прибалт "Строительство укрепленных районов и формирование частей для них в Прибалтийском особом военном округе" в журнале "Балтфорт".

Часть первая
http://imf.forum24.ru/?1-12-0-00000012-001

Часть вторая
http://imf.forum24.ru/?1-12-0-00000012-030

 Отправлено: 18.10.09 21:32. Заголовок: Выношу на обсуждение..

Выношу на обсуждение первую часть моей статьи в журнале Балтфорт. Сразу предупреждаю это макет, подписи к фотографиям не правильные и авторы фотографий указаны не все, но сил уже жать нет , потом я поменяю листы на правильные журнальные. Текст весь без изменений правильный.
Сначала о журнале - очень хороший журнал с военно-историческими статьями о Прибалтике. Радует то, что за рубежами страны есть люди продолжающие помнить и хранить нашу общую культуру. Спасибо им за это. Про журнал - вот здесь
http://rufort.info/index.php?topic=174.230
Главный редактор журнала Юрий Юрьевич Мелконов разрешил мне разместить мою статью для обсуждения на нескольких форумах, что я и делаю с удовольствием. Если у кого то есть данные подтверждающие мои или им противоречащие с удовольствием приму их.
Вот этот номер.

Теперь пошла статья.

 Отправлено: 19.10.09 00:55. Заголовок: Прочел с интересом.

Прочел с интересом.Но мне кажется ,что отдельные саперные батальоны отправленные в ПРИБОВО
из стрелковых дивизий(штата 4/100) содержались по штату 4/108 то есть в них было 249 человек.
А отдельные автотранспортные батальоны были в штате 4/110 т.есть 150 человек . И видимо
еще одна подробность ( вроде до этого штата и дополняли перед отправкой в ПРИБОВО из внутренних округов за счет резервистов и те батальоны ,что отправлялись из сд.живших по малому
штату 4/120 ) Относительно саперных батальонов отправляемых из стр. корпусов уверенности нет
но подозреваю что они были двухротными,как и саперный батальон латв.тер.ск.
И еще одна подробность -мало вероятно,что присылали на доукомплектование саперных батальонов З/К а не резервистов . Поскольку эта легенда "от Резуна" не имеет "экономической основы" -заключенный заметно дороже солдата, поскольку нуждается в охране,зоне и в результате производительность заметно проигрывает к тому же они служили бы плохой рекламой
в новых республиках а в начале 1941 года об этом думали настолько,что в сп ПРИБОВО бойцы
обувались в сапоги,а не в обмотки ...


С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 19.10.09 08:43. Заголовок: Pav.R. пишет: что о..

Pav.R. пишет:

цитата:

что отдельные саперные батальоны отправленные в ПРИБОВО из стрелковых дивизий(штата 4/100) содержались по штату 4/108 то есть в них было 249 человек.

Если они развертывались до штатов военного времени, то в них было более 500 чел.
Pav.R. пишет:

цитата:

А отдельные автотранспортные батальоны были в штате 4/110 т.есть 150 человек .

Не автотранспортные, а автомобильные батальоны. Предназначенные специально для обеспечения строительства.
Pav.R. пишет:

цитата:

Относительно саперных батальонов отправляемых из стр. корпусов уверенности нет но подозреваю что они были двухротными,как и саперный батальон латв.тер.ск.

ТСК это не показатель. В СК были др. штаты.
Pav.R. пишет:

цитата:

И еще одна подробность -мало вероятно,что присылали на доукомплектование саперных батальонов З/К а не резервистов . Поскольку эта легенда "от Резуна" не имеет "экономической основы" -заключенный заметно дороже солдата, поскольку нуждается в охране,зоне и в результате производительность заметно проигрывает к тому же они служили бы плохой рекламой

С этим я согласен. вероятно это просто призванные на сборы..

 Отправлено: 20.10.09 15:48. Заголовок: прибалт пишет: цит..

прибалт пишет:

цитата:

цитата: И еще одна подробность -мало вероятно,что присылали на доукомплектование саперных батальонов З/К а не резервистов . Поскольку эта легенда "от Резуна" не имеет "экономической основы" -заключенный заметно дороже солдата, поскольку нуждается в охране,зоне и в результате производительность заметно проигрывает к тому же они служили бы плохой рекламой С этим я согласен. вероятно это просто призванные на сборы..

Во всяком случаи по краеней мере в двух воспоминаниях об этих батальонах есть упоминание о военнослужащих, которым не выдавали оружие. Зеки, не зеки, но вероятно речь идет о какой-то категории неблагонадежных. Призывали же в СССР зеков в стройбаты: чего материалу пропадать!

 Отправлено: 20.10.09 15:54. Заголовок: Статья - супер!..

Статья - супер!

 Отправлено: 22.10.09 11:58. Заголовок: Ув. Прибалт! Добралс..

Ув. Прибалт! Добрался я наконец то до своих талмудов. По УНСам нашел начальников - 93 воен-инженер 2-го ранга Квятковский В.А., 87 воен-инженер 2 ранга Бермигер, 85 подполковник Корявко И.П.

Теперь по самим УНСам - Вы в статье приводите № 3,85,87,89,91,93,94,95,107,180,210. У меня "затесался" еще 88 на Алитусском УРе. Завтра постараюсь посмотреть по батальонам.

 Отправлено: 22.10.09 12:20. Заголовок: Djankoy пишет: 85 п..

Djankoy пишет:

цитата:

85 подполковник Корявко И.П.

У меня есть.
Djankoy пишет:

цитата:

У меня "затесался" еще 88 на Алитусском УРе.

Откуда дровишки?
Djankoy пишет:

цитата:

Завтра постараюсь посмотреть по батальонам.

Подожду.

 Отправлено: 27.10.09 12:46. Заголовок: Правильный текст. ht..

Правильный текст.

 Отправлено: 30.10.09 14:09. Заголовок: Я с УНСами по Прибал..

Я с УНСами по Прибалтике совсем запутался.
В книге "На северо-западном фронте" (по-моему так называется) есть статья начальника инженерных войск ПрибОВО. Так вот он на 177 странице упоменает 188 УНС, который с 25.06.41 г. был передан Псковскому УР. Тут 2 варианта или ошибка не 188, а 180 либо 88-й, но опять не бьется в книге указывается наличие 10 УНС, один из которых на островах, а в статье дается

цитата:

№ 3,85,87,89,91,93,94,95,107,180,210

То есть 11 и еще 188 (88) вообще не понятно.

 Отправлено: 30.10.09 14:46. Заголовок: 88 УНС не было, это ..

88 УНС не было, это скорее всего опечатка. Откуда взялся 94 УНС? У меня в статье его нет. Вообще по дислокации ПрибОВО на 1 мая дается 8 УНС. На 1 июня дислокации округа нет. В мае добавились еще 1 - 180. В июне начал разворачивать работы вокруг Калварии 3 УНС. там работали в основном батальоны из СибВО. Всего получается 10 УНС.

 Отправлено: 30.10.09 16:20. Заголовок: Гы. Нашел где мне вс..

Гы. Нашел где мне встречался еще 88-й УНС

На форуме http://www.fortification.ru/oldforum/index.php?action=vthread&forum=1&topic=2023&page=10

Некий участник под ником ПРИБАЛТ указывал его на строительстве Алитусского УР

 Отправлено: 30.10.09 16:31. Заголовок: Djankoy пишет: Неки..

Djankoy пишет:

цитата:

Некий участник под ником ПРИБАЛТ указывал его на строительстве Алитусского УР

Когда это было
Я тогда то же собирал по воспоминаниям и т.д.
Разве указывал. просто спрашивал - правда или нет.

 Отправлено: 30.10.09 19:11. Заголовок: Вот и я по восспомин..

Вот и я по восспоминаниям....

 Отправлено: 02.11.09 19:31. Заголовок: Проработал половину ..

Проработал половину статьи вот некоторые замечания и вопросы:
1. В статье перечисляются 9 строительных батальонов, прибывших с ДВ (71,177,203,204,205,208,209,217,218) их должно быть 10.
2. На стр.65 непонятная фраза - В составе СУ (я понимаю строительных участков) были саперные батальоны округа (не понятно сколько и каких и все ли они были задействованы на строительстве УРов), 37 саперных бвтвльонов из других округов, 37 строительных батальонов, 2 отдельные строительные роты, 50СУ. То есть в составе СУ было 50 СУ - скорее всего опечатка в построении фразы. Но ни это главное, проверил наличие количества и вот что у меня получилось:
по строительным - 5 МВО+2УрВО+2ПриВО+4 ОрВО+4СКВО+4ХВО+1ЗакВО+2ЛВО+1АрхВО+10 ДВ=35
3. На стр.66 По 93 УНС указывается наличие 5 УС (71,73,74,75,117), далее по тексту пояаляется 77УС (скорее всего опечатка - должен быть 74УС)и не указана дислокация 75 УС.
4. Нашел у себя 188 только не УНС, а УВС - управление военного строительства-но они вроде формировались в июле 1941 г., однако как назывались строительные организации, осуществлявшие строительные работы, не связанные с оборонительными сооружениями? Возможно это из той оперы.

 Отправлено: 02.11.09 20:11. Заголовок: Djankoy пишет: . В ..

