Отправлено: 28.01.08 03:30. Заголовок: Самый результативный танкист

Стен просил привести пример танкового аса в этой рубрике.

Курт Книспель. Судетский немец. Он воевал практически на всех типах танков, в качестве заряжающего, наводчика и командира. Был награждён Железным Крестом первой степени после уничтожения пятидесятого вражеского танка и Золотым танковым штурмовым Знаком после более чем 100 танковых боев. Когда Книспель уничтожил 126 вражеских танков (не считая 20 неподтверждённых побед), он был награждён Золотым Германским Крестом. Он стал единственным унтер-офицером немецких танковых войск, упомянутым в коммюнике Вермахта. Командуя "Тигром", а затем "Королевским Тигром", Книспель уничтожил еще 42 вражеских танка. Это довело его боевой счёт до 168 уничтоженных танков, что до сих пор является мировым рекордом для "убийц танков". Книспель воевал на Восточном и Западном фронтах, до своей смерти 29 апреля 1945 года, в возрасте 22 лет. Несмотря на все его достижения, он не был награждён Рыцарским Крестом, хотя представлялся к нему четыре раза. Провоевал всю Вторую Мировую войну, однако дослужился лишь до звания фельдфебеля - старшего сержанта по-нашему. Наградами и званиями Книспеля обходили по причине его характера - он не стеснялся публично посылать на хрен и эсэсовских чинов, и генералов вермахта. Кроме того, Книспель обвинялся в ограблении танкистов-эсэсовцев (деликатесные продукты питания и спиртные напитки), и в избиении охранника концлагеря (к тому же разломал винтовку того охранника).

 Отправлено: 05.07.10 08:57. Заголовок: А почему надо быть у..

А почему надо быть уверенным в чьей-то погрешимости? Почему подозревать заслуженного человека во вранье - это нормально, а не подозревать его - это не нормально?

 Отправлено: 05.07.10 11:03. Заголовок: Потому, что все мы л..

Потому, что все мы люди, а людям свойственно ошибаться. И ещё раз - я нигде не писал, что наши лётчики лгут. Я писал, что есть естественные для человека ошибки. Не надо передёргивать.

 Отправлено: 05.07.10 20:30. Заголовок: Где то читал ......

Где то читал, что Pz.Kpfw.IV Ausf.H - J с дистанции частенько принимали за Panzerkampfwagen VI Tiger.

 Отправлено: 06.07.10 09:32. Заголовок: Совершенно не удивит..

Совершенно не удивительно для боевой обстановки - пыль, дым, стресс, рельеф, местные предметы... Путаница на обеих сторонах бывала довольно часто. На Курской дуге отец был свидетелем, как немецкая авиация в одном из эпизодов жестоко бомбила своих танкистов, нашим от нашей авиации тоже временами доставалось. На земле тоже путали будь здоров. Его друг, командир соседнего батальона дважды ГСС Володя Жуков погиб в конце войны от огня своих.

 Отправлено: 06.07.10 09:42. Заголовок: Ошибся, Володя Жуков..

Ошибся, Володя Жуков не был награждён второй Золотой Звездой. Погиб он в Берлине, в районе аэродрома Темпельхоф.

 Отправлено: 06.07.10 20:52. Заголовок: Другой пример танкового аса?

Ото Кариус.
По моему у него следующие достойнства:
1. Выжил - Книспель и Витман не успели.
2. Свыше 150 побед.
3. Мемуары хорошие

 Отправлено: 11.09.10 15:24. Заголовок: Александр пишет: Да..

Александр пишет:

цитата:

Да, Бочковский Владимир Александрович.

Создал заготовку по открытым источникам - [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Бочковский, Владимир Александрович]Бочковский, Владимир Александрович[/url]

 Отправлено: 14.09.10 11:13. Заголовок: Спасибо! Только вот ..

Спасибо! Только вот дата смерти у него 7.05.1999 г. А так вроде всё верно. Есть ещё материал на сайте 1-й Гв. ТА, www.ta-1g.narod.ru.

 Отправлено: 03.02.11 18:38. Заголовок: 4 тбр Мценск

В продолжение о результативности. недавно наткнулся на сайт www.battlefield.ru, там размещён весьма большой материал о б/д 4 тбр М.Е. Катукова в районе Мценска в 1941 г. Так вот там приведены интересные данные по личной результативности танкистов бригады. А всего, если я правильно помню, бригада выбила у немцев 113 танков, потеряв 45 своих. Или что-то вроде этого. В общем, по результатам этих и боёв они и стала первой танковой гвардией.

 Отправлено: 03.02.11 18:44. Заголовок: 4 тбр Мценск

Вот и подвела меня память: 4 тбр в боях под Мценском потеряла не 45, а 28 танков, из них сгорело 9, 6 пропали без вести, остальные либо отправлены на ремзаводы, либо восстановлены силами бригады. Вот такое соотношение потерь.

 Отправлено: 03.02.11 22:46. Заголовок: Александр пишет: Во..

Александр пишет:

цитата:

Вот такое соотношение потерь.

