Отправлено: 06.12.07 17:06. Заголовок: Немножко поальтернативничаем

Всем привет!

Всякие альтернативы мне не нарвится , ненаучный подход.
Но вот здесь обсуждается очень хороший вариант выхода из ужаса ГВ
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1547849.htm

"1919 год. В марте по поручению президента США В.Вильсона и премьер-министра Великобритании Д.Ллойд-Джорджа в Москву прибывает В.Буллит. Огромные регионы России находятся в этот момент в руках белой армии и интервентов. И вот от имени держав Антанты Буллит предлагает Советской республике прекратить военные действия, заключить мир со всеми белыми и марионеточными правительствами, признать их власть на занятых территориях и заодно — уплатить все «царские долги» западным странам.

Для Советского правительства — предложения крайне невыгодные. Однако Ленин соглашается на них, и к 12 марта условия договора были выработаны. Прислушайтесь к мотивировке: «Мы деловым образом самые тяжелые условия мира подписали и сказали: “Слишком дорога для нас цена крови наших рабочих и солдат; мы вам, как купцам, заплатим за мир ценой тяжелой дани; мы пойдем на тяжелую дань, лишь бы сохранить жизнь рабочих и крестьян”».[10]

Увы, ни мира, ни даже временного перемирия в гражданской войне добиться не удалось. Весной 1919 года белая армия развернула поначалу успешное наступление на Восточном фронте, и адмирал Колчак отверг какие-либо переговоры."

А теперь представьте историю России, в которой белые соглашаются на мир...

 Отправлено: 06.12.07 19:10. Заголовок: Пока не готов к разв..

Пока не готов к развернутому ответу. Замечу:

Мы бы имели несколько белых республик:

- на севере
- в Сибири и ДВ
- на юге России

Все они были подвержены внутренним конфликтам. Поэтому рано или поздно Советы бы съели их по одной. За счет большей внутренней идейности.

 Отправлено: 25.12.07 23:34. Заголовок: В этот момент -мар..

В этот момент -март 1919 года очень проблематична возможность договоренности между В.Вильсоном и Д.Ллойд-Джорджем,уж очень разные планы на будущее планеты и Европы у них были... Они еще окончательно не обсудили условий "вечного мира".
Но о их противоречиях ой сколько написано книг.
Да и большевики в известное время объявившие о невозврате царских
долгов,с этой наглостью "невиданной от рождества христова" не с гвоздя
сорвались,а получили одобрение определенной финансовой группы,она и
в последствии не оставляла определенную групировку левого толка своим
попечением ... /Попробуйте найти что связывало Диего Ривера,его американских заказчиков
из Нью-Йорка и Детройта и Л.Д.Троцкого,только ли аренда вилы в пригороде Мехико ?/
Потому и белые группировки были очень мало способны договориться между собой и даже с ближайшими соседями,которые у себя красных перебив,белых не поддерживали и даже интернировали ... Причем выживаемость в лагерях интернированных в Эстонии,оставляла желать
лучшего...
Да и белые вожди даже добиваясь успехов случайно или не случайно делали все чтобы настроить против себя крестьянство.Ну не могли они не пороть крестьян ?А если пытались
пороть чуть ли не целыми уездами ,было это глупостью или осмысленной провокацией ?
Ведь известно что сибирское крестьянство за Колчаком сначало охотно пошло,а потом что
его оттолкнуло?
Ведь вменяемая власть у белых появилась только во времена Врангеля,когда почти все
было уже потеряно,случайно ли это,как и Польша Пилсудского ,согласившаяся на перемирие
в очень неудобное для белых время ?

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 04.01.08 20:37. Заголовок: ...как и Польша Пилс..

цитата:

...как и Польша Пилсудского, согласившаяся на перемирие в очень неудобное для белых время?

Что еще известно о мире с Польшей? Кто, кроме Болдескула, участвовал в предварительных переговорах?

 Отправлено: 08.01.08 17:24. Заголовок: Что еще известно о мире с Польшей?

