On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Правила: Форум предназначен для обсуждения военно-исторической и военно-технической тематик. Оскорбления, мат, расистские и оскорбляющие достоинство человека высказывания не допускаются.

АвторСообщение
IAM
постоянный участник


Сообщение: 148
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.10 07:03. Заголовок: Обсуждение статьи "Строительство укрепленных районов..."


Обсуждение статьи уважаемого участника нашего форума прибалт "Строительство укрепленных районов и формирование частей для них в Прибалтийском особом военном округе" в журнале "Балтфорт".

Часть первая
http://imf.forum24.ru/?1-12-0-00000012-001

Часть вторая
http://imf.forum24.ru/?1-12-0-00000012-030

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 146 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


прибалт
постоянный участник




Сообщение: 1275
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.10 17:58. Заголовок: ccsr пишет: Даже ес..


ccsr пишет:

 цитата:
Даже если допустить, что другие авторы ошиблись с подсчетом привлеченных гражданских лиц, то ошибка при подсчетах военнослужащих лежит на вашей совести.


Моя совесть очень ранима, поэтому давайте подсчитаем подробнее:
прибалт пишет:

 цитата:
• сорок семь отдельных саперных батальонов;
• тридцать два строительных батальона;
• семь автомобильных батальонов;
• один батальон инженерного полка;
• один понтонно-мостовой моторизованный батальон;
• две строительные роты.


Итак 47 отдельных саперных батальонов развернутых по штатам военного времени.
ccsr пишет:

 цитата:
Мало того, вы почему-то решили что дивизионный саперный батальон имеет численность 700 чел, что явно противоречит его штату в 522 чел, а ссылка на военный штат вообще абсурдна - в мае войны еще не было.


Я в данном случае привел воспоминания ветерана:

 цитата:
Вспоминает ветеран 17 осапб: «В марте 1941 года сапёрный батальон был переброшен по железной дороге в Литву в район города Таураге, далее на Запад деревня Паюрис.
В батальоне было примерно 350 человек, а затем прибыло пополнение из запаса (заключённые), примерно тоже 350 человек так наш сапёрный батальон в составе 700 человек (с оружием были только кадровые), приписной состав был без оружия, лишь как рабочая сила.


Вот Вы ведь верите только своим четырем полковникам, почему же я не должен верить ветерану?
Но не удержусь и ткну носом и я Вас
ccsr пишет:

 цитата:
что явно противоречит его штату в 522 чел


Очень плохо Вы разбираетесь в предвоенном периоде, но это дело поправимо Штат который Вы привели это штат сд в/вр 04/400. Однако этот штат был утвержден только 4 апреля 1941 г., но введен в действие он был только в июне 1941 г. Поэтому доведение сап. батальонов до штатов в/вр происходило на основании штатов 01/100, а это 562 в/сл. Как говорится мелочь, а приятно
Итак давайте не будем верить ветерану. По штату военного времени в корпусном сапб - 901 чел., в дивизионном сапб - 562 чел.
Считаем корпусные сапб - 12, 19, 29, 80, 238, 241, 264, 267, 273, 295. Итого 10 корпусных сапб, всего 9010 чел.
Остальные сапб были дивизионные, всего 37, или 20794 чел.
Считаем дальше. 32 строительных батальона, или 32000 чел.
Дальше, авт. бат -7, по 300, всего 2100
Дальше, один бат. инж. полка - 900 чел.
Дальше один пммб - 664 чел.
Дальше две стр. роты, пусть будет 400 чел.
Складываем все вместе: 9010+20794+32000+2100+900+664+400=65868.
Добавим сюда в/сл и служащих УНС и СУ.
УНС всего 10 по 73 чел., всего 730. СУ всего 45 по 37 чел., всего 1665 чел.
Добавим 65868+730+1665=69198.
Итак, что имеем в итоге - надо было написать не более 70000, а около 70000 чел. Это все?
продолжим.
ccsr пишет:

 цитата:
Кроме того во многих источниках проходит информация что "На эти работы кроме военно-строительных частей были привлечены все инженерные и саперные батальоны приграничных округов и сорок батальонов из внутренних округов."


