Отправлено: 07.03.10 07:03. Заголовок: Обсуждение статьи "Строительство укрепленных районов..." (продолжение)

Обсуждение статьи уважаемого участника нашего форума прибалт "Строительство укрепленных районов и формирование частей для них в Прибалтийском особом военном округе" в журнале "Балтфорт".

Часть первая
http://imf.forum24.ru/?1-12-0-00000012-001

Часть вторая
http://imf.forum24.ru/?1-12-0-00000012-030

 Отправлено: 05.05.10 11:29. Заголовок: ccsr пишет: произво..

ccsr пишет:

цитата:

производит впечатление на дилетантов - вот в этом вы преуспели.

"Недилетанта" я забаню еще на неделю.

 Отправлено: 10.06.10 16:56. Заголовок: Djankoy пишет: Посл..

Djankoy пишет:

цитата:

После этого возникли вопросы по численности частей, участвовавших в строительстве УРов. Прибалт привел цифру около 70 тыс. чел., подкрепив эту цифру расчетом: цитата: Итак давайте не будем верить ветерану. По штату военного времени в корпусном сапб - 901 чел., в дивизионном сапб - 562 чел. Считаем корпусные сапб - 12, 19, 29, 80, 238, 241, 264, 267, 273, 295. Итого 10 корпусных сапб, всего 9010 чел. Остальные сапб были дивизионные, всего 37, или 20794 чел. Считаем дальше. 32 строительных батальона, или 32000 чел. Дальше, авт. бат -7, по 300, всего 2100 Дальше, один бат. инж. полка - 900 чел. Дальше один пммб - 664 чел. Дальше две стр. роты, пусть будет 400 чел. Складываем все вместе: 9010+20794+32000+2100+900+664+400=65868. Добавим сюда в/сл и служащих УНС и СУ. УНС всего 10 по 73 чел., всего 730. СУ всего 45 по 37 чел., всего 1665 чел. Добавим 65868+730+1665=69198. Итак, что имеем в итоге - надо было написать не более 70000, а около 70000 чел. Однако это настолько возмутило оппонента, что он в опровержение привел АЖ ТРИ источника:

Сначала вернемся к тому, что писал этот автор в своей статье и внимательно сравним написаное ранее:

<\/u><\/a>
Нетрудно заметить, что указанные цифры при подсчетах в статье и на форуме уже не совпадают, т.е. начались по вашему определению прыжки в сторону. Я уж не говорю, что автор утверждал про девять осапб ск, а вы же его и опровергали:
"Проработал половину статьи вот некоторые замечания и вопросы:
1. В статье перечисляются 9 строительных батальонов, прибывших с ДВ (71,177,203,204,205,208,209,217,218) их должно быть 10."
[url=http://imf.forum24.ru/?1-12-0-00000012-000-0-0-1269776645]http://imf.forum24.ru/?1-12-0-00000012-000-0-0-1269776645[/a]

Напоминаю, что штат дивизионного осапб всего 521 человек и никак 700 (или 562 как указано на форуме автором) человек в нем быть не может .
Что же касается стрелковых корпусов и их осапб, то в них действительно 901 человек по штату военного времени, но нигде не указывается что именно по этому штату они убыли из внутренних округов в ПрибОВО. Наоборот, некоторые дивизионные осапб были отправлены не полностью:
"№ Ом/332 от 08.03.41.
Командиру 52 ск г.Красноярск.
Командующий войсками округа приказал:
1. 160 и 224 отд. саперные батальоны 91 и 119 стр. дивизий к 5 апреля 1941 г. доукомплектовать личным составом до штатов военного времени и к 13 апреля 1941 г. отправить на шестимесячные сборы в другой округ.
Учебные подразделения и спецвзвод оставить на месте и не отправлять. На оставшийся начальствующий и рядовой состав выдать денежные аттестаты и прикрепить на довольствие к частям гарнизона".
1. ЦАМО РФ, ф. 52 ск (1ф) - 938, оп.1, д.4, л.46.
[url=http://www.soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=3288#p18309]http://www.soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=3288#p18309[/a]