Если Вам интересно,то могу изложить обстоятельства связанные с линией Керзона,поскольку
большинству известна только официальная точка зрения на концовку,Советско-Польской войны.
Обычно говорят о событиях с 16.08.1920 по 12.10.1920 - от польского удара из района Ивангорода,до подписания в Риге "Договора о перемирии",мир то подписали уже в марте 1921 г.
Путь который обе стороны прошли первые от-"мировой революции",вторые от "Польши от можа
до можа" довольно большой и очень уж интересно толкуемый.
Там много интересных и спорных мыслей и домыслов -начиная от Ю.Пилсудского - с его уважительным отзывомо "красном Наполеоне Тухачевском"-"... впервые за двести лет в России нашелся полководец которого смогли победить поляки ..."
С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 08.01.08 18:39. Заголовок: Pav.R. пишет: Если ..

Pav.R. пишет:

цитата:

Если Вам интересно,то могу изложить обстоятельства связанные с линией Керзона,поскольку большинству известна только официальная точка зрения на концовку,Советско-Польской войны.

Мне очень интересна эта тема. С большим интересом почитаю.

 Отправлено: 10.01.08 13:13. Заголовок: С удовольствием пооб..

С удовольствием пообщаюсь по этой теме, информации - мало. Ваша, Pav.R. , будет очень важной. Меня, в частности, интересуют переговоры в Бердичеве...

 Отправлено: 10.01.08 16:45. Заголовок: Pav.R. пишет: Ведь ..

Pav.R. пишет:

цитата:

Ведь известно что сибирское крестьянство за Колчаком сначало охотно пошло,а потом что его оттолкнуло?

Далеко не так. Колчак даже был вынужден сократить размеры мобилизации. В частности не призывались, те кто прошел ПМВ. Восстания же вспыхнули почти сразу после его прихода к власти. Правительство Колчака к этому времени не успело сделать много плохого крестьянству.

 Отправлено: 11.01.08 00:52. Заголовок: обстоятельства связанные с линией Керзона ....

Начну от Адама,точнее от отцов основателей возрожденной Польши -Юзефа Пилсудского и Романа
Дмовского | первый из них стал вождем левых,но постепенно правеющих Польских социалистов,
второй вождем правой партии Национально-демократической партии |
Первоначально их свело еще и соперничество -ухаживание за известной своей красотой в революционных кругах Польши Марией Юшкевич,|урожденной Коплевской|. Здесь представитель
обедневшей,шляхты,причем родом и Виленской губернии,настолько что стал социалистом, Юзеф Пилсудскй одержал верх и даже женился на Марии,в то же время и контакты с одним из основателей 2-го интернационала Станиславом Мендельсоном,наезжавшим во все три части Польши
из Парижа.Правда женитьба потребовала от будущего вождя Польши еще одного шага -прехода
из католичества в протестантизм. Перепитии подполья, и в 1901 году Юзеф Пилсудский оказываетс
эмиграции в Лондоне. А в 1904 году из Лондона его, как и его антагониста Р. Дмовского,т.е.
будущих вождей и ППС и НД через Америку дорога приводит в Токио.Отуда Ю. Пилсудскй
вернулся не только с обещаниями,но и с субсидиями,которые японцы "лояльно выделяли".
В то же время Ю. Пилсудскй создал и тайную боевую организацию.
Правда вслед за тайной боевой организацией Ю. Пилсудскй создал и вторую семью.....
А там наступил 1914 год и создание в австрийском Кракове и окрестностях,на правах австрийского
ландштурма и польские легионы,сначала бригаду затем и еще ... превратив ее в свою личную
дружину.Летом 1917 года,когда исход войны прояснялся, Юзефа Пилсудского "арестовали" ,поместив в Магдебургскую крепость,где арестованный занимал второй
этаж двухэтажного домика,на первом этаже находился фельдфебель,присматривающий за хозяйством. По прилегающей территории он мог передвигаться без каких -либо ограничений.
Хотя были и лишения к рожавшей возлюбленной изуверы не отпустили,ссылаясь ...мол ежели б жена...А так "Ордунг". Просьбы ,в письменном виде,как и принятие протестантизма "Начальнику
государства " припомнила во времена санации опозиция .Но с клеветниками боролись ... путем
нанесения побоев , в том числе и автору "Никодима Дызмы" .
|Немного напоминает историю с изоляцией вождей Украины чуть позже,когда исход войны следующей стал проясняться ?|
Итак к ноябрю 1918 года на территории Польши и окресностей существовали ,не считая уходящих германцев :
1.Солдаты трех бригад легионеров Пилсудского.
2.Солдаты так называемого польского вермахта,наиболее боеспособные,но без вождя-политика.
3.Солдаты трех польских корпусов на территории революционной России,Одесской и Сибирской
дивизий.
4.Польская армия созданная во Франции под командованием генерала Юзефа Халлера.
Все они представляли из себя силу,с которой приходилось считаться.