К чему это я не понял.
ccsr пишет:

 цитата:
Привожу специально довоенный приказ в отношении мотоинженерного батальона 12 МК СЗФ:


Для чего Вы специально привели этот приказ то же не понятно. Этот батальон находился в стадии формирования как и все другие части 12 МК.
ccsr пишет:

 цитата:
Напомню на всякий случай, что штатные инженерные батальоны существовали в 5тд, 28тд,202мд, 3мк,2тд, 5тд,84 мд,21мк,42тд,46тд СЗФ, не говоря уж про окружные (к сожалению пока не нашел документов подтверждающих их нахождение в СЗФ)


Вам уже на этот вопрос ответили. Причем изначально речь шла об инженерных батальонах прибывших на строительство УРов в ПрибОВО из других округов. Или Вы забыли?
ccsr пишет:

 цитата:
Что же касается прибытия инженерных батальонов из других округов для строительства УРов, то ошибка Рунова очевидна лишь отчасти:
"7 июля мы с Т. Ф. Штыковым, начальником инженерных войск 48-й армии полковником Ф. В. Пошехонцевым проверяли


Не будьте клоуном на форуме, посмотрите на дату
ccsr пишет:

 цитата:
Так что неточности Рунова (к которому я не имею абсолютно никого отношения, как и его соавторам) в описании строительства УРов не является оправданием для ошибок ваших подсчетов.


Да ладно, я же понимаю. что стыдно и неудобно перед Лобовым. ради бога будьте просто ccsr Тем более, что одну задачу Вы уже выполнили - тему по критике ВРунова закрыли, осталось опорочить автора критики и Ваше участие на форуме можно будет считать успешным.

С уважением Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
постоянный участник




Сообщение: 1276
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.10 18:07. Заголовок: OFS пишет: Или ВРун..


OFS пишет:

 цитата:
Или ВРунова защищить?


Дмитрий, по моему здесь все ясно.
Анжей пишет:

 цитата:
Я не понял насчет окружных батальонов: они существовали, но документального подтверждения их существования нет?


В этом вся его логика - уж так хочется задеть, что приходится фантазировать.
ccsr пишет:

 цитата:
Я прекрасно понимаю, чем отличается саперный батальон от моторизованного понтонно-мостового батальона (уж если быть точным) танковой дивизии, но и про них автор ничего не упоминает, как-будто их вообще в округе не было. А уж по вооружению он гораздо больше к инженерному, чем к саперному.


Так как пмб тд в строительстве УРов не участвовали то я их и не упоминаю. Своей манерой подтасовывать факты и перевирать их ccsr очень напоминает манеру господина ВРунова.
ccsr пишет:

 цитата:
К 47-му отдельному мотоинженерному батальону, который тоже участвовал в строительстве УРов.


Это не правда.


С уважением Спасибо: 0 
Профиль
Djankoy
постоянный участник




Сообщение: 30
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Крым
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.10 18:23. Заголовок: Стоп, господа! Наско..


Стоп, господа! Насколько я помню, ув. прибалт в своей статье указывал части, задействованные на строительстве УРов в полосе ПрибОВО. Так? Если есть какие-либо дополнения или исправления - милости просим! А если нет, то к чему сотрясание воздуха и помахивание источниками, к обсуждаемой теме имеющими оччень отдаленное отношение? Что касается общего количества задействованных, то я встречал это количество не в одной книге. Но, это общие цифры, которые кочуют из издание в издание и никем не проверяются. Пример извольте: в любой ширпотребовской книге по истории флота найдете что на 22 июня 1941 г. было 212 подводных лодок. Таких книг валом. А их было не 212, а немного больше, что подтверждается простым перечислением. То же и по статье Зотова - он писал по памяти, насколько я помню источники в статье не указаны. Может же человек запамятовать, не научную же статью писал, а обычную юбилейную. И ВиЖ не всегда источник (вернее далеко не всегда) - тут уже разбирали, когда там 4-ю дивизию НКВД в Конвойную записали.

Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 145
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.10 18:31. Заголовок: прибалт пишет: Не б..


прибалт пишет:

 цитата:
Не будьте клоуном на форуме


прибалт пишет:

 цитата:
ВРунова



Подвязываем с поклейкой ярлыков. Надо было сразу эти дела пресечь. Но лучше поздно, чем никогда.

Касается всех участников данной беседы.

Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 68
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.10 19:33. Заголовок: Анжей пишет: Совсем..


Анжей пишет:

 цитата:
Совсем смутно.
по состоянию на 22.06.41 входили 18 инженерных и 16 понтонных (в том числе 2 тяжелых) полков, 7 инженерных, 3 моторизованных инженерных, 8 саперных и 2 понтонно-мостовых батальона.
В соответствии с планом мобилизации на базе 18 инженерных и 16 понтонно-мостовых полков РГК, предусматривалось развернуть 206 формирований (в том числе 27 инженерных и 20 мотоинженерных батальонов). На их развертывание отводилось до 10 суток.

Я формулировку не понял: не считая батальонов, документы о существовании которых мною не найдены. По аналогии немножко беременная...


Части РВГК окружному начальству не подчиняются и в планировании операций округом не учитываются. Если вы немножко не поняли, то объясните, кто будет выполнять функции окружного инженерного батальона в первые 10 суток в приграничном округе? К слову откомандирование в резерв ВГК не сопровождался изменением оргштатной структуры инженерных войск округа. По крайней мере вряд ли такая директива могла быть в 41 году для приграничного округа.
OFS пишет:

 цитата:
Понтонные части по сути своей не предназначены для того, чтобы рыть ПТ-рвы, ставить колючку в три ряда, бетонировать доты и т.п. И на кой о них писать, если они ничего не строили, а наводили переправы? И совершенно не имеет никакого значения, что где-то у саперов и строителей некомплект л/с.


Готов поспорить, что вы и дня в армии не служили - я уж не говорю про такое мероприятие как "дембель" даже в укомплектованных на 100% л/с частей.

прибалт пишет:

 цитата:
Сколько именно работало в ПрибОВО? Где методика подсчета? Голословные цифры. Если вам хочется им верить, пожалуйста.


Вот это краеугольный камень.
А то у вас откудат-то появились неучтенные приказом батальоны и поэтому я прошу вас дать ссылку на Директиву.
Мне непонятно ваше желание скрыть её номер и дату, так как я ни за что не поверю что выписывая её вы не записали эти данные.
P.S. Вы предлагаете не верить другим авторам - почему я должен это не делать в отношениии вас?
прибалт пишет:

 цитата:
Очень плохо Вы разбираетесь в предвоенном периоде, но это дело поправимо Штат который Вы привели это штат сд в/вр 04/400. Однако этот штат был утвержден только 4 апреля 1941 г., но введен в действие он был только в июне 1941 г. Поэтому доведение сап. батальонов до штатов в/вр происходило на основании штатов 01/100, а это 562 в/сл. Как говорится мелочь, а приятно
Итак давайте не будем верить ветерану. По штату военного времени в корпусном сапб - 901 чел., в дивизионном сапб - 562 чел.
Считаем корпусные сапб - 12, 19, 29, 80, 238, 241, 264, 267, 273, 295. Итого 10 корпусных сапб, всего 9010 чел.
Остальные сапб были дивизионные, всего 37, или 20794 чел.
Считаем дальше. 32 строительных батальона, или 32000 чел.
Дальше, авт. бат -7, по 300, всего 2100
Дальше, один бат. инж. полка - 900 чел.
Дальше один пммб - 664 чел.
Дальше две стр. роты, пусть будет 400 чел.
Складываем все вместе: 9010+20794+32000+2100+900+664+400=65868.
Добавим сюда в/сл и служащих УНС и СУ.
УНС всего 10 по 73 чел., всего 730. СУ всего 45 по 37 чел., всего 1665 чел.
Добавим 65868+730+1665=69198.
Итак, что имеем в итоге - надо было написать не более 70000, а около 70000 чел. Это все?


