Отправлено: 27.06.10 23:07. Заголовок: Обсуждение статьи С. Егелявичюса и М. Солонина - "Алитус. 22 июня. Сражение, которого не было"

Эта статья выложена на персональном сайте историка Марка Солонина 24 июня 2010 года.
Название очень скандальное и меня честно говоря немного задело. Есть предложение обсудить эту статью. Может быть и сам Солонин (если захочет) подключится к обсуждению или его коллега из Литвы Егелявичюс (участники форума из Литвы могут ему подсказать).
Для того, что бы обсуждение не скатилось в базар предлагаю следующий алгоритм обсуждения. Я (коли уж взялся) вывешиваю по очереди абзац статьи Марка Семеновича, кто хочет высказывается. Главное понять насколько корректны рассуждения и выводы Солонина. Поэтому просьба тех кто будет участвовать высказывать согласен он с этими выводами и рассуждениями вопроса или нет.
Кроме этого разберем еще раз события под Алитусом.
Если не кто не захочет высказываться, то то же не чего страшного, я сам до конца разберусь.
Итак сама статья вот здесь
http://www.solonin.org/other_s-egelyavichyus-i-m-solonin/cmnts<\/u><\/a>
Обсуждение буду проводить параллельно на двух форумах, еще вот здесь
http://russiainwar.forum24.ru/?1-12-0-00000042-000-0-0<\/u><\/a>
Там много военных историков, их мнение очень интересно.

 Отправлено: 27.06.10 23:13. Заголовок: Первый абзац Одним и..

Первый абзац

цитата:

Одним из ценных в военном отношении достоинств географии СССР было наличие в западных приграничных (применительно к границе образца июня 1941 г.) областях полноводных рек, текущих в меридиональном (север-юг) направлении. Одним из таких естественных оборонительных рубежей могла стать река Неман, которая на участке Каунас-Гродно преграждала наступающему на восток противнику любую из возможных дорог. На этом рубеже предполагалось возможным на много дней задержать наступление численно превосходящих сил противника.

Полностью согласен с этой оценкой. Действительно особенности гидрографической сети Прибалтики предоставляли значительные тактические и оперативные возможности создать устойчивую оборону. Что касается Немана. то не забудем перед ним еще и комплекс озер и болот, что так же способствовало организации обороны.

 Отправлено: 28.06.10 10:50. Заголовок: а чего обсуждать ? ..

а чего обсуждать ?

Во-первых точная информация о немецких потерях отсутвует. То что прописал Мантейфель в книШке недостоверно, я уже писал почему.

С другой стороны мы собрали тут фотки битых панцеров 7 тд, но их только с десяток наберется, может полтора от силы . Т.е. аргумент также недостаточно весомый чтобы сделать вывод был ли там бой или боИще, а ведь именно это и есть основная идея МС.

С третьей стороны литовский краевед и МС в статьe тоже отжЫгают: цифeрки потерь в донесении 3 ТГР--это ведь безвозврат ! НО два старых маразматика упорно размахивают этой бумажкой

 Отправлено: 28.06.10 10:55. Заголовок: vlad пишет: а чего ..

vlad пишет:

цитата:

а чего обсуждать ?

Так и разберемся, чего было, чего не было. Фотографий 80 подбитых танков 5 тд то же вроде никто не видел?
Давай не будем спешить? По перврму абзацу есть что сказать?

 Отправлено: 28.06.10 11:04. Заголовок: прибалт пишет: По п..

прибалт пишет:

цитата:

По перврму абзацу есть что сказать?

не ну так статьи не обсуждают . МС достаточно знакомый персонаж, мы все знаем где у него собака зарыта, так что давайте уж сразу брать быка за рога.

 Отправлено: 28.06.10 11:29. Заголовок: vlad пишет: не ну т..

vlad пишет:

цитата:

не ну так статьи не обсуждают

Не будем относится предвзято
Просто можно развести срач, один будет говорить об одном, второй о другом. Влад куда спешить?
На будущее посмотри немецкие источники, почему в бою участвовала только 7 тд, а 20 тд опоздала?