Djankoy пишет:

цитата:

. В статье перечисляются 9 строительных батальонов, прибывших с ДВ (71,177,203,204,205,208,209,217,218) их должно быть 10.

Откуда 10, у меня из директивы - 9.
Djankoy пишет:

цитата:

4. Нашел у себя 188 только не УНС, а УВС - управление военного строительства-но они вроде формировались в июле 1941 г., однако как назывались строительные организации, осуществлявшие строительные работы, не связанные с оборонительными сооружениями?

Не оборонное строительство до войны это УВСР - управление военно-строительных работ. А вот УВС это УСН только военного времени.
По остальным вопросам перечитаю статью и дам ответ.

 Отправлено: 02.11.09 21:15. Заголовок: Djankoy пишет: 2. Н..

Djankoy пишет:

цитата:

2. На стр.65 непонятная фраза - В составе СУ (я понимаю строительных участков) были саперные батальоны округа (не понятно сколько и каких и все ли они были задействованы на строительстве УРов), 37 саперных бвтвльонов из других округов, 37 строительных батальонов, 2 отдельные строительные роты, 50СУ. То есть в составе СУ было 50 СУ - скорее всего опечатка в построении фразы. Но ни это главное, проверил наличие количества и вот что у меня получилось: по строительным - 5 МВО+2УрВО+2ПриВО+4 ОрВО+4СКВО+4ХВО+1ЗакВО+2ЛВО+1АрхВО+10 ДВ=35

Значит так. сначала все верно, я описываю УНС, затем СУ, потом пишу что входило в состав СУ, но видно ум зашел за разум и влепил на последок еще 50 СУ в СУ. Косяк. А саперные батальоны округа, находящиеся на строительстве, я потом перечислил.
Теперь по строительным батальонам, в ДВф у тебя ошибка, их 9, а не 10, но все равно получается тогда 34, а не 37 и не 32 в конце статьи. Надо купить счеты.
Djankoy пишет:

цитата:

3. На стр.66 По 93 УНС указывается наличие 5 УС (71,73,74,75,117), далее по тексту пояаляется 77УС (скорее всего опечатка - должен быть 74УС)и не указана дислокация 75 УС.

Здесь проще, опечатка не 77 СУ, СУ-74. СУ-75 - н.п.Новый Двор.

 Отправлено: 03.11.09 19:21. Заголовок: Закончил статью: По..

Закончил статью:

По 87 УНС пропущен 86 СУ, то есть даются части 93 осб и б-н 25 инж. полка, но не указывается в состав какого участка входят.

По 94 УНС - именно он в статье присутствует на стр. 68, как осуществлявший работы на Моонзундских островах. Скорее всего опечатка ( должен быть 95-й, хотя я где-то встречал 9-й УНС)

По численности СУ - в конце статьи дается 47, посчитал не получается 3 (3 УНС)+6(85)+4(87)+4(89)+4(91)+5(93)+6(107)+7(180)+6(210)+2(95-94-?)=45 вроде ничего не пропустил.

По 2-м строительным ротам из КОВО на Моонзундских островах номера не нашел. Нашел только 10-ю строительную (саперную) роту, но она относилась к КБФ.

А так больше замечаний нет

 Отправлено: 03.11.09 21:12. Заголовок: Да вот блин, даже не..

Да вот блин, даже не ожидал, что столько будет косяков. Впору писать придиразмы.
Все исправил, но по стр. ротам из КОВО у меня номеров нет. Не было их и в директиве. По количеству СУ у меня остались вопросы в первую очередь по Калварии. Там до сих пор много не понятного. Придется еще раз ехать в архив. Если жена пустит

 Отправлено: 03.11.09 21:42. Заголовок: А вообще статья очен..

А вообще статья очень добротная. Я для себя на 80% тему строительных частей ПОВО закрыл. Ведь нестыковки там не критичные. Восновном опечатки, которые можно впринципе и по смыслу самому исправить. (я имею в виду по номерам и количествам) Когда будет продолжение?

 Отправлено: 03.11.09 21:46. Заголовок: В декабре. Но там уж..

В декабре. Но там уже не о строительстве, а о формировании частей для УР. Какие, на базе каких дивизий, сроки и т.д. Я пока этих данных не где не встречал.

 Отправлено: 11.11.09 20:09. Заголовок: Djankoy пишет: Я дл..

Djankoy пишет:

цитата:

Я для себя на 80% тему строительных частей ПОВО закрыл

Вот это зря. Ведь было еще 46 стр.батальонов в аэродромном строительстве и около 6 батальонов на не оборонном строительстве.

 Отправлено: 11.11.09 20:14. Заголовок: прибалт пишет: Вот ..

прибалт пишет:

цитата:

Вот это зря. Ведь было еще 46 стр.батальонов в аэродромном строительстве и около 6 батальонов на не оборонном строительстве.

А я имел в виду части строительства УРов

 Отправлено: 11.11.09 20:18. Заголовок: Тогда почему только ..

Тогда почему только на 80%

 Отправлено: 11.11.09 21:20. Заголовок: прибалт пишет: Тогд..

прибалт пишет:

цитата:

Тогда почему только на 80%

А потому,что нет сведений по некоторым СУ и батальонам

 Отправлено: 11.11.09 22:36. Заголовок: Djankoy пишет: нет ..

Djankoy пишет:

цитата:

нет сведений по некоторым СУ и батальонам

Не может быть. Каким?

 Отправлено: 12.11.09 16:00. Заголовок: прибалт пишет: Не м..

прибалт пишет:

цитата:

Не может быть. Каким?

По 3-му УНС.

 Отправлено: 12.11.09 16:11. Заголовок: Точно. Это да :sm36:..

Точно. Это да

 Отправлено: 27.12.09 17:58. Заголовок: Вроде бы и не строит..

Вроде бы и не строительство, но первую часть статьи разместил здесь, поэтому и вторую помещу сюда же.
Вторая часть статьи. Выйдет в декабрьском номере журнала Балтфорт (4 2009).

 Отправлено: 01.03.10 13:18. Заголовок: Анжей пишет: Во вся..

Анжей пишет:

цитата:

Во всяком случаи по краеней мере в двух воспоминаниях об этих батальонах есть упоминание о военнослужащих, которым не выдавали оружие. Зеки, не зеки, но вероятно речь идет о какой-то категории неблагонадежных. Призывали же в СССР зеков в стройбаты: чего материалу пропадать!

Может дел в том, что есть саперный батальон, где служат военнослужащие и строительный батальон, куда действительно набирали социально ненадежных?

 Отправлено: 01.03.10 14:54. Заголовок: marat пишет: Может ..

marat пишет:

цитата:

Может дел в том, что есть саперный батальон, где служат военнослужащие и строительный батальон, куда действительно набирали социально ненадежных?

По сайту посмотрите. В обоих случаях речь идет о воспоминаниях военнослужащих чьи батальоны пополняли "заключенными".

 Отправлено: 06.03.10 13:42. Заголовок: Изучив вашу статью я..

Изучив вашу статью я обратил внимание на некоторые неточности в представленных вами материалах.
Вы пишите, что на строительстве ежедневно работали 160 тыс. человек, а в то же время ВИЖ 12/87 приводит совершенно другую цифры:
"Весной 1941 года в строительстве УРов в Прибалтийском, Западном и Киевском особых военных округах ежедневно принимало участие почти 136 тыс. человек." т.е. ваши расчеты непонятно откуда взялись и противоречат данным из книги начальника инженерных войск округа:
"В. Ф. Зотов
Инженерное обеспечение боевых действий фронта"
"Численность саперных и строительных частей к концу апреля составляла уже более 60 тыс. человек. "
Третий источник тоже напрочь опровергает ваши расчеты:
"Группа авторов
1941 год — уроки и выводы"
"К инженерным работам по строительству укрепрайонов было привлечено 285 различных саперных и строительных батальонов, 25 строительных рот и 17 автомобильных батальонов{51}. Весной 1941 г. ежедневно работало более 130 тыс. человек. К этим работам привлекались и стрелковые войска. "
http://www.victory.mil.ru/lib/books/h/1941/02.html
Автор Pav.R. дает ссылку:
"Если по "истории ПрибОВО",Рига,1968 год стр.39. то строительством укреплений вдоль границы
на 22.06.1941 было занято "около 60 тыс.человек военных строителей и саперов ".
Даже если допустить, что другие авторы ошиблись с подсчетом привлеченных гражданских лиц, то ошибка при подсчетах военнослужащих лежит на вашей совести.
Мало того, вы почему-то решили что дивизионный саперный батальон имеет численность 700 чел, что явно противоречит его штату в 522 чел, а ссылка на военный штат вообще абсурдна - в мае войны еще не было.
Кроме того во многих источниках проходит информация что "На эти работы кроме военно-строительных частей были привлечены все инженерные и саперные батальоны приграничных округов и сорок батальонов из внутренних округов."
http://militera.lib.ru/h/engineers/02.html
Привожу специально довоенный приказ в отношении мотоинженерного батальона 12 МК СЗФ:
"ПРИКАЗ
12-му МЕХАНИЗИРОВАННОМУ КОРПУСУ
№ 00331
18 июня 1941 г. Елгава
д) 47-му отдельному мотоинженерному батальону в полном составе – в лесу 2 км южнее Адомишки (1256) к 5.00 20.6.41 г.
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2327&Itemid=66"
Напомню на всякий случай, что штатные инженерные батальоны существовали в 5тд, 28тд,202мд, 3мк,2тд, 5тд,84 мд,21мк,42тд,46тд СЗФ, не говоря уж про окружные (к сожалению пока не нашел документов подтверждающих их нахождение в СЗФ)
Так что указанный вами один инженерный батальон инженерного полка явно не соответствует действительности.
Что же касается прибытия инженерных батальонов из других округов для строительства УРов, то ошибка Рунова очевидна лишь отчасти:
"7 июля мы с Т. Ф. Штыковым, начальником инженерных войск 48-й армии полковником Ф. В. Пошехонцевым проверяли состояние и ход строительства на этом рубеже. На строительстве работало около 15 тыс. человек, большинство которых составляли ленинградцы. На рубеже уже было построено много полевых оборонительных сооружений, противотанковых препятствий типа рвов и эскарпов и начаты работы по строительству противопехотных проволочных заграждений. Полковнику Пошехонцеву было приказано [181] ускорить оборонительные работы. Армия усиливалась двумя армейскими инженерными батальонами."
Так что неточности Рунова (к которому я не имею абсолютно никого отношения, как и его соавторам) в описании строительства УРов не является оправданием для ошибок ваших подсчетов.