Вопроса он независимости не стояло,спор был о границах .
По первому вопросу о границе западной Ю. Пилсудскй писал 31.05.1919 года в письме Падеревскому "Мы на 9/10 зависимы от доброй воли Антанты".
С целью решения этого вопроса Пилсудский назначил французского генерала Анри командующим Западным фронтом.
А вот на Востоке начали действовать на пасху 1919 года заняли Вильно...

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 11.01.08 09:15. Заголовок: Приветствую! Pav.R...

Приветствую!

Pav.R. пишет:

цитата:

А вот на Востоке начали действовать на пасху 1919 года заняли Вильно...

А у Вас есть состав частей на Востоке в этот период? Вроде там были какие то ополченцы и местные польские отряды . Красные польские силы тоже вроде были. Что то вроде сговора между ревсилами там было?

 Отправлено: 11.01.08 14:40. Заголовок: А вот на Востоке начали действовать ...

Там не сговор был,а просто имеющие реальную военную силу поляки вытесняли более слабых,
правда потом изображая "мол они сами заняли и не уходят .... "
Это я постепенно напишу,поскольку история увлекательная,но набираю от руки,сканера нет .
Но о договоренностях которые существовали надо говорить с того 1904 года,вояжа обоих будущих вождей Польши по маршруту Лондон,США,Токио ...
Сговора между разными силами там были ? Несомненно ,почему и начал говорить о 1904 годе...
А местные польские отряды в Виленском крае были сотни три,включая роту в 60 гимназистов,
в их число и влилась полноценная польская дивизия...
Начинать надо с докладной записки Ю. Пилсудского японскому министерству иностранных дел
в 1904 году "разделить русское государство на основные составные части и предоставить самостоятельность насильно включенным в состав империи странам. ... Россия лишившись своих
завоеваний ,будет настолько ослаблена,что перестанет быть грозным и опасным соседом"
|ист."Юзеф Пилсудский легенды и факты " Дарья и Томаш Наленч",1986 г.,Варшава|

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 11.01.08 14:44. Заголовок: А местные польские о..

А местные польские отряды в Виленском крае были сотни три,включая роту в 60 гимназистов,
в их число и влилась полноценная польская дивизия...
Имел ввиду сотни три штыков а не отрядов.

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 18.01.08 14:22. Заголовок: Реконструкция получа..

Реконструкция получается какая-то вялая и неубедительная. Как энциклопедия. Зададим жару?
:)

 Отправлено: 18.01.08 16:11. Заголовок: Вернемся к исходному..

Вернемся к исходному посту и представим, что бы произошло и почему это бы не произошло:

Алтын пишет:

цитата:

"1919 год. В марте по поручению президента США В.Вильсона и премьер-министра Великобритании Д.Ллойд-Джорджа в Москву прибывает В.Буллит. Огромные регионы России находятся в этот момент в руках белой армии и интервентов. И вот от имени держав Антанты Буллит предлагает Советской республике прекратить военные действия, заключить мир со всеми белыми и марионеточными правительствами, признать их власть на занятых территориях и заодно — уплатить все «царские долги» западным странам.