 Отправлено: 28.06.10 11:46. Заголовок: прибалт пишет: Не б..

прибалт пишет:

цитата:

Не будем относится предвзято

никто и не относится.
Литовский Краевед сообщил ценную информацию касательно мест нахождения тушек танков, мы тоже самое и предполагали.

Видишь, в одном месте эти 80-100 танков и не стояли, потому-то никто и не видел их на одном фото. В одном месте компактная группа, в другом, вот и в сумме мозет пять десятков и наберется. А Ротмитстров в отчете написал на Алитус, те. на всем пространстве до Вильно эта сотня танков разбросана. Краевед обошел обе дороги ?- наверное же нет.

 Отправлено: 28.06.10 12:04. Заголовок: прибалт пишет: Для ..

прибалт пишет:

цитата:

Для того, что бы обсуждение не скатилось в базар предлагаю следующий алгоритм обсуждения. Я (коли уж взялся) вывешиваю по очереди абзац статьи Марка Семеновича, кто хочет высказывается. Главное понять насколько корректны рассуждения и выводы Солонина.

Это шибко сложная конструкция получится. Выводов там и нет особых.
Лопухнулся Солонин с танками КВ в 5-й ТД.
Статья Егелявичюса неплохая. Только непонятно откуда автор взял диспозицию 5-й ТД на утро 22.06.41.

прибалт пишет:

цитата:

Так и разберемся, чего было, чего не было. Фотографий 80 подбитых танков 5 тд то же вроде никто не видел?

Может собрать уже снимки Т-34 под Алитусом?

 Отправлено: 28.06.10 12:37. Заголовок: IAM пишет: Только н..

IAM пишет:

цитата:

Только непонятно откуда автор взял диспозицию 5-й ТД на утро 22.06.41.

Кстати не только он. многие не понимают. Я хочу выложить (когда дойдем) карту 40 г. с местностью и посмотреть, что именно случилось (со всем конечно).
IAM пишет:

цитата:

Может собрать уже снимки Т-34 под Алитусом?

Успеем, как только до потерь дойдем. И не только советские но и немецкие.

 Отправлено: 28.06.10 12:51. Заголовок: IAM пишет: Статья Е..

IAM пишет:

цитата:

Статья Егелявичюса неплохая. Только непонятно откуда автор взял диспозицию 5-й ТД на утро 22.06.41.

ну как откуда, из опроса местных жителей в 40-е годы .

Честно говоря я не вижу предмета для обсуждения. Факты изложенные в статье таковыми не являтся в научном понимании слова "факт". Те. все это " oral history" и мы это уже проходили.

 Отправлено: 28.06.10 17:32. Заголовок: прибалт пишет: Перв..

прибалт пишет:

цитата:

Первый абзац цитата: Одним из ценных в военном отношении достоинств географии СССР было наличие в западных приграничных (применительно к границе образца июня 1941 г.) областях полноводных рек, текущих в меридиональном (север-юг) направлении. Одним из таких естественных оборонительных рубежей могла стать река Неман, которая на участке Каунас-Гродно преграждала наступающему на восток противнику любую из возможных дорог. На этом рубеже предполагалось возможным на много дней задержать наступление численно превосходящих сил противника.

С выделенным категорически не согласен. Сожженные мосты на Муховце задержали 24 тк не больше чем на сутки. При уничтожении мостов на Немане 57 тк тоже бы не шибко задержался на этом рубеже.

 Отправлено: 28.06.10 18:18. Заголовок: Напостил у самого МС..

Напостил у самого МСС. Забанен мгновенно. И ведь предельно вежливо напостил: про панары, 47-мм чешские САУ и 150-мм САУ. И про всякое такое.

 Отправлено: 28.06.10 19:27. Заголовок: Алтын пишет: С выде..

Алтын пишет:

цитата:

С выделенным категорически не согласен. Сожженные мосты на Муховце задержали 24 тк не больше чем на сутки. При уничтожении мостов на Немане 57 тк тоже бы не шибко задержался на этом рубеже.