 Отправлено: 06.03.10 14:35. Заголовок: Странный вы какой-то..

Странный вы какой-то. Пришли сюда новичком, а гонору, словно вы создатель этого форума (к слову, сам создатель ведет себя исключительно корректно). Ладно бы ваши познания были столь обширны, что раздавили бы нас, как мух. Вы даже не знаете, что в штате танковой дивизии не было инженерного батальона, а был понтонно-мостовой (хм, 5-ю тд зачем-то дважды указали).
ПЫСЫ
Сборник есть такой. "На Северо-Западном фронте". Какой-то генерал (не Зотов ли часом?) пишет, что саперные батальоны из внутренних округов прибывали уже ОТМОБИЛИЗОВАННЫМИ. То есть, по штатам военного времени.

И вообще непонятно, в чем цель ваших постов. Себя показать? Или узнать новое? Или ВРунова защищить?

 Отправлено: 06.03.10 15:00. Заголовок: ccsr пишет: Напомню..

ccsr пишет:

цитата:

Напомню на всякий случай, что штатные инженерные батальоны существовали в 5тд, 28тд,202мд, 3мк,2тд, 5тд,84 мд,21мк,42тд,46тд СЗФ, не говоря уж про окружные (к сожалению пока не нашел документов подтверждающих их нахождение в СЗФ)

Я не понял насчет окружных батальонов: они существовали, но документального подтверждения их существования нет? Невольно вспоминается: "Это уже доказано путем измерений с использованием новых приборов, которые пока еще не изобретены!"
Автора это фразы украинские психиатры признали ограниченно дееспособным....

 Отправлено: 06.03.10 15:18. Заголовок: ccsr пишет: "Ве..

ccsr пишет:

цитата:

"Весной 1941 года в строительстве УРов в Прибалтийском, Западном и Киевском особых военных округах ежедневно принимало участие почти 136 тыс. человек." т.е. ваши расчеты непонятно откуда взялись и противоречат данным из книги начальника инженерных войск округа: "В. Ф. Зотов Инженерное обеспечение боевых действий фронта"

Это не книга, это статья из сборника "На Северо-Западном фронте"

ccsr пишет:

цитата:

Третий источник тоже напрочь опровергает ваши расчеты: "Группа авторов 1941 год — уроки и выводы"

А это из аннотации - Рассчитан на широкий круг военных читателей, интересующихся историей Великой Отечественной войны.
То есть это "мурзилка", рассчитанная на обывателя.

ccsr пишет:

цитата:

Привожу специально довоенный приказ в отношении мотоинженерного батальона 12 МК СЗФ: "ПРИКАЗ 12-му МЕХАНИЗИРОВАННОМУ КОРПУСУ № 00331 18 июня 1941 г. Елгава д) 47-му отдельному мотоинженерному батальону в полном составе – в лесу 2 км южнее Адомишки (1256) к 5.00 20.6.41 г.

А это к чему?

 Отправлено: 06.03.10 15:18. Заголовок: OFS пишет: Странный..

OFS пишет:

цитата:

Странный вы какой-то. Пришли сюда новичком, а гонору, словно вы создатель этого форума (к слову, сам создатель ведет себя исключительно корректно). Ладно бы ваши познания были столь обширны, что раздавили бы нас, как мух. Вы даже не знаете, что в штате танковой дивизии не было инженерного батальона, а был понтонно-мостовой (хм, 5-ю тд зачем-то дважды указали). ПЫСЫ Сборник есть такой. "На Северо-Западном фронте". Какой-то генерал (не Зотов ли часом?) пишет, что саперные батальоны из внутренних округов прибывали уже ОТМОБИЛИЗОВАННЫМИ. То есть, по штатам военного времени. И вообще непонятно, в чем цель ваших постов. Себя показать? Или узнать новое? Или ВРунова защищить?

То есть любой, не согласный с вашей точки зрения (или другого автора) автоматически становится странным.
Я прекрасно понимаю, чем отличается саперный батальон от моторизованного понтонно-мостового батальона (уж если быть точным) танковой дивизии, но и про них автор ничего не упоминает, как-будто их вообще в округе не было. А уж по вооружению он гораздо больше к инженерному, чем к саперному.
P.C. Любой офицер Советской Армии понимал чем отличаются кадрированные подразделения от укомплектованных по штатам мирного времени и когда вводятся штаты военного времени - вы же представились офицером и должны это знать.
Прибывающие в округ отмобилизованные батальоны были доведены до штатной численности мирного времени - это обычная практика при передачи подразделений в другие округа. Так что ваше представление об отмобилизовании несколько преувеличены. Кроме того многие авторы ссылаются на огромный некомплект в инженерных подразделениях, доходящий до 40-50% по некоторым категориям военнослужащих.
Кстати мне тоже непонятно, почему вы критикуете Рунова и совершенно не замечаете ляпы другого автора (даже если он и автор форума).
Что же касается 5тд то признаю свою ошибку в повторе одного и того же соединения.

Djankoy пишет:

цитата:

А это к чему?

К 47-му отдельному мотоинженерному батальону, который тоже участвовал в строительстве УРов.
Не совсем понятно ваше отношение к другим авторам книг - проще указать их конкретные ошибки, чем скопом их обвинять в незнании.
Да и вы вроде тоже обыватель, как и я - откуда же такое пренебрежение к работам других людей.

 Отправлено: 06.03.10 15:32. Заголовок: Анжей пишет: Я не п..

Анжей пишет:

цитата:

Я не понял насчет окружных батальонов: они существовали, но документального подтверждения их существования нет? Невольно вспоминается: "Это уже доказано путем измерений с использованием новых приборов, которые пока еще не изобретены!" Автора это фразы украинские психиатры признали ограниченно дееспособным....

Вы похоже вообще смутно представляете реорганизацию инженерных войск в 1941 году.
Напомню вам, что в первой половине 1941 на базе окружных инженерных батальонов начались создаваться инженерные полки, о которых вы видимо не знаете.
А уж с началом войны процесс создания фронтовых (армейских, корпусных) инженерных батальонов начался с новой силой и для этого использовали саперные батальоны.

 Отправлено: 06.03.10 15:36. Заголовок: ccsr пишет: То есть..

ccsr пишет:

цитата:

То есть любой, не согласный с вашей точки зрения (или другого автора) автоматически становится странным.

Нет. Непонятен ваш гонор.
ccsr пишет:

цитата:

Я прекрасно понимаю, чем отличается саперный батальон от моторизованного понтонно-мостового батальона (уж если быть точным) танковой дивизии, но и про них автор ничего не упоминает, как-будто их вообще в округе не было. А уж по вооружению он гораздо больше к инженерному, чем к саперному.

Если уж быть точным, слово "моторизованный" в названии ПМБ танковой дивизии на июнь 1941 г. отсутствовало. Докажете обратное?
И вообще непонятен ваш пафос. Понтонные части по сути своей не предназначены для того, чтобы рыть ПТ-рвы, ставить колючку в три ряда, бетонировать доты и т.п. И на кой о них писать, если они ничего не строили, а наводили переправы? И совершенно не имеет никакого значения, что где-то у саперов и строителей некомплект л/с.

 Отправлено: 06.03.10 16:12. Заголовок: ccsr пишет: Вы похо..

ccsr пишет:

цитата:

Вы похоже вообще смутно представляете реорганизацию инженерных войск в 1941 году.

Совсем смутно.
по состоянию на 22.06.41 входили 18 инженерных и 16 понтонных (в том числе 2 тяжелых) полков, 7 инженерных, 3 моторизованных инженерных, 8 саперных и 2 понтонно-мостовых батальона.
В соответствии с планом мобилизации на базе 18 инженерных и 16 понтонно-мостовых полков РГК, предусматривалось развернуть 206 формирований (в том числе 27 инженерных и 20 мотоинженерных батальонов). На их развертывание отводилось до 10 суток.

