Отправлено: 07.03.10 07:03. Заголовок: Обсуждение статьи "Строительство укрепленных районов..." (продолжение)

Обсуждение статьи уважаемого участника нашего форума прибалт "Строительство укрепленных районов и формирование частей для них в Прибалтийском особом военном округе" в журнале "Балтфорт".

Часть первая
http://imf.forum24.ru/?1-12-0-00000012-001

Часть вторая
http://imf.forum24.ru/?1-12-0-00000012-030

 Отправлено: 24.06.10 09:35. Заголовок: Голые цифры для гене..

Голые цифры для генералитета.

Записка о мобилизационном развертывании Красной Армии. (не позднее 12 февраля 1941 года), раздел инженерное имущество.Буровые станки.
потребность по мобилизационному развертыванию - 320 штук
наличие на 01.01.1941 - 60 штук
получение от промышленности в 1941 - 12 штук
получение по мобилизации из народного хозяйства - 0 штук.

И что мы имеем. 60 станков на 6 милионную армию, т.е. где то 1 станок на 100000 человек? Считаем по другому 3-4 станка на округ (в работе 2-3). Вот и все артезианские скважины.

На территории ПрибВО скважины точно бурили в одном месте - остров Саарема, мыс Церель. Там была довольно сложная система отвода грунтовых вод (авторы проекта если не ошибаюсь командир батареи Стебель и профессор (еще не полковник) Гейер).

 Отправлено: 24.06.10 16:38. Заголовок: Анжей пишет: Не все..

Анжей пишет:

цитата:

Не все аэродромы далеко от воды, но скважины бурят во всех! Оригинально.... А Украина страна действительно богатая. Здесь воиские части получают воду от.... местных "Водоканалов" как и все остальные потребители. Даже через счетчики. Двадцать первый век на дворе. А в Вашей "не резиновой" по другому?

Водоканалы существуют в городах и крупных населенных пунктах. В отдельно стоящих гарнизонах эти службы не предусмотрены. Что же касается Украины, то там давно нет армии и поэтому никакой проблемы с обеспечением её водой нет и в помине.
Скважины бурят для обеспечения ПИТЬЕВОЙ водой. Что же касается обеспечения этих работ ТЕХНИЧЕСКИМИ средствами, то еще до их появления наши предки ручными средствами докапывались до водоносных слоев. Правда в новой истории Украины это может и не было, а вот в Российской Империи очень даже запросто это делали те же самые саперные части.

 Отправлено: 24.06.10 16:47. Заголовок: Вы давайте не виляйт..

Вы давайте не виляйте филейной частью, а приведите примеры бурения скважин на полевых аэродромах приграничных ВО весной-летом 1941 г. И дело можно будет закрыть и сдать в архив.

 Отправлено: 24.06.10 16:48. Заголовок: ccsr пишет: Что же ..

ccsr пишет:

цитата:

Что же касается Украины, то там давно нет армии и поэтому никакой проблемы с обеспечением её водой нет и в помине.

Знаете, в Украине есть и армия, и правительство и даже свобода слова и юриспруденция. Основополагающий мотив нашего законодательства, как и законодательства Россйской Федерации - принцим невиновности: человек не обязан доказывать свою невиновность, он не виновен пока не доказано обратное. Посему С НЕТЕРПЕНИЕМ ЖДЕМ ВАШИХ МУДРЫХ СТАТЕЙ С ПРАВИЛЬНЫМ И ПРАВДИВЫМ ИЗЛОЖЕНИЕМ СОБЫТИЙ НАЧАЛА ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ! Или лампасы мешают?

 Отправлено: 25.06.10 10:11. Заголовок: OFS пишет: Вы давай..

OFS пишет:

цитата:

Вы давайте не виляйте филейной частью, а приведите примеры бурения скважин на полевых аэродромах приграничных ВО весной-летом 1941 г. И дело можно будет закрыть и сдать в архив.