Вы совершенно плохо представляете армейскую действительность и поэтому строите свои расчеты весьма оригинально.
Я уж не буду говорить, что по многочисленным свидетельствам того времени, укомплектованность инженерными частями была хуже чем в отстальных боевых частях, но вы похоже совсем не представляете что же творилось в округе со дня его создания и до начала войны.
Во-первых помимо строительства УРов, начиная с 1940 г. инженерные части округа участвовали не только в обустройстве ТВД, но и в работах по размещению частей округа на новом месте. Это сложнейшая задача рассчитана на несколько лет и включет в себя строительство казарм, жилья для офицеров, оборудование парков, укрепление мостов, тоннелей, дорог и т.д.
Никто эту задачу с инженерной службы округа не снимал и даже при строительстве УРов, часть инженерных подразделений продолжала выполнение задач, которые им были определены предществующими директивами.
Во-вторых, если бы вы сталкивались с масштабным строительством округа, то наверное знали бы что еще до выхода директивы по строительству УРов часть личного состава инжененых подразделений трудилась вне районов УРа и гарантирую, что они там продолжали работу до её завершения, а точнее до начала войны.
Поэтому ваши расчеты и не соответствуют реальному положению дел.
Точно такая же картина и с привлечением гражданского населения. Вы слишком идеализируете ситуация с привлечением населения, а отсюда и ваши сомнительные расчеты.
прибалт пишет:

 цитата:
Так как пмб тд в строительстве УРов не участвовали то я их и не упоминаю. Своей манерой подтасовывать факты и перевирать их ccsr очень напоминает манеру господина ВРунова.


Ну а почему вы их не учитываете - это же противоречит вашей логике, да и фактов их неучастия нет.
Наоборот все указывают, что привлекали даже личный состав боевых подразделений, и при этом не использовали штатные инженерные. Не вяжется как-то с реальной жизнью...



Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 333
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.10 19:46. Заголовок: ccsr пишет: Готов п..


ccsr пишет:

 цитата:
Готов поспорить, что вы и дня в армии не служили - я уж не говорю про такое мероприятие как "дембель" даже в укомплектованных на 100% л/с частей.


Я вас за язык не тянул. Готов! Мои условия - я называю себя (открыто), вы - себя (открыто).

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 334
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.10 19:48. Заголовок: ccsr пишет: Части Р..


ccsr пишет:

 цитата:
Части РВГК окружному начальству не подчиняются


Ага, а округ может забрать из них людей и бросить "на лопату" - котлованы под доты копать. Лихо.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 69
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.10 20:20. Заголовок: прибалт пишет: К че..


прибалт пишет:

 цитата:
К чему это я не понял.


К тому, что по вашим расчетам, почти все они оказались в ПрибОВО.
прибалт пишет:

 цитата:
Что же касается прибытия инженерных батальонов из других округов для строительства УРов, то ошибка Рунова очевидна лишь отчасти:
"7 июля мы с Т. Ф. Штыковым, начальником инженерных войск 48-й армии полковником Ф. В. Пошехонцевым проверяли
Не будьте клоуном на форуме, посмотрите на дату


Не будьте и вы - посмотрите на номер армии. К слову речь шла о двух инженерных батальонах которые не могли материлиазоваться из воздуха.
прибалт пишет:

 цитата:
К 47-му отдельному мотоинженерному батальону, который тоже участвовал в строительстве УРов.
Это не правда.


Может приказ по армии приведете, где указано что батальон остается в расположении, а другие саперные батальоны начинают работу по строительству УРов.


Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
постоянный участник




Сообщение: 1279
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.10 20:29. Заголовок: ccsr пишет: Вот это..


ccsr пишет:

 цитата:
Вот это краеугольный камень.
А то у вас откудат-то появились неучтенные приказом батальоны и поэтому я прошу вас дать ссылку на Директиву.
Мне непонятно ваше желание скрыть её номер и дату, так как я ни за что не поверю что выписывая её вы не записали эти данные.