Я формулировку не понял: не считая батальонов, документы о существовании которых мною не найдены. По аналогии немножко беременная...

 Отправлено: 06.03.10 16:47. Заголовок: Похоже у меня появил..

Похоже у меня появился персональный критик. Это здорово! Главное ccsr Вы только не останавливайтесь, ведь критика заставляет быть в тонусе и самому критично относиться к своим работам перед их сдачей на публикацию. Кстати в этом году в том же журнале Балтфорт будет издана серия моих статей по истории ТСК, к дате так сказать и история формирования и участия в Пограничном сражении 9 птабр РГК. Так что начинайте изучать материалы и готовиться к критике.
Вернемся к Вашему сообщению.
ccsr пишет:

цитата:

Изучив вашу статью

Спасибо.
ccsr пишет:

цитата:

я обратил внимание на некоторые неточности в представленных вами материалах.

Разберемся.
ccsr пишет:

цитата:

Вы пишите, что на строительстве ежедневно работали 160 тыс. человек,

Если быть точным то я пишу:

цитата:

Таким образом, на строительстве укрепленных районов в Прибалтийском особом военном округе, кроме стрелковых батальонов и населения, было задействовано: • десять управлений начальника строительства; • сорок пять строительных участков; • сорок семь отдельных саперных батальонов; • тридцать два строительных батальона; • семь автомобильных батальонов; • один батальон инженерного полка; • один понтонно-мостовой моторизованный батальон; • две строительные роты. Если предположить, что в составе саперного батальона, развернутого по штату военного времени находилось 700 чел., в составе строительного батальона 1000 чел., а автомобильного 300 чел., то общее число военнослужащих (с учетом УНС и СУ), задействованных на строительстве УРов было более 70000 человек. Кроме них, на строительстве работало 54360 рабочих и на бойке щебня находилось еще 30000 чел. Из числа местного населения. Таким образом, всего на строительстве четырех укрепленных районов в округе (без учета стрелковых батальонов), перед войной, работало ежедневно около 160000 человек.

Вы приводите следующие данные:
ccsr пишет:

цитата:

а в то же время ВИЖ 12/87 приводит совершенно другую цифры: "Весной 1941 года в строительстве УРов в Прибалтийском, Западном и Киевском особых военных округах ежедневно принимало участие почти 136 тыс. человек."

Кто именно здесь подсчитан Вы знаете? Я нет, поэтому эти данные меня не волнуют.
ccsr пишет:

цитата:

данным из книги начальника инженерных войск округа: "В. Ф. Зотов Инженерное обеспечение боевых действий фронта" "Численность саперных и строительных частей к концу апреля составляла уже более 60 тыс. человек. "

Я же пишу о 70 тыс. человек, и в чем же здесь расхождение?
ccsr пишет:

цитата:

Третий источник тоже напрочь опровергает ваши расчеты: "Группа авторов 1941 год — уроки и выводы" "К инженерным работам по строительству укрепрайонов было привлечено 285 различных саперных и строительных батальонов, 25 строительных рот и 17 автомобильных батальонов{51}. Весной 1941 г. ежедневно работало более 130 тыс. человек. К этим работам привлекались и стрелковые войска. "

Сколько именно работало в ПрибОВО? Где методика подсчета? Голословные цифры. Если вам хочется им верить, пожалуйста.
ccsr пишет:

цитата:

Автор Pav.R. дает ссылку: "Если по "истории ПрибОВО",Рига,1968 год стр.39. то строительством укреплений вдоль границы на 22.06.1941 было занято "около 60 тыс.человек военных строителей и саперов ".

Все верно: военные строители и саперы - 60 тыс. человек. Я же пишу более 70000 чел. Разница в 10000 чел.

 Отправлено: 06.03.10 17:14. Заголовок: ccsr пишет: К 47-му..

ccsr пишет:

цитата:

К 47-му отдельному мотоинженерному батальону, который тоже участвовал в строительстве УРов. Не совсем понятно ваше отношение к другим авторам книг - проще указать их конкретные ошибки, чем скопом их обвинять в незнании. Да и вы вроде тоже обыватель, как и я - откуда же такое пренебрежение к работам других людей.

Простите, а с чего Вы взяли, что он участвовал в строительстве УРов. Я что то пропустил?
Во первых не пренебрежение - а здоровое недоверие. Знаете, мне есть с чем сравнивать. Обыватель? Возможно, но слегка продвинутый, т.к. кроме мурзилок читал еще кое-что. А эти книги, которые Вы приводите в качестве источников - это, как бы точнее выразиться, дают общую картину, но не конкретику. И смысл у этих книг другой - не конкретное освещение узко-специализированного вопроса, а скорее политико-патриотическое воспитание.

 Отправлено: 06.03.10 17:58. Заголовок: ccsr пишет: Даже ес..

ccsr пишет:

цитата:

Даже если допустить, что другие авторы ошиблись с подсчетом привлеченных гражданских лиц, то ошибка при подсчетах военнослужащих лежит на вашей совести.

Моя совесть очень ранима, поэтому давайте подсчитаем подробнее:
прибалт пишет:

цитата:

• сорок семь отдельных саперных батальонов; • тридцать два строительных батальона; • семь автомобильных батальонов; • один батальон инженерного полка; • один понтонно-мостовой моторизованный батальон; • две строительные роты.

Итак 47 отдельных саперных батальонов развернутых по штатам военного времени.
ccsr пишет:

цитата:

Мало того, вы почему-то решили что дивизионный саперный батальон имеет численность 700 чел, что явно противоречит его штату в 522 чел, а ссылка на военный штат вообще абсурдна - в мае войны еще не было.

Я в данном случае привел воспоминания ветерана:

цитата:

Вспоминает ветеран 17 осапб: «В марте 1941 года сапёрный батальон был переброшен по железной дороге в Литву в район города Таураге, далее на Запад деревня Паюрис. В батальоне было примерно 350 человек, а затем прибыло пополнение из запаса (заключённые), примерно тоже 350 человек так наш сапёрный батальон в составе 700 человек (с оружием были только кадровые), приписной состав был без оружия, лишь как рабочая сила.

Вот Вы ведь верите только своим четырем полковникам, почему же я не должен верить ветерану?
Но не удержусь и ткну носом и я Вас
ccsr пишет:

цитата:

что явно противоречит его штату в 522 чел

Очень плохо Вы разбираетесь в предвоенном периоде, но это дело поправимо Штат который Вы привели это штат сд в/вр 04/400. Однако этот штат был утвержден только 4 апреля 1941 г., но введен в действие он был только в июне 1941 г. Поэтому доведение сап. батальонов до штатов в/вр происходило на основании штатов 01/100, а это 562 в/сл. Как говорится мелочь, а приятно
Итак давайте не будем верить ветерану. По штату военного времени в корпусном сапб - 901 чел., в дивизионном сапб - 562 чел.
Считаем корпусные сапб - 12, 19, 29, 80, 238, 241, 264, 267, 273, 295. Итого 10 корпусных сапб, всего 9010 чел.
Остальные сапб были дивизионные, всего 37, или 20794 чел.
Считаем дальше. 32 строительных батальона, или 32000 чел.
Дальше, авт. бат -7, по 300, всего 2100
Дальше, один бат. инж. полка - 900 чел.
Дальше один пммб - 664 чел.
Дальше две стр. роты, пусть будет 400 чел.
Складываем все вместе: 9010+20794+32000+2100+900+664+400=65868.
Добавим сюда в/сл и служащих УНС и СУ.
УНС всего 10 по 73 чел., всего 730. СУ всего 45 по 37 чел., всего 1665 чел.
Добавим 65868+730+1665=69198.
Итак, что имеем в итоге - надо было написать не более 70000, а около 70000 чел. Это все?
продолжим.
ccsr пишет:

цитата:

Кроме того во многих источниках проходит информация что "На эти работы кроме военно-строительных частей были привлечены все инженерные и саперные батальоны приграничных округов и сорок батальонов из внутренних округов."

К чему это я не понял.
ccsr пишет:

цитата:

Привожу специально довоенный приказ в отношении мотоинженерного батальона 12 МК СЗФ:

Для чего Вы специально привели этот приказ то же не понятно. Этот батальон находился в стадии формирования как и все другие части 12 МК.
ccsr пишет:

цитата:

Напомню на всякий случай, что штатные инженерные батальоны существовали в 5тд, 28тд,202мд, 3мк,2тд, 5тд,84 мд,21мк,42тд,46тд СЗФ, не говоря уж про окружные (к сожалению пока не нашел документов подтверждающих их нахождение в СЗФ)

Вам уже на этот вопрос ответили. Причем изначально речь шла об инженерных батальонах прибывших на строительство УРов в ПрибОВО из других округов. Или Вы забыли?
ccsr пишет:

цитата:

Что же касается прибытия инженерных батальонов из других округов для строительства УРов, то ошибка Рунова очевидна лишь отчасти: "7 июля мы с Т. Ф. Штыковым, начальником инженерных войск 48-й армии полковником Ф. В. Пошехонцевым проверяли

Не будьте клоуном на форуме, посмотрите на дату
ccsr пишет:

цитата:

Так что неточности Рунова (к которому я не имею абсолютно никого отношения, как и его соавторам) в описании строительства УРов не является оправданием для ошибок ваших подсчетов.