Вы бы не виляли филейной частью и хотя бы привели ряд доказательств своим фантазиям, которые мною были найдены в вашей книге - на другом форуме им посвящено много материалов. Но там вы только бубунили про израильские шекели, которые мне платят, и антисемитизм мне заодно приписывали - словом обычный набор демагога.
Что же касается скважин, то вопрос стоял о том, что их бурят САПЕРНЫЕ подразделения на всей территории округа, а особенно в моменты масштабного строительства, и аэродромов в частности.
Анжей пишет:

цитата:

Знаете, в Украине есть и армия, и правительство и даже свобода слова и юриспруденция. Основополагающий мотив нашего законодательства, как и законодательства Россйской Федерации - принцим невиновности: человек не обязан доказывать свою невиновность, он не виновен пока не доказано обратное. Посему С НЕТЕРПЕНИЕМ ЖДЕМ ВАШИХ МУДРЫХ СТАТЕЙ С ПРАВИЛЬНЫМ И ПРАВДИВЫМ ИЗЛОЖЕНИЕМ СОБЫТИЙ НАЧАЛА ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ! Или лампасы мешают?

Вы совершенно невнимательно читатете ветку - вам уже объясняли не раз что я ЧИТАТЕЛЬ, а не писатель, как здесь некоторые себя мнят.
Поэтому вы быстрее дождетесь пришествия Марии Дэви-Христос - она там у вас до сих пор заправляет - чем издание моих статей по теме, которая меня не очень интересует. Но это не значит, что знакомясь с ней я буду вежливо молчать, если увижу какую-то глупость автора. Вот о своем мнении я и сообщил на форуме - согласно украинской свободе слова.
Кстати насчет украинской армии - с чисто военной точки зрения она в разряде третьестепенных армий мира и говорить серьезно о ней могут только настоящие патриоты незалежности.
Толкуя о принципе невиновности вы подменяете понятия - авторские и читательские. Автору вы позволяете подсовывать сомнительные расчеты и выводы и не требуете от него их подтверждения, а вот читатель, обнаруживший подтасовку штатной численности и сообщивший об этом со ссылкой действующие штаты 1941 года, почему-то должен вам еще что-то доказывать.

 Отправлено: 25.06.10 10:30. Заголовок: ccsr пишет: Поэтому..

ccsr пишет:

цитата:

Поэтому вы быстрее дождетесь пришествия Марии Дэви-Христос - она там у вас до сих пор заправляет - чем издание моих статей по теме, которая меня не очень интересует.

Моя бухгалтер - сводная младшая сестра Марии Дэви Христос! Так что ее пришествие я наблюдаю регулярно!
Насчет авторских прав, там где вы учились я не то, что преподовал, я проводил аттестацию. Поясняю для "настоящих военных" автор имеет право высказывать свою точку зрения и представлять свою трактовку фактов, а если критику что-то не нравится по форме, то он может сделать замечание, а вот если по сути, то он должен изложить собственную теорию. А я понимаю, в приличных ВУЗах "настоящие военные" не обучаются и основ научной этики не изучают?
Вы тут, что-то говорили об артезианских скважинах? А единственное доказательство их строительства привел почему-то я.... Критиковать и извилины от фуражки хватает, а вот написать что-то дельное...

 Отправлено: 25.06.10 11:02. Заголовок: ccsr пишет: про изр..

ccsr пишет:

цитата:

про израильские шекели, которые мне платят

Что-то я запамятовал. Ссылку можно на тот форум?

 Отправлено: 25.06.10 11:05. Заголовок: ccsr пишет: Вы бы н..

ccsr пишет:

цитата:

Вы бы не виляли филейной частью и хотя бы привели ряд доказательств своим фантазиям, которые мною были найдены в вашей книге - на другом форуме им посвящено много материалов.

А вы сначала докажите, что это фантазии, а то кроме я знаю, я ведаю...ничего путнего нет в вашей критике. Впрочем как и тут со скважинами и со строительными и саперными частями....