Мало того, автор и с расчетами батальона из инженерного полка подзагнул, т.к. :
"Инженерные части армейского и окружного подчинения в первой половине 1941 г. были реорганизованы. В целях улучшения боевой подготовки и создания базы для развертывания инженерных частей на случай войны отдельные окружные инженерные батальоны сводились в инженерные полки численностью около 1 тыс. человек каждый.
[url=http://www.victory.mil.ru/lib/books/h/engineers/02.html]http://www.victory.mil.ru/lib/books/h/engineers/02.html[/a]

И поэтому численность одного батальона инженерного полка ну никак не может соответствовать 900 человек.
Подзагнул автор и с автобатами - их штатная численность 278 человек а не 300.
Вот так прыгая с цифрами автор и подогнал к 70000 то есть так, как ему хотелось, а совсем не так как это было на самом деле.

Djankoy пишет:

цитата:

То есть опровержение мы не ищем, но очень хочеца опровергнуть!!!!

Поэтому я вам привел опровержение и вы теперь, выступая адвокатом, докажите что в них не так.

 Отправлено: 10.06.10 17:18. Заголовок: ccsr Вы как неваляш..

ccsr
Вы как неваляшка. Турнули с одного форума, качнулись на другой. Здесь троллей то же не кормят, уважаемый магистр делопроизводства.

 Отправлено: 10.06.10 18:20. Заголовок: ccsr , на форуме у Г..

ccsr , на форуме у Голицина я вам ответил, делать перепост тут -не целесообразно.

 Отправлено: 11.06.10 10:20. Заголовок: ccsr пишет: Поэтому..

ccsr пишет:

цитата:

Поэтому я вам привел опровержение и вы теперь, выступая адвокатом, докажите что в них не так.

В приличных учебных заведениях на первом курсе четко, как гвоздь по шляпку, вбивают: не нужна злобная критика, нужны конструктивные предложения (для тех, кто не учился в приличных учебных заведениях, переведу: не надо объяснять в чем ошибка, надо объяснить как правильно). Господин ccsr, вашу критику мы уже поняли, а теперь хотелось бы прочитать вашу версию описанных Прибалтом событий. Способны - изложите, не способны.....

 Отправлено: 12.06.10 20:36. Заголовок: Djankoy пишет: ccsr..

Djankoy пишет:

цитата:

ccsr , на форуме у Голицина я вам ответил, делать перепост тут -не целесообразно.

Вы там не ответили, а попытались защитить автора:
Djankoy пишет:

цитата:

Тем более что прибалт давал ПРИБЛИЗИЕЛЬНУЮ оценку.

И эта "приблизительная оценка" улеглась почти в двадцать дивизионных саперных батальонов (или десяти строительных) полного состава, при том что в ПрибОВО численность инженерных частей по разным категориям военнослужащих начиналась от 40%. "Оригинальные" приблизительные подсчеты, ничего не скажешь.
Анжей пишет:

цитата:

Господин ccsr, вашу критику мы уже поняли, а теперь хотелось бы прочитать вашу версию описанных Прибалтом событий. Способны - изложите, не способны.....

Есть еще господин Егоров со своей книгой, есть Закорецкий, который тоже рассказывает как весь генштаб награждали - как видите авторов много. И если я буду досконально опровергать все что они пишут, то поверьте у меня просто физически не хватит сил. И потом это ОНИ выдвигают свои гипотезы - значит ОНИ должны иметь данные, подтверждающие их версию. И не надо быть большим военным специалистом, чтобы понять, что заштатных людей надо кормить, платить им содержание, получать на них обмундирование, оружие и никакой зам.по тылу и финансист этого не допустят. И мобисты не допустят, т.к. у них в ПрибОВО куча недоукомплектованных частей в то время было - округ развертывался. И поэтому дивизионный осапб в числе 700 человек из области фантастики - вот и весь расчет.

 Отправлено: 13.06.10 00:09. Заголовок: ccsr пишет: И если..

ccsr пишет:

цитата:

И если я буду досконально опровергать все что они пишут, то поверьте у меня просто физически не хватит сил.

В таком случае, так как вы опровергаете, бездоказательно и при помощи трепа из серии я был, я знаю....то лучше вообще ничего не начинать, а оставайтесь при своем дремучем невежестве

 Отправлено: 13.06.10 08:02. Заголовок: Djankoy Зачем ты воо..