Да ладно, я же понимаю. что стыдно и неудобно перед Лобовым. ради бога будьте просто ccsr Тем более, что одну задачу Вы уже выполнили - тему по критике ВРунова закрыли, осталось опорочить автора критики и Ваше участие на форуме можно будет считать успешным.

 Отправлено: 06.03.10 18:07. Заголовок: OFS пишет: Или ВРун..

OFS пишет:

цитата:

Или ВРунова защищить?

Дмитрий, по моему здесь все ясно.
Анжей пишет:

цитата:

Я не понял насчет окружных батальонов: они существовали, но документального подтверждения их существования нет?

В этом вся его логика - уж так хочется задеть, что приходится фантазировать.
ccsr пишет:

цитата:

Я прекрасно понимаю, чем отличается саперный батальон от моторизованного понтонно-мостового батальона (уж если быть точным) танковой дивизии, но и про них автор ничего не упоминает, как-будто их вообще в округе не было. А уж по вооружению он гораздо больше к инженерному, чем к саперному.

Так как пмб тд в строительстве УРов не участвовали то я их и не упоминаю. Своей манерой подтасовывать факты и перевирать их ccsr очень напоминает манеру господина ВРунова.
ccsr пишет:

цитата:

К 47-му отдельному мотоинженерному батальону, который тоже участвовал в строительстве УРов.

Это не правда.

 Отправлено: 06.03.10 18:23. Заголовок: Стоп, господа! Наско..

Стоп, господа! Насколько я помню, ув. прибалт в своей статье указывал части, задействованные на строительстве УРов в полосе ПрибОВО. Так? Если есть какие-либо дополнения или исправления - милости просим! А если нет, то к чему сотрясание воздуха и помахивание источниками, к обсуждаемой теме имеющими оччень отдаленное отношение? Что касается общего количества задействованных, то я встречал это количество не в одной книге. Но, это общие цифры, которые кочуют из издание в издание и никем не проверяются. Пример извольте: в любой ширпотребовской книге по истории флота найдете что на 22 июня 1941 г. было 212 подводных лодок. Таких книг валом. А их было не 212, а немного больше, что подтверждается простым перечислением. То же и по статье Зотова - он писал по памяти, насколько я помню источники в статье не указаны. Может же человек запамятовать, не научную же статью писал, а обычную юбилейную. И ВиЖ не всегда источник (вернее далеко не всегда) - тут уже разбирали, когда там 4-ю дивизию НКВД в Конвойную записали.

 Отправлено: 06.03.10 18:31. Заголовок: прибалт пишет: Не б..

прибалт пишет:

цитата:

Не будьте клоуном на форуме

прибалт пишет:

цитата:

ВРунова

Подвязываем с поклейкой ярлыков. Надо было сразу эти дела пресечь. Но лучше поздно, чем никогда.

Касается всех участников данной беседы.

 Отправлено: 06.03.10 19:33. Заголовок: Анжей пишет: Совсем..

Анжей пишет:

цитата:

Совсем смутно. по состоянию на 22.06.41 входили 18 инженерных и 16 понтонных (в том числе 2 тяжелых) полков, 7 инженерных, 3 моторизованных инженерных, 8 саперных и 2 понтонно-мостовых батальона. В соответствии с планом мобилизации на базе 18 инженерных и 16 понтонно-мостовых полков РГК, предусматривалось развернуть 206 формирований (в том числе 27 инженерных и 20 мотоинженерных батальонов). На их развертывание отводилось до 10 суток. Я формулировку не понял: не считая батальонов, документы о существовании которых мною не найдены. По аналогии немножко беременная...

Части РВГК окружному начальству не подчиняются и в планировании операций округом не учитываются. Если вы немножко не поняли, то объясните, кто будет выполнять функции окружного инженерного батальона в первые 10 суток в приграничном округе? К слову откомандирование в резерв ВГК не сопровождался изменением оргштатной структуры инженерных войск округа. По крайней мере вряд ли такая директива могла быть в 41 году для приграничного округа.
OFS пишет:

цитата:

Понтонные части по сути своей не предназначены для того, чтобы рыть ПТ-рвы, ставить колючку в три ряда, бетонировать доты и т.п. И на кой о них писать, если они ничего не строили, а наводили переправы? И совершенно не имеет никакого значения, что где-то у саперов и строителей некомплект л/с.

Готов поспорить, что вы и дня в армии не служили - я уж не говорю про такое мероприятие как "дембель" даже в укомплектованных на 100% л/с частей.

прибалт пишет:

цитата:

Сколько именно работало в ПрибОВО? Где методика подсчета? Голословные цифры. Если вам хочется им верить, пожалуйста.

Вот это краеугольный камень.
А то у вас откудат-то появились неучтенные приказом батальоны и поэтому я прошу вас дать ссылку на Директиву.
Мне непонятно ваше желание скрыть её номер и дату, так как я ни за что не поверю что выписывая её вы не записали эти данные.
P.S. Вы предлагаете не верить другим авторам - почему я должен это не делать в отношениии вас?
прибалт пишет:

цитата:

Очень плохо Вы разбираетесь в предвоенном периоде, но это дело поправимо Штат который Вы привели это штат сд в/вр 04/400. Однако этот штат был утвержден только 4 апреля 1941 г., но введен в действие он был только в июне 1941 г. Поэтому доведение сап. батальонов до штатов в/вр происходило на основании штатов 01/100, а это 562 в/сл. Как говорится мелочь, а приятно Итак давайте не будем верить ветерану. По штату военного времени в корпусном сапб - 901 чел., в дивизионном сапб - 562 чел. Считаем корпусные сапб - 12, 19, 29, 80, 238, 241, 264, 267, 273, 295. Итого 10 корпусных сапб, всего 9010 чел. Остальные сапб были дивизионные, всего 37, или 20794 чел. Считаем дальше. 32 строительных батальона, или 32000 чел. Дальше, авт. бат -7, по 300, всего 2100 Дальше, один бат. инж. полка - 900 чел. Дальше один пммб - 664 чел. Дальше две стр. роты, пусть будет 400 чел. Складываем все вместе: 9010+20794+32000+2100+900+664+400=65868. Добавим сюда в/сл и служащих УНС и СУ. УНС всего 10 по 73 чел., всего 730. СУ всего 45 по 37 чел., всего 1665 чел. Добавим 65868+730+1665=69198. Итак, что имеем в итоге - надо было написать не более 70000, а около 70000 чел. Это все?

Вы совершенно плохо представляете армейскую действительность и поэтому строите свои расчеты весьма оригинально.
Я уж не буду говорить, что по многочисленным свидетельствам того времени, укомплектованность инженерными частями была хуже чем в отстальных боевых частях, но вы похоже совсем не представляете что же творилось в округе со дня его создания и до начала войны.
Во-первых помимо строительства УРов, начиная с 1940 г. инженерные части округа участвовали не только в обустройстве ТВД, но и в работах по размещению частей округа на новом месте. Это сложнейшая задача рассчитана на несколько лет и включет в себя строительство казарм, жилья для офицеров, оборудование парков, укрепление мостов, тоннелей, дорог и т.д.
Никто эту задачу с инженерной службы округа не снимал и даже при строительстве УРов, часть инженерных подразделений продолжала выполнение задач, которые им были определены предществующими директивами.
Во-вторых, если бы вы сталкивались с масштабным строительством округа, то наверное знали бы что еще до выхода директивы по строительству УРов часть личного состава инжененых подразделений трудилась вне районов УРа и гарантирую, что они там продолжали работу до её завершения, а точнее до начала войны.
Поэтому ваши расчеты и не соответствуют реальному положению дел.
Точно такая же картина и с привлечением гражданского населения. Вы слишком идеализируете ситуация с привлечением населения, а отсюда и ваши сомнительные расчеты.
прибалт пишет:

цитата:

Так как пмб тд в строительстве УРов не участвовали то я их и не упоминаю. Своей манерой подтасовывать факты и перевирать их ccsr очень напоминает манеру господина ВРунова.

Ну а почему вы их не учитываете - это же противоречит вашей логике, да и фактов их неучастия нет.
Наоборот все указывают, что привлекали даже личный состав боевых подразделений, и при этом не использовали штатные инженерные. Не вяжется как-то с реальной жизнью...

 Отправлено: 06.03.10 19:46. Заголовок: ccsr пишет: Готов п..

ccsr пишет:

цитата:

Готов поспорить, что вы и дня в армии не служили - я уж не говорю про такое мероприятие как "дембель" даже в укомплектованных на 100% л/с частей.

Я вас за язык не тянул. Готов! Мои условия - я называю себя (открыто), вы - себя (открыто).

 Отправлено: 06.03.10 19:48. Заголовок: ccsr пишет: Части Р..

ccsr пишет:

цитата:

Части РВГК окружному начальству не подчиняются

Ага, а округ может забрать из них людей и бросить "на лопату" - котлованы под доты копать. Лихо.

 Отправлено: 06.03.10 20:20. Заголовок: прибалт пишет: К че..