 Отправлено: 26.06.10 17:58. Заголовок: Специально для ccsr ..

Специально для ccsr , по поводу его сомнения, что саперные батальоны отправляемые из внутренних округов в ПриБОВО доукомплектовавал до штатов военного времени

цитата:

Директива ГШ № орг/5/521277 от 26.02/01.03.1941 Военному Совету ПРИВО Народный Комиссар Обороны СССР приказал: ... 2. 241, 295, 85, 163, 112, 180, 212 и 259 отдельные саперные батальоны к 5 апреля 1941 года доукомплектовать личным составом до штатов военного времени и к 10 апреля 1941 года отправить в состав Прибалтийского Военного Округа. Учебные подразделения батальонов оставить на месте и не отправлять. Доукомплектование саперных батальонов произвести приписным составом, вызвав его на 6-ти месячные сборы. 3. Вызов на сборы произвести с учетом, что призванные в течение первых двух месяцев будут проходить сбор в порядке закона о всеобщей воинской обязанности, а в последующее время сборов будут получать полную зарплату из хозорганизаций, производящих работы. Военнообязанных, работающих на оборонных заводах и стройках, на сборы не привлекать...

ЦАМО, ф. 127, оп. 12915, д. 32, л.л. 68-70
Из вышеизложенного следует, что численность 295-го осб, чья численность в сводке от 15.05 не показана, была близка к штатной (более 850 человек).

 Отправлено: 26.06.10 19:44. Заголовок: Переделал карту по р..

Переделал карту по расположению частей на участках прикрытия 126 и 128 сд в ночь с 21 на 22 июня 41.

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

 Отправлено: 07.08.10 15:41. Заголовок: Справка о численном ..

Справка о численном составе инженерных, саперных и строительных частей ПрибОВО на 21 июня 1941 года

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

 Отправлено: 07.08.10 17:27. Заголовок: Отличные документы. ..

Отличные документы. Причем если брать по осапб то количество л/с пришлых батальонов почти неизменно, а вот свои родные батальоны округ то же доводил до штата военного времени.
По стр. батальонам вопросы появились. Не упомянуты в справке 203, 204, 205, 321, 324, 336 и 341 стрб.
Но появились стр. баты в 95 УНС.

 Отправлено: 09.08.10 20:45. Заголовок: А выходит около 80 тысяч человек.

А выходит около 80 тысяч человек.
И если считать большинство на границе - ну за исключение дивизионных и корпусных саперных
батальонов ( к примеру латв.тер.ск - они в Гулбене /Литене точнее/ т.е. около тысячи человек )
на границе около 75 тыс. набирается - ваш подсчет близок к истине,а не предидущие источники.



С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 09.08.10 20:56. Заголовок: Да я не учел то, что..

Да я не учел то, что сап. батальоны округа то же в мае-июне доукомплектовывались до штата в/в. При этом не надо учитывать как Вы абсолютно правильно пишите осапб тер СК и сд. И из инж бат МК только из 3 МК на строительстве УР был задействован батальон. Но в целом расчет сходится.

 Отправлено: 03.09.10 12:27. Заголовок: прибалт пишет: Отли..

прибалт пишет:

цитата:

Отличные документы. Причем если брать по осапб то количество л/с пришлых батальонов почти неизменно, а вот свои родные батальоны округ то же доводил до штата военного времени. По стр. батальонам вопросы появились. Не упомянуты в справке 203, 204, 205, 321, 324, 336 и 341 стрб. Но появились стр. баты в 95 УНС.