Приказ был уже в войну поэтому по неясным мне причинам некоторые батальоны задействованные на строительстве УР в нем не упомянуты. Номер директивы я не переписал и до сих пор не понимаю, что это вам даст. В сети этой директивы нет, в архиве есть, можете сверится.
ccsr пишет:

 цитата:
Вы предлагаете не верить другим авторам - почему я должен это не делать в отношениии вас?


Опять передергиваете. Я предлагаю критически относиться ко всему. в том числе и к ВИЖ. У меня с Зотовым и историей прибВО расхождений почти нет.
ccsr пишет:

 цитата:
Вы совершенно плохо представляете армейскую действительность



ccsr пишет:

 цитата:
и поэтому строите свои расчеты весьма оригинально.


Сделайте свои расчеты. Зотов и история ПрибВО дали цифру 60000 чел. в/сл. Обоснуйте их, а я посмотрю как Вы представляете армейскую действительность.
ccsr пишет:

 цитата:
Я уж не буду говорить, что по многочисленным свидетельствам того времени, укомплектованность инженерными частями была хуже чем в отстальных боевых частях, но вы похоже совсем не представляете что же творилось в округе со дня его создания и до начала войны.


Я привел свидетельство ветерана. Вы пока говорите голословно.
ccsr пишет:

 цитата:
Во-первых помимо строительства УРов, начиная с 1940 г. инженерные части округа участвовали не только в обустройстве ТВД, но и в работах по размещению частей округа на новом месте. Это сложнейшая задача рассчитана на несколько лет и включет в себя строительство казарм, жилья для офицеров, оборудование парков, укрепление мостов, тоннелей, дорог и т.д.
Никто эту задачу с инженерной службы округа не снимал и даже при строительстве УРов, часть инженерных подразделений продолжала выполнение задач, которые им были определены предществующими директивами.


Вы уверены. что эта задача стояла перед инж. службой округа? Модератор запретил мне давать оценку Ваших знаний, увы.
ccsr пишет:

 цитата:
Во-вторых, если бы вы сталкивались с масштабным строительством округа, то наверное знали бы что еще до выхода директивы по строительству УРов часть личного состава инжененых подразделений трудилась вне районов УРа и гарантирую, что они там продолжали работу до её завершения, а точнее до начала войны.


Это голословные не чем не подкрепленные рассуждения.
ccsr пишет:

 цитата:
Поэтому ваши расчеты и не соответствуют реальному положению дел.


Сделайте Ваши расчеты. Контрольная цифра количества в/сл есть - 60000. Вперед и с песней.
ccsr пишет:

 цитата:
Точно такая же картина и с привлечением гражданского населения. Вы слишком идеализируете ситуация с привлечением населения, а отсюда и ваши сомнительные расчеты.


То же самое.
ccsr пишет:

 цитата:
Ну а почему вы их не учитываете - это же противоречит вашей логике, да и фактов их неучастия нет.


Я их не учитываю потому. что моя статья называется - строительство УРов в ПрибОВО, а они участия не принимали. Если у Вас факты участия их в строительстве УРов есть приведите их.
ccsr пишет:

 цитата:
Наоборот все указывают, что привлекали даже личный состав боевых подразделений, и при этом не использовали штатные инженерные.


Привлекали на создание полевой фортификации сб сд, но не танковые или моторизованные подразделения. Не несите чепухи.


С уважением Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
постоянный участник




Сообщение: 1280
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.10 20:33. Заголовок: ccsr пишет: Не будь..


ccsr пишет:

 цитата:
Не будьте и вы - посмотрите на номер армии. К слову речь шла о двух инженерных батальонах которые не могли материлиазоваться из воздуха.


Они могли появиться в ходе мобилизационного развертывания. Об этом знаете?
ccsr пишет:

 цитата:
Может приказ по армии приведете, где указано что батальон остается в расположении, а другие саперные батальоны начинают работу по строительству УРов.