Djankoy Зачем ты вообще ему отвечаешь? Он везде флудом занимается
http://www.rusarmy.com/forum/topic4764-360.html<\/u><\/a>
Пусть сначала приведет полный штат корпусного осапб, из-за которого он сделал замечание Егорову.

 Отправлено: 13.06.10 13:59. Заголовок: Итак, пора подвести ..

Итак, пора подвести итог дискуссии о численности войск задействованный на строительстве УРов. Для этого воспользуемся двумя документами:
1. Директива Военного Совета ПрибОВО № ом/1/00693 от 7 марта 1941 г. о включении в состав округа саперных частей из других округов, а так строительных батальонов и автотранспортных частей (ЦАМО РФ. Ф.140. Оп.13000. Д.2. ЛЛ.71-75.).
2. Сведения, представленные ИУ в оргмоботдел Штаба ПрибОВО от 14 мая 1941 г. о списочной численности на 1 мая 1941 г. прибывших для работы саперных и строительных батальонов по ИУ ПрибОВО. Подписал их начальник 3 отдела ИУ. (ЦАМО РФ. Ф.140. Оп.13002. Д.9. ЛЛ.292-297).

На основании этих документов, пересчитаем численность личного состава задействованного на строительстве УРов в ПрибОВО.
Саперные батальоны.
На строительстве УРов были задействованы следующие осапб (1-й документ), справа дана их численность (2-й документ).
12 - 281
17 - 464
19 - донесение не подано
26 - донесение не подано
29 - 348
54 - 116
67 - 432
80 - 348
83 - донесение не подано
84 - 544
85 - 554
92 - 150
93 - донесение не подано
94 - донесение не подано
112 - 561
118 - 132
131 - 161
132 - 561
133 - 490
137 - 562
148 - 254
150 - 507
159 - 551
160 - донесение не подано
163 - 562
175 - 444
178 - 561
180 - 561
182 - 556
188 - 559
189 - 563
193 - 505
206 - 517
210 - 400
211 - 647
212 - 559
224 - донесение не подано
231 - 561
233 - 380
238 - 894
241 - 894
255 - 540
259 - 560
264 - 824
267 - 898
269 - донесение не подано
273 - 845
274 - 558
280 - 511
295 - донесение не подано
297 - 562
299 - 841
б 25 инжп - донесение не подано
46 мпмб - 665

Всего 54 батальона. Численность 44 –х чьи данные были поданы – 22983 чел. Средняя численность батальона – 522 чел. Предположим, что оставшиеся 10 батальонов – 5220 чел. Значит всего численность саперных батальонов задействованных на строительстве УРов – 28203 чел.

 Отправлено: 13.06.10 14:35. Заголовок: Теперь разберемся со..

Теперь разберемся со строительными батальонами. Всего на строительстве УРов были задействованы:

71 - 940
91 - 942
110 - 999
115 - 990
149 - 936
124 - 999
177 - 933
183 - 992
188 - донесение не подано
197 – 924
203 - донесение не подано
204 - донесение не подано
205 - донесение не подано
208 – 953
209 - донесение не подано
217 - 941
218 - 933
321 - донесение не подано
323 - 999
324 - 999
325 - 999
326 - 999
327 - 999
328 - 998
329 - 992
330 - 995
331 - 999
332 - 969
333 - 989
336 - 997
337 - 1000
338 - 999
339 - 1000
340 - 999
341 - 1000
342 - 1000
343 - 1000
344 - 1000
349 - 999
350 - 999
351 - 996
352 - 999

Всего 42 батальона. Численность 36-ти, чьи данные были поданы – 35407 чел. Средняя численность батальона – 983 чел. Предположим, что в оставшихся 6-ти батальонах – 5898 чел. Всего в стройбатах на строительстве УРов в округе было задействовано, предположительно – 41305 чел.

 Отправлено: 13.06.10 14:53. Заголовок: Теперь займемся авто..

Теперь займемся автотранспортными батальонами. Всего на строительстве УРов были задействованы:

801 - данные не поданы
802 - 545
803 - данные не поданы
804 - 529
805 - 498
806 - данные не поданы
807 - 528
809 - 527


Всего – 8 батальонов. В пяти из них. На которые есть данные – 2627 чел., что в среднем – 526 чел. Значит можно предположить, что в трех оставшихся – 1578 чел. Всего в автотранспортных батальонах – 4735 чел.