Что такое "красная республика" в марте 1919 года? Жалкий клочок территории РИ без особых ресурсов, с разрушенной индустрией, сельское хозяйство в упадке. Толпы беженцев, враждебное окружение, практически полное отсутствие внешней торговли. Могло ли существовать подобное государство? Видимо да, но очень недолго. Тем более, что шансов погасить огромные долги Западу у него просто не было. Без "восточных земель" это было просто не возможно. Там же лежал путь и к частичному решению продовольственной проблемы. Вы помните, что продразверстка в Сибири была отменена позже, чем в евр территориях. Существовала и иная угроза, пусть и мнимая: консолидация белых правительств, переход большевизированных эсеров на их сторону, внутренняя энтропия режима, что поставило бы большой крест на красной республике. И это в республики прекрасно понимали. Большевики готовы были в этой ситуации пожертвовать всем, но не пойти на мир с их врагами.

 Отправлено: 20.01.08 23:59. Заголовок: Что такое "красная республика" в марте 1919 года?

Прежде всего прошу извинения,что не набираю продолжение по Польше и окрестностям,но просто
не хатает пары-тройки свободных часов.Но обязательно ...

Ну в марте 1919 года к Советской России присоединилась к примеру Советсткая Латвия,за
исключением Лиепаи и небольших окрестностей -даже правительство ЛР было на пароходе
"Саратов"... Армия Советсткой Латвии приближалась к сорока тысячам штыков и сабель ...
Далее в это же время большие события были на территории обоих Центральных
Империй,переходящие в Мировую Революцию ,как ждали многие ... какой тут мир ?
А тут еще и уничтожение при туманных обстоятельствах обоих лидеров левых в Германии,
центр Мировой Революции в Москве !!!
Т.Е. в Москве были уверены в победе везде ...ДАЕШЬ МИРОВУЮ РЕВОЛЮЦИЮ !!!
А вот для мирного прекращения Гражданской войны у обеих сторон была одна помеха-
уверенность в своей победе. Плюс в это время руководство Советской России состояло
из левых вроде Троцкого и Зиновьева,которые на мир пойти вряд ли могли,они были людьми
решительными и оптимистичными ... Для мира должна была вырасти другая верхушка,из
"полевых командиров",а партия измениться и численно и по происхождению ...

 Отправлено: 08.02.08 16:52. Заголовок: Не продолжайте. Не н..

Не продолжайте. Не нужно.

 Отправлено: 21.02.08 17:15. Заголовок: С целью решения этог..

цитата:

С целью решения этого вопроса Пилсудский назначил французского генерала Анри командующим Западным фронтом. А вот на Востоке начали действовать на пасху 1919 года заняли Вильно...

гм на Востоке начали действовать еще в ноябре 1918 - бои в Львове, Перемышле

 Отправлено: 29.02.08 01:58. Заголовок: еще в ноябре 1918 - бои ....

Тут большой вопрос считали ли разоружение австрийцев ,и каких то мелких групок регулярные польские части боями... Да и зачем им винтовки ? Потом ,с согласия КОМЕНДАНТА, и разрешили получить к походу на Киев галицийцам замечательные голубоватые австрийские шинели...
Жителей Киева чистенький и бравый вид вошедших войск изумил.

Но это зависит от источника .

Надо читать историю 1-й и 3-й дивизий Легионов.



С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 03.03.08 14:56. Заголовок: вообше в отдельные п..

вообше в отдельные периоды украинско-польской войны 1918-1919 гг у поляки задействовали до 70% своих частей (это по польским источникам), вообщем похоже вы не в теме

для начала
по поводу Львова 1918 польская милитарика
http://www.zshare.net/download/4901082d474fcc/

 Отправлено: 03.03.08 15:03. Заголовок: Добавлю еще из польс..

Добавлю еще из польской же серии- Чортков (в украинской историографии Чортківська офензива)
http://rapidshare.com/files/15517920/Historyczne_Bitwy_-_Czortkow_1919.pdf

недавнее украинское издание
М.Литвин Українсько-польска війна 1918-1919
http://rapidshare.com/users/114SWI

ну в и плане рекламы на днях вышла книга в серии Однострій по УГА

ну и еще добавлю на русском - http://www.hrono.ru/sobyt/1918zynr.html