Причем здесь приказ по армии? В мирное время 12 МК подчинялся командованию округа. Это первое. Во вторых, мне из Питера сложно знаете ли приводить приказы по армии Вам живущему в Москве и не разу не бывавшему в ЦАМО.

С уважением Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 70
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.10 21:00. Заголовок: прибалт пишет: Прич..


прибалт пишет:

 цитата:
Причем здесь приказ по армии? В мирное время 12 МК подчинялся командованию округа. Это первое.


Я вас прошу - поменьше апломба:
№ 503920/сс/ов от 14.05.1941 г.
КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА.
...Район прикрытия № 2 - 8-я армия.
Состав:
управление 8-й армии;
управление 10-го и 11-го стр. корпусов; 10, 125, 48 и 90-я стр. дивизии; управление 12-го мех. корпуса;
5-я и 28-я танковые дивизии; 202-я моторизованная дивизия;
9-я противотанковая бригада;
гарнизоны Тельшяйского и Шяуляйского укрепленных районов;
7-я смешанная авиа. дивизия;
пограничные части."
Как корпус не может выполнять приказы командующего армией, если командующий армией отвечает за район прикрытия?
прибалт пишет:

 цитата:
Они могли появиться в ходе мобилизационного развертывания. Об этом знаете?


Я знаю одного "специалиста", у которого развертывание происходило сказочным образом. Резун его фамилия.
У вас тоже похоже сроки мобилизационного развертывания и прибытие в округ частей слишком сжаты - может приведете пример как это произошло на примере двух этих батальонов?

OFS пишет:

 цитата:
Я вас за язык не тянул. Готов! Мои условия - я называю себя (открыто), вы - себя (открыто).

"По-моему, товарищ просто бредит. Какие переправочные полки в КД, какие ТБр и МотБр на 21.06.41? Кто к нам вообще пожаловал?".


Мне этого хватило, чтобы понять с кем я имею дело...

прибалт пишет:

 цитата:
Все верно: военные строители и саперы - 60 тыс. человек. Я же пишу более 70000 чел. Разница в 10000 чел.


То есть 10 тыс для вас уже мелочь.
Странно, но для инженерных частей, при их некомплекте, это очень большая величина - вы не находите?


Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
постоянный участник




Сообщение: 1281
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.10 21:12. Заголовок: ccsr пишет: Я вас п..


ccsr пишет:

 цитата:
Я вас прошу - поменьше апломба:


Кто бы говорил
ccsr пишет:

 цитата:
Как корпус не может выполнять приказы командующего армией, если командующий армией отвечает за район прикрытия?


Вы привели выписку из плана прикрытия. Действительно на время его действия в состав 8 армии передавался 12 МК и 7 сад и 9 птабр РГК. Но в мирное время они командующему 8 армии не подчинялись. Мы же с вами говорим о мирном времени.
ccsr пишет:

 цитата:
У вас тоже похоже сроки мобилизационного развертывания и прибытие в округ частей слишком сжаты - может приведете пример как это произошло на примере двух этих батальонов?


Мобилизационное развертывание началось с 22 июня, Вы привели 7 июля. Какую тут сжатость Вы усмотрели я не понял.
Что касается примеров, то пока я их и привожу, а Вы придумываете новые и новые голословные придирки. Поэтому пока Вы не приведете хотя бы один пример прибытия в ПрибОВО на строительство УРов хотя бы одного инженерного батальона или батальон который мною упомянут, но не принимал участия в строительстве УРов или мною не упомянут, но принимал участие в строительстве УРов или Вашу методику расчета количества людей на строительстве УРов я Вас слегка проигнорирую.
Удачи.

С уважением Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 72
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.10 21:29. Заголовок: прибалт пишет: Очен..


прибалт пишет:

 цитата:
Очень плохо Вы разбираетесь в предвоенном периоде, но это дело поправимо Штат который Вы привели это штат сд в/вр 04/400. Однако этот штат был утвержден только 4 апреля 1941 г., но введен в действие он был только в июне 1941 г.