прибалт пишет:

цитата:

К чему это я не понял.

К тому, что по вашим расчетам, почти все они оказались в ПрибОВО.
прибалт пишет:

цитата:

Что же касается прибытия инженерных батальонов из других округов для строительства УРов, то ошибка Рунова очевидна лишь отчасти: "7 июля мы с Т. Ф. Штыковым, начальником инженерных войск 48-й армии полковником Ф. В. Пошехонцевым проверяли Не будьте клоуном на форуме, посмотрите на дату

Не будьте и вы - посмотрите на номер армии. К слову речь шла о двух инженерных батальонах которые не могли материлиазоваться из воздуха.
прибалт пишет:

цитата:

К 47-му отдельному мотоинженерному батальону, который тоже участвовал в строительстве УРов. Это не правда.

Может приказ по армии приведете, где указано что батальон остается в расположении, а другие саперные батальоны начинают работу по строительству УРов.

 Отправлено: 06.03.10 20:29. Заголовок: ccsr пишет: Вот это..

ccsr пишет:

цитата:

Вот это краеугольный камень. А то у вас откудат-то появились неучтенные приказом батальоны и поэтому я прошу вас дать ссылку на Директиву. Мне непонятно ваше желание скрыть её номер и дату, так как я ни за что не поверю что выписывая её вы не записали эти данные.

Приказ был уже в войну поэтому по неясным мне причинам некоторые батальоны задействованные на строительстве УР в нем не упомянуты. Номер директивы я не переписал и до сих пор не понимаю, что это вам даст. В сети этой директивы нет, в архиве есть, можете сверится.
ccsr пишет:

цитата:

Вы предлагаете не верить другим авторам - почему я должен это не делать в отношениии вас?

Опять передергиваете. Я предлагаю критически относиться ко всему. в том числе и к ВИЖ. У меня с Зотовым и историей прибВО расхождений почти нет.
ccsr пишет:

цитата:

Вы совершенно плохо представляете армейскую действительность

ccsr пишет:

цитата:

и поэтому строите свои расчеты весьма оригинально.

Сделайте свои расчеты. Зотов и история ПрибВО дали цифру 60000 чел. в/сл. Обоснуйте их, а я посмотрю как Вы представляете армейскую действительность.
ccsr пишет:

цитата:

Я уж не буду говорить, что по многочисленным свидетельствам того времени, укомплектованность инженерными частями была хуже чем в отстальных боевых частях, но вы похоже совсем не представляете что же творилось в округе со дня его создания и до начала войны.

Я привел свидетельство ветерана. Вы пока говорите голословно.
ccsr пишет:

цитата:

Во-первых помимо строительства УРов, начиная с 1940 г. инженерные части округа участвовали не только в обустройстве ТВД, но и в работах по размещению частей округа на новом месте. Это сложнейшая задача рассчитана на несколько лет и включет в себя строительство казарм, жилья для офицеров, оборудование парков, укрепление мостов, тоннелей, дорог и т.д. Никто эту задачу с инженерной службы округа не снимал и даже при строительстве УРов, часть инженерных подразделений продолжала выполнение задач, которые им были определены предществующими директивами.

Вы уверены. что эта задача стояла перед инж. службой округа? Модератор запретил мне давать оценку Ваших знаний, увы.
ccsr пишет:

цитата:

Во-вторых, если бы вы сталкивались с масштабным строительством округа, то наверное знали бы что еще до выхода директивы по строительству УРов часть личного состава инжененых подразделений трудилась вне районов УРа и гарантирую, что они там продолжали работу до её завершения, а точнее до начала войны.

Это голословные не чем не подкрепленные рассуждения.
ccsr пишет:

цитата:

Поэтому ваши расчеты и не соответствуют реальному положению дел.

Сделайте Ваши расчеты. Контрольная цифра количества в/сл есть - 60000. Вперед и с песней.
ccsr пишет:

цитата:

Точно такая же картина и с привлечением гражданского населения. Вы слишком идеализируете ситуация с привлечением населения, а отсюда и ваши сомнительные расчеты.

То же самое.
ccsr пишет:

цитата:

Ну а почему вы их не учитываете - это же противоречит вашей логике, да и фактов их неучастия нет.

Я их не учитываю потому. что моя статья называется - строительство УРов в ПрибОВО, а они участия не принимали. Если у Вас факты участия их в строительстве УРов есть приведите их.
ccsr пишет:

цитата:

Наоборот все указывают, что привлекали даже личный состав боевых подразделений, и при этом не использовали штатные инженерные.

Привлекали на создание полевой фортификации сб сд, но не танковые или моторизованные подразделения. Не несите чепухи.

 Отправлено: 06.03.10 20:33. Заголовок: ccsr пишет: Не будь..

ccsr пишет:

цитата:

Не будьте и вы - посмотрите на номер армии. К слову речь шла о двух инженерных батальонах которые не могли материлиазоваться из воздуха.

Они могли появиться в ходе мобилизационного развертывания. Об этом знаете?
ccsr пишет:

цитата:

Может приказ по армии приведете, где указано что батальон остается в расположении, а другие саперные батальоны начинают работу по строительству УРов.

Причем здесь приказ по армии? В мирное время 12 МК подчинялся командованию округа. Это первое. Во вторых, мне из Питера сложно знаете ли приводить приказы по армии Вам живущему в Москве и не разу не бывавшему в ЦАМО.

 Отправлено: 06.03.10 21:00. Заголовок: прибалт пишет: Прич..

прибалт пишет:

цитата:

Причем здесь приказ по армии? В мирное время 12 МК подчинялся командованию округа. Это первое.

Я вас прошу - поменьше апломба:
№ 503920/сс/ов от 14.05.1941 г.
КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА.
...Район прикрытия № 2 - 8-я армия.
Состав:
управление 8-й армии;
управление 10-го и 11-го стр. корпусов; 10, 125, 48 и 90-я стр. дивизии; управление 12-го мех. корпуса;
5-я и 28-я танковые дивизии; 202-я моторизованная дивизия;
9-я противотанковая бригада;
гарнизоны Тельшяйского и Шяуляйского укрепленных районов;
7-я смешанная авиа. дивизия;
пограничные части."
Как корпус не может выполнять приказы командующего армией, если командующий армией отвечает за район прикрытия?
прибалт пишет:

цитата:

Они могли появиться в ходе мобилизационного развертывания. Об этом знаете?

Я знаю одного "специалиста", у которого развертывание происходило сказочным образом. Резун его фамилия.
У вас тоже похоже сроки мобилизационного развертывания и прибытие в округ частей слишком сжаты - может приведете пример как это произошло на примере двух этих батальонов?

OFS пишет:

цитата:

Я вас за язык не тянул. Готов! Мои условия - я называю себя (открыто), вы - себя (открыто). "По-моему, товарищ просто бредит. Какие переправочные полки в КД, какие ТБр и МотБр на 21.06.41? Кто к нам вообще пожаловал?".

Мне этого хватило, чтобы понять с кем я имею дело...

прибалт пишет:

цитата:

Все верно: военные строители и саперы - 60 тыс. человек. Я же пишу более 70000 чел. Разница в 10000 чел.

То есть 10 тыс для вас уже мелочь.
Странно, но для инженерных частей, при их некомплекте, это очень большая величина - вы не находите?

 Отправлено: 06.03.10 21:12. Заголовок: ccsr пишет: Я вас п..

ccsr пишет:

цитата:

Я вас прошу - поменьше апломба:

Кто бы говорил
ccsr пишет:

цитата:

Как корпус не может выполнять приказы командующего армией, если командующий армией отвечает за район прикрытия?

Вы привели выписку из плана прикрытия. Действительно на время его действия в состав 8 армии передавался 12 МК и 7 сад и 9 птабр РГК. Но в мирное время они командующему 8 армии не подчинялись. Мы же с вами говорим о мирном времени.
ccsr пишет:

цитата:

У вас тоже похоже сроки мобилизационного развертывания и прибытие в округ частей слишком сжаты - может приведете пример как это произошло на примере двух этих батальонов?

Мобилизационное развертывание началось с 22 июня, Вы привели 7 июля. Какую тут сжатость Вы усмотрели я не понял.
Что касается примеров, то пока я их и привожу, а Вы придумываете новые и новые голословные придирки. Поэтому пока Вы не приведете хотя бы один пример прибытия в ПрибОВО на строительство УРов хотя бы одного инженерного батальона или батальон который мною упомянут, но не принимал участия в строительстве УРов или мною не упомянут, но принимал участие в строительстве УРов или Вашу методику расчета количества людей на строительстве УРов я Вас слегка проигнорирую.
Удачи.

 Отправлено: 06.03.10 21:29. Заголовок: прибалт пишет: Очен..

прибалт пишет:

цитата:

Очень плохо Вы разбираетесь в предвоенном периоде, но это дело поправимо Штат который Вы привели это штат сд в/вр 04/400. Однако этот штат был утвержден только 4 апреля 1941 г., но введен в действие он был только в июне 1941 г.