 Отправлено: 13.06.10 15:13. Заголовок: вот пока такая фотка..

вот пока такая фотка из вост. пруссии.

Интересно что скажут спецы, на фото пограничная вышка или нет ?

<\/u><\/a>

 Отправлено: 13.06.10 15:21. Заголовок: vlad пишет: Интерес..

vlad пишет:

цитата:

Интересно что скажут спецы, на фото пограничная вышка или нет ?

Похожа на пограничную.

 Отправлено: 13.06.10 15:25. Заголовок: Теперь сложим эти да..

Теперь сложим эти данные. 28203 + 41305 + 4735 = 74243 чел. Можно добавить еще 1500 военнослужащих из УНС и СУ и получим численность более 75000 чел. В 2-м документе численность войск задействованных на строительстве УРов в округе, без учета данных частей, не подавших донесения, указана в 61183 человека.
Собрать все эти данные мне помог участник с форума Милитера – Сергей ст, за что ему большущее спасибо.

 Отправлено: 13.06.10 16:50. Заголовок: численность войск задействованных на строительстве

То есть по Вашим подсчетам на строительстве УР в ПрибОВО

54 саперных батальона численностью - 28,200 человек

42 строительных батальона численностью - 41,300 человек


8 автотранспортных батальонов численностью - 4,700 человек

УНС всего 10 по 73 чел., всего 730. СУ всего 45 по 37 чел., всего 1,665 человек


Итого на УРах занято 75,865 человек
а цифра в истории ПрибОВО,изд.1968,Рига около 60 тыс.человек появилась в результате сумирования численности только представивших донесения батальонов (61183 человека )


На строительстве 23 аэродромов в ПрибОВО

46 строительных батальонов около 45,000- 46,000 человек

И значит из состава РККА в ПрибОВО строительством в было занято около 120- 122 тыс.человек,из них около 90-92 тыс.человек находилось в строительных батальонах не имевших оружия даже для самообороны и около 30 тыс.человек имели легкое стрелковое оружие (саперные батальоны,но лишенные средств минирования и заграждения - оставленных в местах постоянной дислокации).


С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 13.06.10 16:55. Заголовок: Еще добавьте четыре ..

Еще добавьте четыре строительных батальона на необоронном строительстве (военные городки).

 Отправлено: 13.06.10 17:22. Заголовок: Еще добавьте четыре строительных батальона ...

А еще и флотские строительные части КБФ о которых я представления не имею.
Они на территории ПрибОВО явно должны были работать.


С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 13.06.10 17:35. Заголовок: Pav.R. пишет: А еще..

Pav.R. пишет:

цитата:

А еще и флотские строительные части КБФ о которых я представления не имею. Они на территории ПрибОВО явно должны были работать.

Они конечно работали, но в численность округа не входили.

 Отправлено: 13.06.10 18:33. Заголовок: vlad пишет: вот пок..

vlad пишет:

цитата:

вот пока такая фотка из вост. пруссии. Интересно что скажут спецы, на фото пограничная вышка или нет ?

Не обязательно. Так мог выгладить и пост ВНОС или пост лесника. Да и триангуляционные вышки похожие были.

Pav.R. пишет:

цитата:

А еще и флотские строительные части КБФ о которых я представления не имею.

4 управлений участок, если память не подведёт. Береговую оборону создали.

Да и ещё 2 управлений аеродромного строения НКВД.

С уважением

 Отправлено: 13.06.10 18:53. Заголовок: прибалт пишет: Тепе..

прибалт пишет:

цитата:

Теперь сложим эти данные. 28203 + 41305 + 4735 = 74243 чел. Можно добавить еще 1500 военнослужащих из УНС и СУ и получим численность более 75000 чел. В 2-м документе численность войск задействованных на строительстве УРов в округе, без учета данных частей, не подавших донесения, указана в 61183 человека.

Гы-гы...а что теперь скажет начальник автотранспортного цеха, великий знаток документооборота? 74 тыс чел, это БОЛЕЕ 70 тыс. чел. или ОКОЛО 60 тыс.
Ну что ж...придется его поздравлять с очередной лужей (что-то это у меня входит в привычку)