Штат вводится с момента его утверждения. А вот переход на него может затянутся по разным причинам - вплоть до нескольких месяцев пока его перешлют в округа мобисты и доведут до исполнителей.
прибалт пишет:

 цитата:
Вы привели выписку из плана прикрытия. Действительно на время его действия в состав 8 армии передавался 12 МК и 7 сад и 9 птабр РГК. Но в мирное время они командующему 8 армии не подчинялись. Мы же с вами говорим о мирном времени.


Вы хоть раз отдельный батальон передавали в подчинение другому командиру дивизии?
Я уж не говорю про оперативное планирование и учения, по которому все структуры корпуса должны четко выполнять приказы командующего армии.
И потом, как это командующий армией может отвечать за оборону, если он даже не может поднять корпус с целью проверки боеготовности.
Страшно далеки вы от армии...

Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 338
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.10 08:18. Заголовок: ccsr пишет: Страшно..


ccsr пишет:

 цитата:
Страшно далеки вы от армии...


Какую глупость вы написали! Просто феерическую.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 149
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.10 09:28. Заголовок: ccsr пишет: Я уж не..


ccsr пишет:

 цитата:
Я уж не говорю про оперативное планирование и учения, по которому все структуры корпуса должны четко выполнять приказы командующего армии.
И потом, как это командующий армией может отвечать за оборону, если он даже не может поднять корпус с целью проверки боеготовности.


Направляйте эти претензии к составителям плана прикрытия.

ccsr пишет:

 цитата:
Страшно далеки вы от армии...


Заканчивайте размахивать лампасами. А то придется кого-то закрыть.

Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 339
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.10 10:05. Заголовок: Майор Беликов Никола..


Майор Беликов Николай Петрович, командир 4-го МПМП РГК. Пропал без вести.
Интендант 2-го ранга Файгушевич Михаил Израилевич, зам. командира полка. Пропал без вести в районе Вильно.
Как известно (причем всем, за исключением отдельных специалистов), на полк возлагалась задача по взрыву стационарных мостов на Немане и, не исключено, Вилии. На границе его не было совершенно однозначно. В Алитусе задача была сорвана, в Каунасе удалась, но по уродски (мосты были взорваны в том момент, когда к ним подошла 5-я стрелковая дивизия 11-й армии).


Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 75
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.10 13:27. Заголовок: IAM пишет: Направля..


IAM пишет:

 цитата:
Направляйте эти претензии к составителям плана прикрытия.


К плану как раз претензий нет - он составлен грамотно на основе реального размещения сил и средств округа.
Но те кто думает, что в боевых порядках армии будет находится корпус, не подчиняющийся командарму, сильно заблуждаются, хотя бы потому что командующий в приказном порядке ставит задачу согласно плана прикрытия.

IAM пишет:

 цитата:
Заканчивайте размахивать лампасами. А то придется кого-то закрыть.


Любой, даже не служивший в армии человек, понимает, что производить расчет по штатной численности привлекаемых подразделений по крайней мере некорректно, а попросту глупо, так как в реальной жизни найти на 100% укомлектованные армейское подразделения практически невозможно.
Мало того, по многим свидетельствам инженерные части были хуже укомплектованы, чем боевые подразделения ПрибОВО, а сам округ находился в процессе формирования.
Вот поэтому я не верю в расчет автора и считаю его ошибочным, в чем и пытаюсь его убедить.
Вызывает сожаление, что это не все понимают, хоть и считают себя знатоками военной истории.

Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 151
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.10 13:40. Заголовок: ccsr пишет: Но те к..


ccsr пишет:

 цитата:
Но те кто думает, что в боевых порядках армии будет находится корпус, не подчиняющийся командарму, сильно заблуждаются, хотя бы потому что командующий в приказном порядке ставит задачу согласно плана прикрытия.