Какое? 113 к 28? Вы вообще представляете сколько танков было "на ходу" в 4 тд к моменту встречи с Катуковым? Видимо нет раз верите цифре 113 танков.

 Отправлено: 09.02.11 13:38. Заголовок: На указанном мной са..

На указанном мной сайте приведены следующие данные: В 4 тд на 10.09.1941 числилось 162 танка, из них 21 командирский.

 Отправлено: 09.02.11 13:59. Заголовок: Александр пишет: Н..

Александр пишет:

цитата:

На указанном мной сайте приведены следующие данные: В 4 тд на 10.09.1941 числилось 162 танка, из них 21 командирский.

Ну так встреча катуковцев с 4 тд состоялась практически через месяц. И к этому моменту у немцев всего было 100 танков. "На ходу" же было вообще к вечеру 4.10. - 56 танков. Для того чтобы подбить 113 танков катуковцам пришлось бы подбить каждый танк включая те что были в ремонте . Думаю объяснять что это полный анреал не надо.

ЗЫ. Поправлюсь - 101 танк это в тп было 30.09. Из них к 4.10 6 штук ушли в безвозврат. Точное количество танков в целом в дивизии на 4.10. мне пока не известно. Можно прикинуть верхнюю границу. В полку включая неисправные 95 шт . Плюс всякий мусор - танки бригадного звена, сапбата, батальона связи и артнаблюдателей. На 22.06 в общей сложности их было 35. Допустим (на минуту) все они в целости и сохранности добрались до Орла. Получаем на выходе 130 танков. Что не намного больше заявленных катуковцами 113 танков. Однако кроме них в б/д принимала еще одна тбр. Так что если приплюсовать ее заявку то думаю вместе они "подбили" танков больше чем в принципе могло быть у Лангемана.

 Отправлено: 10.02.11 15:24. Заголовок: Я не изучал цифры, н..

Я не изучал цифры, но звучит логично. Но всё-таки хотел бы добавить, что нельзя забывать о том, что боевые подразделения постоянно получали те танки, которые до этого отправлялись в ремонт в ремонтные подразделения, на войсковые ремзаводы и в Германию. По крайней мере те, которые находились в полковых и дивизионных ремчастях, продолжали оставаться в списочном составе дивизии, хотя и числились "не на ходу". Но после ремонта-то они ведь возвращались в бой! И без долгих проволочек. Поэтому на протяжении более или менее продолжительного периода б/д в боях принимали участие не только машины, числившиеся на ходу на момент начала боёв, но и поступавшие из ремонта. А у фрицев ремонтники работали весьма эффективно.
К тому же, я думаю, тут надо понимать такую вещь - когда танк получает прямое попадание и выходит из строя, не может далее участвовать в бою, он необязательно уничтожен вплоть до списания. Довольно большой процент эвакуировался в тыл, восстанавливался и возвращался в строй. Но другая сторона этот процент, как правило, не знала. По крайней мере, на момент составления и отправки боевых донесений. Если в бою танк потерял боеспособность, экипаж погиб или покинул его, откуда было знать, смогут ремонтники противника восстановить танк или нет?
В какой-то степени это похоже на эффект гидры - вместо 3 срубленных голов вырастали как минимум 2. Поэтому один и тот же танк мог неоднократно поражаться в бою, а потом снова возвращаться в строй. Но мы его учитывали как уничтоженный!
Впрочем, фрицы делали точно так же.

 Отправлено: 10.02.11 15:52. Заголовок: Александр пишет: А..

Александр пишет:

цитата:

А у фрицев ремонтники работали весьма эффективно.

Безусловно. Однако они не были волшебниками. Количества боеготовых машин неуклонно снижалось.


Александр пишет:

цитата:

В какой-то степени это похоже на эффект гидры - вместо 3 срубленных голов вырастали как минимум 2. Поэтому один и тот же танк мог неоднократно поражаться в бою, а потом снова возвращаться в строй. Но мы его учитывали как уничтоженный! Впрочем, фрицы делали точно так же.

Тогда Ваше соотношение тем более некорректное.

Вообще если пытаться понять "кто кого заборол" сравнивать надо не потери с одной стороны и заявку с другой а потери обеих сторон по их же данным.
Иначе получаются вот такие вот фантастические соотношения.
У немцев по итогам боев с катуковцами количество машин на ходу в полку просело с 56 до 40. Т.е. 16 машин это нижняя планка.
Судя по ЖБД точно можно говорить о 11 танках в безвозврате.

 Отправлено: 10.02.11 18:16. Заголовок: Я как-то другое там ..

Я как-то другое там прочитал. Там говорится, что в соответствии с отчётом 4 тд от 12.10.1941 г. в безвозвратные потери было списано 19 машин, 22 отправлены в Германию, как нуждающиеся в длительном ремонте, 47 на полевые рембазы с длительностью ремонта свыше 3 недель.
Так что, цифры совсем другие получаются.

 Отправлено: 10.02.11 21:26. Заголовок: Для начала бы не меш..