"Отличный документ", если судить по подписывающим его, был создан во время существования СЗФ т.е. гораздо позже чем 22 июня (регистрационный номер вообще датирован декабрем 1941 года, а подписал его почему-то ВРИД нач. инж. управления, т.е. человек, который на 21 июня не являлся начальником инженерной службы округа).
Кроме того документ не указывает сколько людей из перечисленных батальонов непосредственно участвовало в работах по созданию УРов, т.к. часть из них участвовало в работах на других объектах - командных пунктах, объектов ПВО и других сооружениях округа. Поэтому проводить точный подсчет участников строительства УРов по представленной справке можно лишь ориентировочно.

 Отправлено: 03.09.10 18:50. Заголовок: ccsr Приветствую, а ..

ccsr пишет:

цитата:

"Отличный документ", если судить по подписывающим его, был создан во время существования СЗФ т.е. гораздо позже чем 22 июня (регистрационный номер вообще датирован декабрем 1941 года, а подписал его почему-то ВРИД нач. инж. управления, т.е. человек, который на 21 июня не являлся начальником инженерной службы округа).

Не понял Вашего сарказма? Причем здесь документ и кто его подписывал? Это документ, который имеет архивные данные.
ccsr пишет:

цитата:

Кроме того документ не указывает сколько людей из перечисленных батальонов непосредственно участвовало в работах по созданию УРов, т.к. часть из них участвовало в работах на других объектах - командных пунктах, объектов ПВО и других сооружениях округа.

Вам померещилось, что один и тот же батальон строил и УР и КП и объекты ПВО?
ccsr пишет:

цитата:

Поэтому проводить точный подсчет участников строительства УРов по представленной справке можно лишь ориентировочно.

Вот это верно - проводить подсчет можно только ориентировочно.

 Отправлено: 08.09.10 09:23. Заголовок: Я так понимаю, что л..

Я так понимаю, что левый нижний уголок документа поврежден. Никто не подскажет о каких батальонах там идет речь?

 Отправлено: 17.09.10 15:59. Заголовок: Анжей пишет: Вам по..

Анжей пишет:

цитата:

Вам померещилось, что один и тот же батальон строил и УР и КП и объекты ПВО?

Ну почему же померещилось - зачастую роты (и даже взвода) таких батальонов трудятся на различных объектах, причем иногда находящихся в десятках километров друг от друга. Это обычная практика для стройбата.

 Отправлено: 19.09.10 07:41. Заголовок: прибалт пишет: Не п..

прибалт пишет:

цитата:

Не понял Вашего сарказма? Причем здесь документ и кто его подписывал? Это документ, который имеет архивные данные.

Если справку готовили для судебного разбирательства с обвинительным уклоном, то это одна ситуация. А если для анализа или для расчета каких-то оргштатных мероприятий СЗФ, то это совсем другая ситуация. Если вы не знаете для чего готовился такой документ, то тогда не стоит его возводить в ранг абсолютно достоверного источника при расчете задействованного личного состава при строительстве УРов.
Кроме того всегда надо смотреть на дату, исполнителя и подписывающее лицо - меньше заблуждений будет.

прибалт пишет:

цитата:

Вам померещилось, что один и тот же батальон строил и УР и КП и объекты ПВО?

Какая-то часть людей из батальона могла быть откомандирована на строительство другого объекта - например дважды (в 1940 и 1941 г.г.) давались указания приграничным округам на маскировку и создание ложных аэродромов. Надеюсь не надо объяснять, что при строительстве не принято бросать недостроенные объекты на произвол судьбы - даже для их консервации и охраны нужны люди. Так что и это надо учитывать, как и то, что другие задачи инженерным частям никто в округе не отменял - их тоже надо было выполнять.

 Отправлено: 19.09.10 10:22. Заголовок: ccsr Не буду Вам ме..

ccsr
Не буду Вам мешать заниматься конспирологией и предложу еще несколько вариантов:
1. Документ по численности могли еще дать задание составить в качестве арифметической задачи на курсах ликбеза при штабе фронта.
2. Какая то часть батальонов могла сеить морковку или строить скворечники.
Поэтому конечно же этот документ не правильный так не подтверждает Ваши фантазии.