Мы ведь рассматривает реки не просто как естественные препятствия. а как рубежи подготовленные в инженерном отношении и занятые войсками.

OFS пишет:

цитата:

Напостил у самого МСС. Забанен мгновенно. И ведь предельно вежливо напостил: про панары, 47-мм чешские САУ и 150-мм САУ. И про всякое такое.

Что то я этого поста не увидел?

 Отправлено: 28.06.10 19:51. Заголовок: Я ж говору (на белор..

Я ж говору (на белорусский манер) - забанен мгновенно.

 Отправлено: 28.06.10 20:05. Заголовок: Продолжим дальше. Вт..

Продолжим дальше.
Второй абзац

цитата:

Так, в феврале 1941 г. в Прибалтийском ОВО была проведена командно-штабная игра на тему: "Оборонительная операция фронта с последующим переходом в наступление для уничтожения противника". (ЦАМО, ф.140, оп. 13000, д. 11, лл. 70-79) В соответствии со сценарием игры, "западные", опередив "восточных" в сосредоточении и развертывании (именно это и произошло в реальности в июне 41-го), перешли в наступление, нанося основной удар на Шауляй и вспомогательный удар на Каунас, Вильнюс. По условиям "игры" противник имел почти 3-х кратное превосходство в численности пехоты и более, чем 6-кратное, превосходство в танках. При таком начальном соотношении сил условные "боевые действия" происходили в течение двух недель, с 18 июня (странное совпадение дат!) по 3 июля. "Восточные" успешно сдержали наступление "западных" на рубеже Шауляй, Каунас, река Неман и после развертывания подошедших из глубины страны главных сил перешли в решительное контрнаступление. К 5 июля противник был отброшен к границе, при этом одна из трех армий "западных" окружена и ее остатки с боями прорывались на запад…

С одной стороны все верно. Смысл видимо в том, что командование округа и предполагало перед войной обороняться, опираясь на естественные рубежи. Это действительно так.
Однако по моему мнению эта окружная оперативная игра дала еще более подробную картину советских представлений о начале войны и которые еще более раскрывают - что же произошло под Алитусом. И это Марк Семенович упустил.
По условиям учений на базе ПрибОВО был развернут Северо-Западный фронт. Против него наступал Северо-Восточный фронт противника. Война началась 5 июня, противник оттеснил части прикрывающие границу на линию укрепленных районов. Затем наступила оперативная пауза, в ходе которой обе стороны проводили мобилизационное и оперативное развертывание. 17 июня противник начал наступление, цель наступления - выйти на рубеж реки Зап. Двина и повернуть на юг, во фланг Гродненско-Ковенской группировки Красной Армии. 18 июня фронт "восточных" (СЗФр) был прорван. Восточные, опаздывая в сосредоточении принимают следующее решение: 1-й армии до 30 июня обороняться перед наступающим противником удерживая район Шауляя, 2-й армии удерживать район Каунаса, занимая плацдарм на левом берегу Немана в районе Казлу-Рудской лесной пущи. 3-й армия в это время продолжала сосредоточение на рубеже Елгава - Паневежис. Переход в общее наступление "восточных" - 2 июля. И далее как у М.С.
Какие выводы можно сделать из этой оперативной игры:
1. основное наступление немцев ожидалось на направлении Тильзит - Шауляй и далее на Паневежис и Лиду.
2. основное наступление немцев ожидалось через 12 дней как минимум после начала войны.
3. наступление на направлении Сувалки - Каунас или Алитус предполагалось, но как второстепенное.
Из всего сказанного можно будет (по моему мнению) сделать следующий вывод: 5 тд предназначалась для удара во фланг наступающей группировки противника, а на время развертывания и сосредоточения прикрывала стык между двумя советскими фронтами - СЗФр и ЗФр. Боев за мосты через Неман в первый же день войны не предполагалось.

 Отправлено: 28.06.10 21:34. Заголовок: Напостил у самого МСС. Забанен мгновенно...

"Напостил у самого МСС. Забанен мгновенно."