Для начала бы не мешало узнать за какой он период составлен. Да и вообще посмотреть на него.
А пока такой возможности нет - включить логику. За 9 дней количество боеготовых машин "просело" на 16 шт. Чтобы компенсировать заявленные в отчете потери в 88 шт. необходимо было бы ввести за этот же период в строй 88-16 =72 танка. Т.е. по 8 танков в день. Это без учета ремонта танков с менее серьезными повреждениями. Я Вам могу сказать опираясь на гешихт и ЖБД дивизии что это абсолютно нереально в период наступления. Если бы немецкие ремонтники работали такими темпами к моменту встречи с Катуковым у них "на ходу" было бы отнюдь не 56 танков.

 Отправлено: 10.02.11 23:22. Заголовок: Александр пишет: Я ..

Александр пишет:

цитата:

Я как-то другое там прочитал. Там говорится, что в соответствии с отчётом 4 тд от 12.10.1941 г. в безвозвратные потери было списано 19 машин, 22 отправлены в Германию, как нуждающиеся в длительном ремонте, 47 на полевые рембазы с длительностью ремонта свыше 3 недель. Так что, цифры совсем другие получаются.

это потому, что тот, кто это написал, плохо понимает какая информация приведена в немецких источниках (при условии конечно, что автор статьи их вообще видел)
http://battlefield.ru/ru/combat-accounts/106-battles/508-mtsensk-german-version.html?start=4
исходя из ссылки на источники, видно, что автор с документами 4-й тд не знаком.
Про себя скажу, что у меня есть возможность по немецкой 4-й тд, посмотреть непосредственно документы 4-й тд за 41 г.
Во первых, в отчете 4-й тд от 12 октября не таких данных о потерях ее танков, которые приводятся в статье. Есть просто донесение (а никакой это ни отчет) от 14 октября, в котором приводится информация о состоянии с танками: указано сколько боеспособно, сколько потеряно безвозвратно начиная с 22 июня и по сей день, и также отмечено сколько танков в ремонте.

цитата:

еще 22 нуждались в отправке на ремзаводы в Германию, а 47 танков требовали ремонта свыше 3-х недель силами полевых рембаз

вот эта фраза - эта фантазия автора статьи, ни про долгосрочный ремонт на рембазах, ни про ремонт в Германии в документах речь не идет.
Реально сообщается о том, что 56 танков находятся в ремонте и их пока невозможно починить из-за отсутствия запасных двигателей, почти все эти танки (за исключением нескольких единиц) вышли из строя, если мне не изменяет память где-то в июле 41 г, после того, как немцы попытались использовать для заправки своих танков трофейное (то есть наше) горючее, ничего хорошего из этого не вышло, только двигатели загубили:)
zhur в курсе про этот эпизод , он больше, чем я может про это рассказать.
Так вот эти танки, с нерабочими моторами, так и болтались с дивизией, на всем ее пути к от границы к Орлу и Мценску, ни на какие базы и на ремонт в Германию они не отправлялись, потому что запасных двигателей у немцев не было и починить до поры до времени их было негде.


фразу про 22 танка, нуждавшихся для отправки в Германию, я вообще оставлю без комментария, так как - это просто домыслы, либо предположения автора статьи, не подкрепленные информацией из документов, да и в гешихте 4-й тд Ноймана, тоже про это не написано.
При желании можно разобраться с потерями 4-й тд, так как источников сохранилась масса.

А пока, всем кому интересны бои в октябре 41 под Мценском я порекомендую для ознакомления реконструкцию событий октября вот здесь
http://hranitel-slov.livejournal.com/
http://hranitel-slov.livejournal.com/38265.html
в этом ЖЖ есть еще несколько сообщений по теме, намного более серьезных, чем статьи наhttp://battlefield.ru/ru/.

между прочим вот эта статья
http://battlefield.ru/ru/combat-accounts/106-battles/507-mtsensk-sovet-version.html
также далека от реальности, как и статья про немецкую версию
http://battlefield.ru/ru/combat-accounts/106-battles/508-mtsensk-german-version.html

 Отправлено: 14.02.11 11:35. Заголовок: Я немного не понял: ..

Я немного не понял: ZHUR пишет, что на 4.10.1941 на ходу в 4 тд было 56 танков. Вы пишете, что это с вышедшими из строя моторами было 56 танков. Вопрос - где есть что?

 Отправлено: 14.02.11 12:24. Заголовок: Александр пишет: Я ..

Александр пишет:

цитата:

Я немного не понял: ZHUR пишет, что на 4.10.1941 на ходу в 4 тд было 56 танков. Вы пишете, что это с вышедшими из строя моторами было 56 танков. Вопрос - где есть что?

4.10.41 на ходу в 4-й тд было 56 танков, помимо этого в 4-й тд было еще 56 танков, с вышедшими из строя двигателями, которые просто перемещались (на трейлерах) с дивизией (эти танки не были отправлены на ремонт в Германии или какую-нибудь ремонтную базу) в ожидании того, когда поступят новые двигатели, для замены неработающих.