Учите матчасть


 цитата:
    Командующим я был назначен в марте 1941-го. Должность обязывала меня прежде всего ознакомиться с планом обороны государственной границы с целью уяснения места и роли армии в общем плане. Но, к сожалению, ни в Генеральном штабе, ни по прибытии в Ригу в штаб ПрибОВО я не был информирован о наличии такого плана. В документах штаба армии, который располагался в г. Елгаве, я также не нашел никаких указаний по этому вопросу.
    У меня складывается впечатление, что вряд ли в то время (март 1941 г.) такой план существовал. Лишь 28 мая 1941 года я был вызван с начальником штаба генерал-майором Г. А. Ларионовым и членом военного совета дивизионным комиссаром С. И. Шабаловым в штаб округа, где командующий войсками генерал-полковник Ф. И. Кузнецов наспех ознакомил нас с планом обороны. Здесь же в этот день я встретил командующих 11-й и 27-й армиями генерал-лейтенанта В. И. Морозова и генерал-майора Н. Э. Берзарина, а также начальников штабов и членов военных советов этих армий.
    Командующий войсками округа принимал нас отдельно каждого и, видимо, давал аналогичные указания — срочно ознакомиться с планом обороны, принять и доложить ему решение.
    Все это проходило в большой спешке и несколько нервной обстановке. План был получен для ознакомления и изучения начальником штаба. Он представлял собой довольно объемистую, толстую тетрадь, напечатанную на машинке.
    Примерно через 1,5—2 часа после получения плана, не успев еще с ним ознакомиться, я был вызван, к генерал-полковнику Ф. И. Кузнецову, который принял меня в затемненной комнате и с глазу, на глаз продиктовал мое решение. Последнее сводилось к сосредоточению главных усилий на направлении Шяуляй, Таураге (125-я и 90-я стрелковые дивизии) и прикрытию границы от Балтийского моря (м. Паланга) на франте около 80 км 10-й стрелковой дивизией 11-го стрелкового корпуса.
    48-ю стрелковую дивизию предполагалось к началу войны перебросить на левый фланг армии и увеличить фронт обороны левее 125-й стрелковой дивизии (прикрывавшей основное направление Шяуляй, Таураге) до реки Неман у города Юрбаркас (левая граница армии).
    12-й механизированный корпус выводился в район севернее Шяуляй во второй эшелон армии, причем право на отдачу ему приказа мне не предоставлялось. Фактически, как потом и подтвердилось в первые дни войны, корпус находился в подчинении командующего войсками фронта.
    В похожем на мое положении находился и командующий 11-Й армией, который был принят генерал-полковником Кузнецовым первым.
    Мои записи, а также начальника штаба были отобраны. Мы получили приказание убыть к месту службы. При этом нам обещали, что указания по составлению обороны и наши рабочие тетради будут немедленно высланы в штаб армии, сожалению, никаких распоряжений и даже своих рабочих тетрадей мы не получили.
    Таким образом, план обороны до войск не доводился. Однако соединения, стоявшие на границе (10-я, 125-я, а с весны 1941 г. и 90-я стрелковые дивизии), занимались подготовкой полевых укреплений на границе в районах строившихся укрепленных районов (Тельшайского и Шяуляйского), были, практически ориентированы о своих задачах и участках обороны. Возможные варианты действий проигрывались во время полевых поездок (апрель—май 1941 г.), а также на занятиях с войсками.




Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 76
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.10 13:56. Заголовок: IAM пишет: Учите ма..


IAM пишет:

 цитата:
Учите матчасть


Посмотрел в интернете и кроме Шапталовского источника (2002г), где указаны воспоминания uенерала П.П. Собенникова, ничего не нашел.
Если можно, дайте ссылку хотя бы на мемуары самого генерала, чтобы убедится в подлинности приведенной вами материальной части (в части документов хотелось бы).

Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 152
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.10 14:12. Заголовок: ccsr пишет: дайте с..


ccsr пишет:

 цитата:
дайте ссылку хотя бы на мемуары самого генерала,



Это не мемуары. Это цикл статей "ФРОНТОВИКИ ОТВЕТИЛИ ТАК. Пять вопросов генерального штаба", опубликованные в ВиЖе в 1989 году.


Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 146 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 55
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет