Отправлено: 06.11.11 17:56. Заголовок: Книга И.Ю.Сдвижкова "Тайна гибели генерала Лизюкова"

В издательстве "Вече" вышла в свет книга липецкого историка И.Ю.Сдвижкова "Тайна гибели генерала Лизюкова.

"Вече"

"В мае 2008 года в некоторых средствах массовой информации прошла сенсационная новость: спустя почти 65 лет после гибели генерала Лизюкова в Воронежской области найдены его останки! В судьбе прославленного генерала поставлена точка! Благодаря письму личного водителя "легендарного командарма"поисковики наконец-то обнаружили заветное захоронение, которое искали десятилетия! Но так ли это? Соответствуют ли громкие заявления истине? Были ли останки генерала Лизюкова дейтствительно найдены? На основании изучения и анализа документов и фактов автор книги показывает несостоятельность заявлений об обнаружении останков генерала Лизюкова, чья могила, увы, не найдена до сих пор. О последней боевой операции, загадочной гибели и драматической посмертной судьбе командира 2-го танкового корпуса. Героя Советского Союза генерал-майора Лизюкова, и рассказывает эта книга"

Книга появилась в продаже:
"Лабиринт"
"Амиталь"
Московский Дом Книги
OZON

 Отправлено: 24.07.12 09:05. Заголовок: 318okv пишет: Вы хо..

318okv пишет:

цитата:

Вы хотите начать по-новому обсуждение этого вопроса?

Вы зацепились за юридические термины, сути которых не понимаете, но повторяете как мантру, с одной единственной целью — дискредитировать, без попытки разобраться.

 Отправлено: 24.07.12 09:30. Заголовок: AKi пишет: Зачем же..

AKi пишет:

цитата:

Зачем же вы снова, и по всей видимости сознательно, пытаетесь ввести в оборот недостоверную информацию ?

В 2008г подполковник милиции Липецкий А.А. исполнял обязанности нач-ка ЭКС ФСКН по Воронежской области. ЭКС ФСКН является государственным экспертным учреждением. Служебная деятельность в государственных экспертных учреждениях регламентируется
Федеральным законом от 31 мая 2001г.№73-ФЗ "О государственной судебно-экспертной деятельности в РФ". Закон "Об увековечивании памяти погибших при защите Отечества" не имеет никакого отношения к служебным обязанностям государственных экспертов,которым и являлся подполковник милиции Липецкий в 2008г.
Акi вышесказанное достоверно?
AKi пишет:

цитата:

и Липецкий руководствовались действующим Законом РФ "Об увековечивании памяти погибших при защите Отечества"

Приведите,пожалуйста, ссылку на статьи из этого закона в которых говориться о порядке проведения экспертиз в государственных экспертных учреждениях.

AKi сейчас разговор идет о действиях подполковника милиции Липецкого А.А. который,в 2008г,являлся государственным экспертом и служил в ЭКС ФСКН,к которому обратились с просьбой о проведении экспертизы...
Предлагаю вам не валить всё в кучу и быть последовательным в обсуждаемом нами вопросе....

 Отправлено: 24.07.12 09:33. Заголовок: Salex пишет: Вы зац..

Salex пишет:

цитата:

Вы зацепились за юридические термины, сути которых не понимаете, но повторяете как мантру, с одной единственной целью — дискредитировать, без попытки разобраться.

Можно по-подробнее...Особенно про "суть юридических терминов"....
И с чем вы предлагаете "разобраться"?

 Отправлено: 24.07.12 10:09. Заголовок: 318okv пишет: AKi с..

318okv пишет:

цитата:

AKi сейчас разговор идет о действиях подполковника милиции Липецкого А.А. который,в 2008г,являлся государственным экспертом и служил в ЭКС ФСКН,к которому обратились с просьбой о проведении экспертизы... Предлагаю вам не валить всё в кучу и быть последовательным в обсуждаемом нами вопросе....

Хорошо, давайте вообще не будем валить все в кучу и восьмой раз возвращаться к вопросу о соблюдении законности (по мне так там все очевидно, но вы, безусловно, вольны с этим не соглашаться)

Ответьте, пожалуйста, как гипотетическое нарушение Липецким своих служебных обязанностей влияет на СУТЬ проведенных им исследований ? Вы намерены только по этому основанию не признавать их результат или по СУТИ ?

 Отправлено: 24.07.12 10:36. Заголовок: 318okv пишет: Можно..

318okv пишет:

цитата:

Можно по-подробнее...Особенно про "суть юридических терминов"....

Хотя бы ст.1 и ст.2 так часто упоминаемого вами закона прочитали? Прежде чем переходить к ст. 16?



318okv пишет:

цитата:

И с чем вы предлагаете "разобраться"?

С содержанием экспертизы и её значением. Вместо игнорирования по формальным и необоснованным признакам.

 Отправлено: 24.07.12 11:17. Заголовок: AKi пишет: Хорошо,..

AKi пишет:

цитата:

Хорошо, давайте вообще не будем валить все в кучу и восьмой раз возвращаться к вопросу о соблюдении законности (по мне так там все очевидно, но вы, безусловно, вольны с этим не соглашаться)

Разговор идет не о законности вообще,а о нарушении законности в действиях Липецкого как государственного эксперта...
Например: как следует из ответа Рамонской районной прокуратуры постановление об отказе в возбуждении уголовного дела по факту обнаружения костных останков,предположительно генерала Лизюкова А.И.,было вынесено 11.08.2008г. А государственный эксперт Липецкий уже 23.06.2008г с экрана TV ,в репортаже НТВ("Сегодня"), рассказывает о ходе проведения и результатах экспертизы.Т.е. обнаруженные костные останки ещё не признаны "не криминальными",а эксперт уже говорит о результатах проведенной экспертизы.. Этот факт,по-вашему, разве не является нарушением законности со стороны государственного эксперта?

Кроме того,в том же ответе Рамонской районной прокуратуры,говорится о том что постановление о назначении судебно-медицинской экспертизы по опознанию останков не выносилось и по данному факту криминалистическая экспертиза не проводилась. А согласно ФЗ №73 от 31.05.2001г ст.19 " "Основания производства судебной экспертизы в государственном судебно-экспертном учреждении" говорится:"Основаниями производства судебной экспертизы в <<государственном>> <<судебно-экспертном>> учреждении являются определение суда, постановления судьи, лица, производящего дознание, следователя. Судебная экспертиза считается назначенной со дня вынесения соответствующего определения или постановления .." Т.е. государственный эксперт Липецкий занимался проведением экспертизы не имея определения или постановления о назначении экспертизы. Этот факт,по-вашему,не является нарушением законности со стороны государственного эксперта?

AKi пишет:

цитата:

Ответьте, пожалуйста, как гипотетическое нарушение Липецким своих служебных обязанностей влияет на СУТЬ проведенных им исследований ? Вы намерены только по этому основанию не признавать их результат или по СУТИ ?

Я вам привел факты нарушения законности государственного эксперта и они,факты,не являются гипотетическими...
То что сделал Липецкий является исследованием проведенным в частном порядке и он не несет никакой ответственности за выводы своего исследования.Это не заключение государственного эксперта-криминалиста который несет юридическую ответственность за проведенную экспертизу... Вот в этом и есть СУТЬ... Как можно признать результат и выводы исследования,если Закон прямо запрещает государственному эксперту Липецкому заниматься экспертной деятельностью в качестве негосударственного эксперта!

 Отправлено: 24.07.12 11:37. Заголовок: Salex пишет: Хотя б..

Salex пишет:

цитата:

Хотя бы ст.1 и ст.2 так часто упоминаемого вами закона прочитали? Прежде чем переходить к ст. 16?

Алексей,конечно прочитал! Разговор я веду о том,что государственный эксперт не имел законного права заниматься проведением экспертных исследований в качестве негосударственного эксперта! Закон запрещает это ему делать!
Salex пишет:

цитата:

С содержанием экспертизы и её значением. Вместо игнорирования по формальным и необоснованным признакам.

Экспертиза, по определению принадлежности костных останков конкретному лицу, не проводилась. Было проведено частное исследование человеческого черепа по методу "фотосовмещения" и не более того...

 Отправлено: 24.07.12 12:02. Заголовок: 318okv пишет: Этот ..

318okv пишет:

цитата:

Этот факт,по-вашему, разве не является нарушением законности со стороны государственного эксперта?

Я прошу вас, если говорите о нарушении законности, ссылайтесь на конкретную норму, которая была по вашему мнению нарушена. В частности с вышеприведенным случаем о Рамонской прокуратуре мне затруднительно понять о нарушении чего вы ведете речь

318okv пишет:

цитата:

Кроме того,в том же ответе Рамонской районной прокуратуры,говорится о том что постановление о назначении судебно-медицинской экспертизы по опознанию останков не выносилось и по данному факту криминалистическая экспертиза не проводилась. А согласно ФЗ №73 говорится:"Основаниями производства судебной экспертизы в <<государственном>> <<судебно-экспертном>> учреждении являются определение суда, постановления судьи, лица, производящего дознание, следователя. Судебная экспертиза считается назначенной со дня вынесения соответствующего определения или постановления .." Т.е. государственный эксперт Липецкий занимался проведением экспертизы не имея определения или постановления о назначении экспертизы. Этот факт,по-вашему,не является нарушением законности со стороны государственного эксперта?

Вы не знаете (не владеете или не видели), на основании чего проводилась эта экспертиза. Что точно известно - не на основании решения суда, поэтому никакого нарушения законности здесь нет. То есть экспертиза была не судебной, следовательно то что вы приводите из закона к этому случаю не имеет отношения.

318okv пишет:

цитата:

Вот в этом и есть СУТЬ... Как можно признать результат и выводы исследования,если Закон прямо запрещает государственному эксперту Липецкому заниматься экспертной деятельностью в качестве негосударственного эксперта!

Резюмирую: по сути либо нечего сказать, либо нет желания это обсуждать

318okv пишет:

цитата:

Было проведено частное исследование человеческого черепа по методу "фотосовмещения" и не более того...

А вот это голословное утверждение. Вы не видели результатов экспертизы, поэтому не знаете какие методы там использовались (помимо фотосовмещения)

 Отправлено: 24.07.12 12:59. Заголовок: AKi я привел вам ссы..

AKi я привел вам ссылки на статьи Закона РФ ""О государственной судебно-экспертной деятельности в РФ." Нравится вам этот Закон или не нравится,но он существует и его статьи регламентируют деятельность государственных экспертных учреждений к которым относится ЭКС ФСКН по Воронежской области. В этом Законе чётко и ясно говорится что является основанием для проведения экспертизы ,а так же,четко и ясно говорится о правах и обязанностях государственных экспертов.
По-поводу "фотосовмещения" и моих,по вашим словам,"голословных утверждений"--об этом неоднократно и лично говорил Липецкий в своих комментариях в СМИ,в том числе и по ТV.При этом он говорил именно про исследование черепа по методу фотосовмещения,а не об исследованиях скелета....
Кстати,Липецкий проводил именно исследование,а не экспертизу! И об этом(исследовании) говорится в ответе Рамонской районной прокуратуры,так что это не моё личное мнение.
Я не видел результаты исследования(не экспертизы!) Липецкого. Если даже они и появятся в письменном виде и будут доступны всем(в чём я лично сомневаюсь,хотя хочется ошибиться),то появится возможность провести независимую экспертизу по этому исследованию.

И ещё,AKi, по СУТИ того что сделал в 2008г государственный эксперт подполковник милиции Липецкий А.А.,я уже сказал и у меня нет никакого желания обсуждать устные рассказы Липецкого о результатах проведенных им исследований...

 Отправлено: 24.07.12 13:30. Заголовок: 318okv пишет: Разг..

318okv пишет:

цитата:

Разговор я веду о том,что государственный эксперт не имел законного права заниматься проведением экспертных исследований в качестве негосударственного эксперта! Закон запрещает это ему делать!

Не торопитесь с выводами. Ст. 16 запрещает осуществлять судебно-экспертную деятельность в качестве негосударственного эксперта. Что такое судебно-экспертная деятельность и её задачи подробно расписано в ст.1 , ст.2.

Теперь вопрос.

Каким образом экспертиза Липецкого в отношении останков из Лебяжьего относится к судебно-экспертной деятельности? (внимательно еще раз читаем ст.1 и на всякий случай ст.2 )



318okv пишет:

цитата:

Было проведено частное исследование

Я правильно понимаю, что выделение жирным текста "частное исследование", в вашем понимании должно умалять результаты экспертизы?


318okv пишет:

цитата:

Кстати,Липецкий проводил именно исследование,а не экспертизу!

Изучение толкового словаря сулит вам бездну открытий.

 Отправлено: 24.07.12 13:44. Заголовок: 318okv пишет: AKi я..

318okv пишет:

цитата:

AKi я привел вам ссылки на статьи Закона РФ ""О государственной судебно-экспертной деятельности в РФ." Нравится вам этот Закон или не нравится,но он существует и его статьи регламентируют деятельность государственных экспертных учреждений к которым относится ЭКС ФСКН по Воронежской области. В этом Законе чётко и ясно говорится что является основанием для проведения экспертизы ,а так же,четко и ясно говорится о правах и обязанностях государственных экспертов.

Мне нравится этот закон, только он не применим в нашей истории, нравится вам этот факт или нет. Он регламентирует несколько иную деятельность
Вы ушли ответа на вопрос что конкретно было нарушено вот здесь:

цитата:

Например: как следует из ответа Рамонской районной прокуратуры постановление об отказе в возбуждении уголовного дела по факту обнаружения костных останков,предположительно генерала Лизюкова А.И.,было вынесено 11.08.2008г. А государственный эксперт Липецкий уже 23.06.2008г с экрана TV ,в репортаже НТВ("Сегодня"), рассказывает о ходе проведения и результатах экспертизы.Т.е. обнаруженные костные останки ещё не признаны "не криминальными",а эксперт уже говорит о результатах проведенной экспертизы.. Этот факт,по-вашему, разве не является нарушением законности со стороны государственного эксперта?

318okv пишет:

цитата:

По-поводу "фотосовмещения" и моих,по вашим словам,"голословных утверждений"--об этом неоднократно и лично говорил Липецкий в своих комментариях в СМИ,в том числе и по ТV.При этом он говорил именно про исследование черепа по методу фотосовмещения,а не об исследованиях скелета....

Совершенно правильно, однако, в этих комментариях в СМИ и затрагивалась лишь часть вопросов, я, собственно, и называю голословным ваше суждение о примененных методах в исследовании/экспертизе в целом, сделанных лишь на основе ТВ-картинки в новостной передаче

318okv пишет:

цитата:

И ещё,AKi, по СУТИ того что сделал в 2008г государственный эксперт подполковник милиции Липецкий А.А.,я уже сказал и у меня нет никакого желания обсуждать устные рассказы Липецкого о результатах проведенных им исследований...

Спасибо за подтверждение моего резюме

 Отправлено: 24.07.12 13:49. Заголовок: AKi пишет: Краевед ..

AKi пишет:

цитата:

Краевед пишет: цитата: Если же г-н Киян относит себя к какому-то другому роду оппонентов и согласен, что официальные заявления не соответствуют действительности и захоронения Лизюкова у церкви в Лебяжьем не было, то ТОГДА мы может перейти к обсуждению вопроса о том, где оно могло быть. На сегодняшний момент у меня нет убедительных оснований считать, что официальные заявления не соответствуют действительности.

А считать, что это заявление соответствует действительности, у вас основания есть? С Липецким и вашим отношением к его исследованию лично мне уже давно все ясно. Есть ли еще какие-нибудь основания?

 Отправлено: 24.07.12 13:58. Заголовок: alex5 пишет: А счит..

alex5 пишет:

цитата:

А считать, что это заявление соответствует действительности, у вас основания есть? С Липецким и вашим отношением к его исследованию лично мне уже давно все ясно. Есть ли еще какие-нибудь основания?

А нужны еще какие-то основания ? Есть какие-то основания кроме "верю/не верю" ?
Какие есть основания полагать, что официальные заявления опровергнуты ?

Доказательства неверности мемуаров Катукова ? Боцкин не писал "письма Нечаева" ? Я что-то упустил? Подсказывайте, что есть еще существенного в критике официальной версии.
Или версия с Давиденко признается 100% верной ?

 Отправлено: 24.07.12 14:12. Заголовок: AKi пишет: Я что-то..

AKi пишет:

цитата:

Я что-то упустил? Подсказывайте, что есть еще существенного в критике официальной версии.

Этого нет в известных нам архивных документах. Значит этого не могло быть. :)

 Отправлено: 24.07.12 14:17. Заголовок: Salex пишет: Каким ..

Salex пишет:

цитата:

Каким образом экспертиза Липецкого в отношении останков из Лебяжьего относится к судебно-экспертной деятельности? (внимательно еще раз читаем ст.1 и на всякий случай ст.2 )

Что является основанием для проведения экспертизы в государственном экспертном учреждении,а именно в ЭКС ФСКН по Воронежской обл.? Просьба(обращение) руководства общественной организации ПО "Дон"? Или постановление о назначении экспертизы?
Salex пишет:

цитата:

Изучение толкового словаря сулит вам бездну открытий.

Вы об этом скажите работникам Рамонской районной прокуратуры. Они почему-то(почему?) назвали действия Липецкого "исследованием",а не "экспертизой"...
Salex пишет:

цитата:

Я правильно понимаю, что выделение жирным текста "частное исследование", в вашем понимании должно умалять результаты экспертизы?

Про "умалять" я ничего не говорил! Если мы начинаем что-то обсуждать,то предлагаю называть "предметы" так,как они звучат в официальных ответах. В ответе Рамонской прокуратуры говорится об "исследовании" Липецкого,при этом говорится о том что экспертизы по идентификации останков,в том числе и криминалистическая,не назначались. Т.е. Липецкий проводил частное исследование. Судить о том что там написано можно будет только после того,как будет опубликован текст этого исследования....