Все известно было заранее. Или как писал Маргер Заринь ( в 2010 году столетний юбилей отмечается ) - католик и этого достаточно.
Как принято говорить сыновья скрипачей они с очень тонким слухом...
И они решают -кто в такт не попадает... сразу удаляют.Так что не пытайтесь
угодить и тем более возразить .
У них ясная и четкая теория, /в главном они правы/в дополнение к ней они имеют право
копипастить у других.Но возражать могут только .... "совки".

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 29.06.10 18:32. Заголовок: прибалт пишет: Мы..

прибалт пишет:

цитата:

Мы ведь рассматривает реки не просто как естественные препятствия. а как рубежи подготовленные в инженерном отношении и занятые войсками.

Кто это мы? Сил для прикрытия всех мест доступных для переправы на Немане у группировки РККА на стыке СЗФ и ЗФ тогда не было. Даже с учетом мобилизации и прибытия глубинных частей. Немцы же доперли до Немана за полдня. Заранее можно было предполагать о неуспехе здесь оборонительных действий. Результаты советских игрищ, как бы это помягче сказать, ослепили командование, затмили реальность. Тоже самое произошло и с немцами летом 44-го на рубеже Березины. Готовились-готовились, а войска просто не успели занять этот рубеж. Даже мосты успели сжечь, но и это не помогло. Почитайте КАК 2-й гв.Тацинский танковый корпус форсировал Березину ровно 66 лет назад. Это ж просто шедевр русской смекалки.

Кстати таже самая 7 тд оборонялась у Алитуса летом 44-го. Какая ирония всё таки.

 Отправлено: 29.06.10 19:44. Заголовок: Алтын В данном случа..

Алтын В данном случае оценен ТВД без привязки к количеству войск на нем

 Отправлено: 29.06.10 21:17. Заголовок: Продолжим изучение с..

Продолжим изучение статьи, по следующему абзацу много вопросов

цитата:

1 В реальности держать оборону в районе г. Алитус и мостов через Неман должна была 5-я танковая дивизия. 2. 5-я тд (как и весь 3 МК) входила в число танковых соединений "первой волны" (первых восьми мехкорпусов, сформированных летом 1940 г.) и была практически полностью укомплектована боевой материальной частью. 3. Артиллерийского вооружения (что особенно важно в условиях обороны на постоянном рубеже) было даже больше штатного расписания: <\/u><\/a>

Я для удобства разбора даже предложения этого абзаца пронумеровал.
Возьмем первое предложение. Оно как то написано не по русски - в реальности... должна была держать оборону. Это как понимать?
Я лично вижу три варианта:
1. По предвоенным планам 5-й тд ставилась задача оборона Алитуса и мостов.
2. Непосредственно перед войной 5-й тд поставили боевую задачу по обороне Алитуса.
3. После начала война 5-й тд поставили б/задачу оборонять Алитус.
Если кто то видит еще один вариант прошу пане, обсудим.
Рассмотрим первый вариант. Для этого возьмем план прикрытия территории округа на период мобилизации, сосредоточения
и развертывания войск округа
http://www.rkka.ru/idocs.htm<\/u><\/a>
Сразу же хочу обратить внимание, что план составлен явно с учетом итогов фефральской игры. В этот период так же не предусматриваются боевые действия высокой интенсивности.
Это видно из директивы ГШ на разработку ПП ПрибОВО (сб. 1941, Кн. 2, С.288)

цитата:

VIII. Указания по тылу До 15-го дня мобилизации разрешается израсходовать: а) для наземных войск прикрытия: боеприпасов - 3 боекомплекта; горючего для боевых машин - 5 заправок; для транспортных - 8 заправок; б) для ВВС: истребителям - 15 вылетов; ближним бомбардировщикам - 10 вылетов, дальним бомбардировщикам - 7 вылетов; разведчикам - 10 вылетов; в) для всех войск прикрытия -15 суточных дач. Обеспечение войск прикрытия всеми видами снабжения, ремонтом и восстановлением техники производить за счет запасов и ремонтной базы округа. Эвакуацию больных и раненых людей и лошадей производить в пределах ПрибОВО, используя в первую очередь стационарную сеть лечебных заведений.