Штат вводится с момента его утверждения. А вот переход на него может затянутся по разным причинам - вплоть до нескольких месяцев пока его перешлют в округа мобисты и доведут до исполнителей.
прибалт пишет:

цитата:

Вы привели выписку из плана прикрытия. Действительно на время его действия в состав 8 армии передавался 12 МК и 7 сад и 9 птабр РГК. Но в мирное время они командующему 8 армии не подчинялись. Мы же с вами говорим о мирном времени.

Вы хоть раз отдельный батальон передавали в подчинение другому командиру дивизии?
Я уж не говорю про оперативное планирование и учения, по которому все структуры корпуса должны четко выполнять приказы командующего армии.
И потом, как это командующий армией может отвечать за оборону, если он даже не может поднять корпус с целью проверки боеготовности.
Страшно далеки вы от армии...

 Отправлено: 07.03.10 08:18. Заголовок: ccsr пишет: Страшно..

ccsr пишет:

цитата:

Страшно далеки вы от армии...

Какую глупость вы написали! Просто феерическую.

 Отправлено: 07.03.10 09:28. Заголовок: ccsr пишет: Я уж не..

ccsr пишет:

цитата:

Я уж не говорю про оперативное планирование и учения, по которому все структуры корпуса должны четко выполнять приказы командующего армии. И потом, как это командующий армией может отвечать за оборону, если он даже не может поднять корпус с целью проверки боеготовности.

Направляйте эти претензии к составителям плана прикрытия.

ccsr пишет:

цитата:

Страшно далеки вы от армии...

Заканчивайте размахивать лампасами. А то придется кого-то закрыть.

 Отправлено: 07.03.10 10:05. Заголовок: Майор Беликов Никола..

Майор Беликов Николай Петрович, командир 4-го МПМП РГК. Пропал без вести.
Интендант 2-го ранга Файгушевич Михаил Израилевич, зам. командира полка. Пропал без вести в районе Вильно.
Как известно (причем всем, за исключением отдельных специалистов), на полк возлагалась задача по взрыву стационарных мостов на Немане и, не исключено, Вилии. На границе его не было совершенно однозначно. В Алитусе задача была сорвана, в Каунасе удалась, но по уродски (мосты были взорваны в том момент, когда к ним подошла 5-я стрелковая дивизия 11-й армии).

 Отправлено: 07.03.10 13:27. Заголовок: IAM пишет: Направля..

IAM пишет:

цитата:

Направляйте эти претензии к составителям плана прикрытия.

К плану как раз претензий нет - он составлен грамотно на основе реального размещения сил и средств округа.
Но те кто думает, что в боевых порядках армии будет находится корпус, не подчиняющийся командарму, сильно заблуждаются, хотя бы потому что командующий в приказном порядке ставит задачу согласно плана прикрытия.

IAM пишет:

цитата:

Заканчивайте размахивать лампасами. А то придется кого-то закрыть.

Любой, даже не служивший в армии человек, понимает, что производить расчет по штатной численности привлекаемых подразделений по крайней мере некорректно, а попросту глупо, так как в реальной жизни найти на 100% укомлектованные армейское подразделения практически невозможно.
Мало того, по многим свидетельствам инженерные части были хуже укомплектованы, чем боевые подразделения ПрибОВО, а сам округ находился в процессе формирования.
Вот поэтому я не верю в расчет автора и считаю его ошибочным, в чем и пытаюсь его убедить.
Вызывает сожаление, что это не все понимают, хоть и считают себя знатоками военной истории.

 Отправлено: 07.03.10 13:40. Заголовок: ccsr пишет: Но те к..

ccsr пишет:

цитата:

Но те кто думает, что в боевых порядках армии будет находится корпус, не подчиняющийся командарму, сильно заблуждаются, хотя бы потому что командующий в приказном порядке ставит задачу согласно плана прикрытия.

Учите матчасть

цитата:

Командующим я был назначен в марте 1941-го. Должность обязывала меня прежде всего ознакомиться с планом обороны государственной границы с целью уяснения места и роли армии в общем плане. Но, к сожалению, ни в Генеральном штабе, ни по прибытии в Ригу в штаб ПрибОВО я не был информирован о наличии такого плана. В документах штаба армии, который располагался в г. Елгаве, я также не нашел никаких указаний по этому вопросу. У меня складывается впечатление, что вряд ли в то время (март 1941 г.) такой план существовал. Лишь 28 мая 1941 года я был вызван с начальником штаба генерал-майором Г. А. Ларионовым и членом военного совета дивизионным комиссаром С. И. Шабаловым в штаб округа, где командующий войсками генерал-полковник Ф. И. Кузнецов наспех ознакомил нас с планом обороны. Здесь же в этот день я встретил командующих 11-й и 27-й армиями генерал-лейтенанта В. И. Морозова и генерал-майора Н. Э. Берзарина, а также начальников штабов и членов военных советов этих армий. Командующий войсками округа принимал нас отдельно каждого и, видимо, давал аналогичные указания — срочно ознакомиться с планом обороны, принять и доложить ему решение. Все это проходило в большой спешке и несколько нервной обстановке. План был получен для ознакомления и изучения начальником штаба. Он представлял собой довольно объемистую, толстую тетрадь, напечатанную на машинке. Примерно через 1,5—2 часа после получения плана, не успев еще с ним ознакомиться, я был вызван, к генерал-полковнику Ф. И. Кузнецову, который принял меня в затемненной комнате и с глазу, на глаз продиктовал мое решение. Последнее сводилось к сосредоточению главных усилий на направлении Шяуляй, Таураге (125-я и 90-я стрелковые дивизии) и прикрытию границы от Балтийского моря (м. Паланга) на франте около 80 км 10-й стрелковой дивизией 11-го стрелкового корпуса. 48-ю стрелковую дивизию предполагалось к началу войны перебросить на левый фланг армии и увеличить фронт обороны левее 125-й стрелковой дивизии (прикрывавшей основное направление Шяуляй, Таураге) до реки Неман у города Юрбаркас (левая граница армии). 12-й механизированный корпус выводился в район севернее Шяуляй во второй эшелон армии, причем право на отдачу ему приказа мне не предоставлялось. Фактически, как потом и подтвердилось в первые дни войны, корпус находился в подчинении командующего войсками фронта. В похожем на мое положении находился и командующий 11-Й армией, который был принят генерал-полковником Кузнецовым первым. Мои записи, а также начальника штаба были отобраны. Мы получили приказание убыть к месту службы. При этом нам обещали, что указания по составлению обороны и наши рабочие тетради будут немедленно высланы в штаб армии, сожалению, никаких распоряжений и даже своих рабочих тетрадей мы не получили. Таким образом, план обороны до войск не доводился. Однако соединения, стоявшие на границе (10-я, 125-я, а с весны 1941 г. и 90-я стрелковые дивизии), занимались подготовкой полевых укреплений на границе в районах строившихся укрепленных районов (Тельшайского и Шяуляйского), были, практически ориентированы о своих задачах и участках обороны. Возможные варианты действий проигрывались во время полевых поездок (апрель—май 1941 г.), а также на занятиях с войсками.

 Отправлено: 07.03.10 13:56. Заголовок: IAM пишет: Учите ма..

IAM пишет:

цитата:

Учите матчасть

Посмотрел в интернете и кроме Шапталовского источника (2002г), где указаны воспоминания uенерала П.П. Собенникова, ничего не нашел.
Если можно, дайте ссылку хотя бы на мемуары самого генерала, чтобы убедится в подлинности приведенной вами материальной части (в части документов хотелось бы).

 Отправлено: 07.03.10 14:12. Заголовок: ccsr пишет: дайте с..

ccsr пишет:

цитата:

дайте ссылку хотя бы на мемуары самого генерала,

Это не мемуары. Это цикл статей "ФРОНТОВИКИ ОТВЕТИЛИ ТАК. Пять вопросов генерального штаба", опубликованные в ВиЖе в 1989 году.

 Отправлено: 07.03.10 14:13. Заголовок: ccsr пишет: Вот поэ..

ccsr пишет:

цитата:

Вот поэтому я не верю в расчет автора и считаю его ошибочным, в чем и пытаюсь его убедить.

А еще чему вы не верите из того, что встретили на этом форуме? То, что я и Прибалт имеем понятие о службе в ВС, надеюсь, не будет впредь вызывать сомнений? Или как? Название ПМБ танковой дивизии содержит слова "моторизованный". Л/с ПМП РГК отряжался на строительство приграничных укреплений?

 Отправлено: 07.03.10 14:51. Заголовок: "К плану как раз претензий нет "

Беды ПрибОВО как раз и начались с "формально составленного плана прикрытия,к тому же до войск не доведенного " - бумага то была,
но вот состояние не только войск но и путей сообщения он не учитывал .
Надеюсь сообществу известно о том, что ж.д. колея в Литве отличалась шириной от размера
принятого в СССР,как и Латвии и Эстонии. И пешие марши стр.дивизий округа,ставшего фронтом, к районам по "хорошо составленному"плану прикрытия привели к их уничтожению или рассеиванию.
И вина тут однозначно на составителях поскольку вывод войск ПрибОВО в районы по планам был
начат своевременно- смотрите давно находящийся в сети и доступный сборник Нр.34 . Приказы
учли все вплоть до занятия войсками гражданских узлов связи...
К слову сказать численность саперных батальонов в ПрибОВО ( как своих так и отправленных из внутренних округов) , по-моему, все же соответствует штатам 4/100 и 4/120 а ни в коем разе штатам (и соотв.штату для саперных батальонов стр.корпусов который привел участник ссsr)
военного времени 04/400 - они вообще в ходе ВОВ "применялись" только начиная с 6-ти томной
ее истории изданной в начале 60-х годов.Хотя в этом штате пошли осенью 1941 в бой "Дальневосточные стрелковые дивизии", но это именно исключение .
И очень сомневаюсь в получении саперными батальонами "заключенных" это очень похоже
на "городские легенды" родившиеся уже после 1990 года ...


C уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 07.03.10 15:52. Заголовок: Стр. батальоны НКВД,..

Стр. батальоны НКВД, укомплектованные ЗК с короткими сроками, работали на ГУШОСДОР и ГУАС. Была ли такая практика в армии, достоверно не известно. Возможно, пока неизвестно. Апокрифы есть, это да.

 Отправлено: 07.03.10 19:44. Заголовок: IAM пишет: Это не м..

IAM пишет:

цитата:

Это не мемуары. Это цикл статей "ФРОНТОВИКИ ОТВЕТИЛИ ТАК. Пять вопросов генерального штаба", опубликованные в ВиЖе в 1989 году.

К сожалению не нашел авторский текст статьи, а лишь отдельные выдержки, а по ним трудно судить о чем идет речь. Не хочу напоминать что мемуары маршала Жукова раз пять корректировались после его смерти, но когда автор излагает мысли другого человека, то это сразу настораживает. А уж после того как автор в своих статьях стал называть работы Резуна как образец прозрения, то я вообще не могу серьезно его воспринимать.
Читаем внимательно:
"У меня складывается впечатление, что вряд ли в то время (март 1941 г.) такой план существовал."
Мне трудно поверить, что командующий армией, вступая в должность, не знал о роли своей армии в ПрибОВО и два месяца над этим не задумался. Даже не имея приказа НКО в самом округе, командующий округом обязательно ставил задачи своим частям в случае внезапного нападения. И вот уже ниже читаем:
"Командующий войсками округа принимал нас отдельно каждого и, видимо, давал аналогичные указания — срочно ознакомиться с планом обороны, принять и доложить ему решение."
Это датировано концом мая, а сам приказ был подписан лишь четырнадцатого.
Так что новый план очень даже быстро был доведен до командующих армиями, учитывая что после его подписания прошло десять дней и командному составу округа тоже надо было с ним работать.
"Примерно через 1,5—2 часа после получения плана, не успев еще с ним ознакомиться, я был вызван, к генерал-полковнику Ф. И. Кузнецову, который принял меня в затемненной комнате и с глазу, на глаз продиктовал мое решение."
"Темная комната" обычное слэнговое выражение, но тот кто брал интервью похоже совсем не понял о чем идет речь.
Но в любом случае, командующий армией уже знал поставленные ему задачи.
"12-й механизированный корпус выводился в район севернее Шяуляй во второй эшелон армии, причем право на отдачу ему приказа мне не предоставлялось. Фактически, как потом и подтвердилось в первые дни войны, корпус находился в подчинении командующего войсками фронта."
Опять же командующий армией либо не договаривает, либо тот кто брал интервью не договаривают о том, что после получения приказа НКО в штабе готовят десятки приказов и распоряжений частям округа по выполнению этих мероприятий.
Почему они не успели (?) сделать этот приказ до 22 июня я не знаю, но я не исключаю что командарм получил распоряжение от командующего округом принять под командование корпус с последующим оформлением и доведением приказа. Просто некоторые военначальники страдают забывчивостью и не всегда любят вспоминать события тех лет.
Например Даже маршал Жуков в воспоминаниях сообщил что ему, как начальнику ГШ, были неизвестны докладные Голикова. Забывчивость у всех бывает....
"Таким образом, план обороны до войск не доводился." - оформленный приказом - да, а вот лично командующему он был доведен.
И запомнить что там написано в части его касающегося, может любой командир такого уровня.
Да и фраза "были, практически ориентированы о своих задачах и участках обороны." говорит о том что задачи подразделениям армии ставились.
Так что подобное интервью говорит лишь о том, что была большая спешка и не все указания и распоряжения были оформлены документально к 22 июня.

 Отправлено: 07.03.10 20:00. Заголовок: Pav.R. пишет: Беды ..

Pav.R. пишет:

цитата:

Беды ПрибОВО как раз и начались с "формально составленного плана прикрытия,к тому же до войск не доведенного " - бумага то была, но вот состояние не только войск но и путей сообщения он не учитывал . Надеюсь сообществу известно о том, что ж.д. колея в Литве отличалась шириной от размера принятого в СССР,как и Латвии и Эстонии. И пешие марши стр.дивизий округа,ставшего фронтом, к районам по "хорошо составленному"плану прикрытия привели к их уничтожению или рассеиванию.

Вот это косвенно доказывает, что помимо строительства УРов большое число инженерных частей участвовало в работах по подгонке колеи и реконструкции мостов, тоннелей и подъездных дорог к станциям выгрузки. Все это громадные работы, которые годами ведутся в округе.
Pav.R. пишет:

цитата:

К слову сказать численность саперных батальонов в ПрибОВО ( как своих так и отправленных из внутренних округов) , по-моему, все же соответствует штатам 4/100 и 4/120 а ни в коем разе штатам (и соотв.штату для саперных батальонов стр.корпусов который привел участник ссsr) военного времени 04/400

Чтобы перейти на штат военного времени нужны как минимум боевые действия или подготовка к ним, что может определить лишь генштаб в мирное время.
Некоторые просто не понимают, что без такой директивы финансисты не имеют право выплачивать дополнительные деньги, а тыловики не могут взять из НЗ обмундирование и снаряжение на дополнительный личный состав. Так что вопрос гораздо сложнее, чем просто набрать людей до штатов военного времени - под это надо подвести документальное обоснование.

 Отправлено: 07.03.10 20:13. Заголовок: Стр. батальоны НКВД...

Стр. батальоны НКВД, укомплектованные ЗК с короткими сроками....
И какие могут быть сомнения в таком использовании заключенных в системе НКВД.Но вроде во
внутренних,отдаленных и труднодоступных районах - видимо для экономии на охране.
А в послевоенное время к примеру в таком способе фильтрации помошников-школьников,призванных
в Люфтвафе из Латвии,которые после фильтрации попадали в строительные батальоны в соседнюю
Эстонию,где и провели по три "приятных" года в рядах СА, а произведенные в сержанты вернулись домой " уже" в 1950 году поскольку пребывание в Люфтвафе с 1944 года в срок службы в СА не засчитывали. Но это уже после войны,а до войны в Балтии видимо стеснялись,хотя стоит посмотреть
в тех 46 стр.батальонах что были заняты на строительстве 23 новых капитальных аэродроомов в ПрибОВО,что шли по ведомству НКВД.Но об этом надо спрашивать у Сергея на сайте РККА, но может
и Прибалт в курсе - он выкладывал состав и состояние нескольких таких батальонов...


С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 07.03.10 20:47. Заголовок: "перейти на штат военного времени"

" Чтобы перейти на штат военного времени нужны как минимум боевые действия или подготовка к ним, что может определить лишь генштаб в мирное время. "

После знакомства с 34 сборником и документами по допросу арестованного генерала Павлова
появляется уверенность в наличии директивы о приведени в состояние боеготовности,как и о времени ее вычищения из истории ВОВ ... Но ,что времени для приведения ее в реальность не
хватило , очевидно всем...
А вот когда это документальное обоснование издали точно сказать не могу -явно не ранее 10 июня
1941 года потому и осталось оно просто не осуществленной бумажкой ,как и штат сд в 14,5 тыс.,
два лишних десятка мехкрпусов и десяток бригад ПТО РГ РККА ,которые так и не получили ни одной
107 мм пушки и еще многое ...
Н у и удалили эту бумажку в известное время из истории, дабы не думало население лишнего о генералах и верхушке КПСС...


С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 07.03.10 20:59. Заголовок: ccsr пишет: К сожал..

ccsr пишет:

цитата:

К сожалению не нашел авторский текст статьи, а лишь отдельные выдержки, а по ним трудно судить о чем идет речь.

Пойдите в библиотеку. Возьмите подшивку ВиЖа за 1989 год и все там найдете.

ccsr пишет:

цитата:

Не хочу напоминать что мемуары маршала Жукова раз пять корректировались после его смерти, но когда автор излагает мысли другого человека, то это сразу настораживает. А уж после того как автор в своих статьях стал называть работы Резуна как образец прозрения, то я вообще не могу серьезно его воспринимать.

Это Вы вообще про что?

ccsr пишет:

цитата:

я не исключаю что командарм получил распоряжение от командующего округом принять под командование корпус с последующим оформлением и доведением приказа. Просто некоторые военначальники страдают забывчивостью и не всегда любят вспоминать события тех лет.

Вот скажите, а кого волнуют Ваши домыслы?

ccsr пишет:

цитата:

Да и фраза "были, практически ориентированы о своих задачах и участках обороны." говорит о том что задачи подразделениям армии ставились.

Какое отношение эта фраза имеет к 12-му мехкорпусу?