Позвольте сегодня на этом закончить....

 Отправлено: 24.07.12 14:23. Заголовок: AKi пишет: А нужны ..

AKi пишет:

цитата:

А нужны еще какие-то основания ?

Конечно! Даже если верить Липецкому, то все равно это будет "80-85" процентов, что далеко не равняется 100%
.AKi пишет:

цитата:

Доказательства неверности мемуаров Катукова ?

Да, для меня этот факт очевиден на 95-98% (см. Райберт.)
AKi пишет:

цитата:

Боцкин не писал "письма Нечаева" ? Я что-то упустил? Подсказывайте, что есть еще существенного в критике официальной версии.

1. Отсутствие Сухой Верейки.
2. Большие сомнения в том, что Нечаев был механиком-водителем именно танка.
3. Большие сомнения в целесообразности "спешных похорон"
4. Отсутствие внятных объяснений, почему "участники тех похорон" во главе с "дедушкой Ружиным", комиссаром, хранили партизанское молчание (это если принять Рушин = Ружин).
5...... смотрим книгу Сдвижкова, не переписывать же ее здесь.
......
N-1. Постоянное желание "находчиков" притянуть за уши какое-нибудь очередное объяснение, что "как бы намекает..."
N. Отсутствие каких-либо аргументов "за" (про "80-85% - не надо ). И это - главное!

 Отправлено: 24.07.12 14:38. Заголовок: Да, можно еще добави..

Да, можно еще добавить:
6. К.Зоркина, имея оригинал письма Нечаева, найти могилу не смогла. Нынешние же поисковики, до которых дошли только пересказы отрывков (так кажется?) бросили клич "найдем!" и таки нашли.
7. Нечаев "гулял" по местам тех боев, но - ни сном, ни духом. Исходя из этого - что же он тогда писал в своих письмах на самом деле?
.........

 Отправлено: 24.07.12 14:41. Заголовок: 8. Экспертиза ДНК. О..

8. Экспертиза ДНК. Очень странная экспертиза, однако! Под ее странный результат Сегодин в одном из недавних телерепортажей даже нашел объяснение: рядом, оказывается, находился склад химикатов, от чего найденные останки чуть ли не в руках разрушались. Снова - результат есть, надо его как-то объяснить. Зачем же так-то?

 Отправлено: 24.07.12 14:48. Заголовок: Salex пишет: Изучен..

Salex пишет:

цитата:

Изучение толкового словаря сулит вам бездну открытий.

Тот словарь - юридический?

 Отправлено: 24.07.12 14:52. Заголовок: alex5 пишет: Конечн..

alex5 пишет:

цитата:

Конечно! Даже если верить Липецкому, то все равно это будет "80-85" процентов, что далеко не равняется 100%

Почему формулируется именно так, сказано давно. Для чего лишний раз ерничать по этому поводу, я не понимаю. Ну нет более точных методов для идентификации останков, пролежавших в земле 60 лет.

Ваши доводы будем в процентах мерить ?

цитата:

Отсутствие Сухой Верейки.

Есть такой момент, меня не оставляет надежда, что вопрос с этим рано или поздно решится. Разберемся, откуда она взялась

цитата:

Большие сомнения в том, что Нечаев был механиком-водителем именно танка.

Первый раз слышу, на чем это основывается ?

цитата:

Большие сомнения в целесообразности "спешных похорон"

Процентов 10, не более

цитата:

Отсутствие внятных объяснений, почему "участники тех похорон" во главе с "дедушкой Ружиным", комиссаром, хранили партизанское молчание (это если принять Рушин = Ружин)

Смотря что считать за внятные объяснения. Опять же не значит, что таких причин не было.

цитата:

К.Зоркина, имея оригинал письма Нечаева, найти могилу не смогла. Нынешние же поисковики, до которых дошли только пересказы отрывков (так кажется?) бросили клич "найдем!" и таки нашли.

Это явное передергивание. Искали и при Зорькиной и много лет позже, и нашли не сразу

цитата:

Нечаев "гулял" по местам тех боев, но - ни сном, ни духом. Исходя из этого - что же он тогда писал в своих письмах на самом деле?

Прошу также пояснить об источнике этой информации, но не используя так нелюбимые Краеведом "пересказы"

Неясностей много, но ничего, чтобы носило неопровержимый характер, я не вижу. Все косвенно. Вы считаете по совокупности ?