Какая задача стояла перед 3-м МК и 5-й тд?

цитата:

Для усиления прикрытия направлений Гумбинен, Каунас; Сувалки, Каунас и Сувалки, Алитус в распоряжение командующего 11-й армией с первого дня передаются сосредоточиваемые походом по его плану: - управление и части 3 мк в район Ионава, 2-го в район иск. Кейданы, Лабуново, Окменяй; 5-го в район Шета, Лукшта, Мешкучяй; - 84 мд в район ст. Гайжюнай, ст. Правиенишкис, Смильчяй;

То есть на 5-й день танковые дивизии 3-го МК должны сосредоточиться севернее Каунаса: Шета это район Кедайняя, Лукшта это вообще Латвия (Илуксте), Мешкучай это северо-восточнее Шауляя. Все по игре, именно там ожидался главный удар.
То есть по плану прикрытия 5-я тд для обороны Алитуса не предназначалась
Рассмотрим второй вариант. С 15 июня в округе начинают проводиться мероприятия по повышению боеготовности соединений и частей. План ПП оказался нарушен. Могли перед 5-й тд поставить б/задачу по обороне Алитуса? Могли конечно. Только тогда почему 5-я тд уходит из города на восток, а не на высоты западнее города? Еще мирное время и за самоуправство Федерова могли и арестовать. Значит уводя дивизию в леса на правом берегу Немана он действовал по приказу свыше. В городе он оставил как начальник гарнизона усиление ПВО мостов и усиление охраны мостов. Даже несколько убитых Т-28 (о них позже) умудрились перетащить.
Значит перед войной 5-й тд оборона Алитуса не ставилась.
Во время войны. Было вот такое обсуждение на форуме РККА.
http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/46/46467.htm<\/u><\/a>

Обращаю внимание это запись переговоров в 13.30
Задача 5-й тд.

цитата:

Немедленно поверните 5 тд атакуйте когда противник пойдет через Неман.

Вот когда комдив Федоров получил боевую задачу - атаковать противника когда он перейдет через Неман.
Но это ведь кардинально меняет тональность статьи???
Слишком большой пост получился, отправлю его и пойдем дальше.

 Отправлено: 29.06.10 21:53. Заголовок: Вернемся к обсуждени..

Вернемся к обсуждению третьего абзаца. второе предложение весьма интересно. Марк Семенович пишет

цитата:

была практически полностью укомплектована боевой материальной частью.

Недаром он заострил внимание именно на боевой материальной части

Все дело в том, что перед войной танковые и моторизованные дивизии КА имели по штатам некоторую специфику. в одном соединении некоторые части содержались по штатам в/в, а некоторые м/в. Так оба танковых полка, мсп, гап были почти полностью укомплектованы. В тыловых же частях все было иначе. пмб имел некомплект около 505 л/с, рвб вообще налицо - 171 чел. некомплект - 259 чел., атб - некомплект - 50 % л/с, мсб налицо - 25 чел. некомплект - 129 чел. Пот технике рвб и мсб были практически небоеспособны.
Таким образом важно понять, что в распоряжении командира боеготовыми были только боевые подразделения, части обеспечения были небоеготовы.

 Отправлено: 29.06.10 22:13. Заголовок: Наконец третье предл..

Наконец третье предложение. Хотелось бы узнать (может кто подскажет) откуда взялись цифры по наличию арт. орудий? На 1 июня никаких нештатных 45-мм ПТо в дивизии не было и 152-мм гаубиц было 12. Да и кто мог стрелять из нештатного оружия? Или снабжать б/пр? Ни у Дрига , ни у Коломийца , ни в ЦАМО я подтверждений такого наличия вооружения не встречал. Ну и сравнивая количество вооружения неплохо было бы посмотреть какие орудия были на вооружении 7-й германской тд.
Гаубицы (105-мм,150-мм) - 36 орудий -
Орудия ПТО (37-мм,50-мм) - 53
Орудия ЗО (20-мм) - 16
Орудия (75-мм,150-мм) - 24
Минометы (50-мм,80-мм) - 75