On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Правила: Форум предназначен для обсуждения военно-исторической и военно-технической тематик. Оскорбления, мат, расистские и оскорбляющие достоинство человека высказывания не допускаются. Последователи резунистских псевдотеорий мимо...

АвторСообщение
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 125
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.09 10:51. Заголовок: О поисках генерала Лизюкова и развернувшейся в связи с этим дискуссии (продолжение)


    Уважаемые коллеги! Уважаемые гости форума!
    Позвольте представить вам статью о поисках и «обнаружении» останков генерала Лизюкова. Вернее о том, как в ходе раскрученной пиар-кампании её авторы и исполнители «доказывали» подлинность, якобы, найденного недавно захоронения генерала. Явная заданность этой кампании, целью которой является объявить, что найденные в селе Лебяжье останки принадлежат генералу Лизюкову, совершенно очевидна. Несомненно, что кому-то надо во что бы то ни стало «найти» пропавшего генерала и торжественно перезахоронить «его» к нужной дате, даже если его останки так и не были обнаружены, а под именем Лизюкова будут захоронены останки совсем другого военнослужащего!
    Сокращённый вариант этой статьи я отправил в одну из газет, но, увы, газета оказалась на стороне кураторов пиар-проекта! Мою статью урезали до минимума, а в ответ, во многом исказив её смысл, написали огромную статью в поддержку "нужной" ( я подозреваю, что официальной) версии!
    Теперь, когда я лишён возможности высказать свою точку зрения в печати, я выкладываю эту статью на форум. Хорошо, что помимо ангажированных средств массовой информации есть и свободный интернет! Я верю, что вы, уважаемые читатели, узнав правду, донесёте её и до других. Заранее вам благодарен!

Скрытый текст

    Вторая часть статьи следует.


Продолжение темы.
Начало обсуждения здесь...

http://imf.forum24.ru/?1-17-20-00000030-000-0-0-1242508594

...и здесь

http://imf.forum24.ru/?1-17-20-00000036-000-0-0-1244467940

Спасибо: 0 
Профиль
Новых ответов нет , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [см. все]


Djankoy
постоянный участник




Сообщение: 348
Зарегистрирован: 24.06.08
Откуда: Крым
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.09 18:38. Заголовок: Вообще то эксперимен..


Вообще то эксперимент этот вещь оригинальная, ноя не думаю, что он даст какой то практический результат с 100% гарантией...какой сорт зерновых был посеян, какова репрадукция, какова интенсивность полива, какая была погода и т.д. эти все факторы влияют на рост и я не думаю, что кто то сможет найти ответы на данные вопросы, можно даже не эксперементировать а посоветоваться с агрономом (что я и сделал), так он меня вопросами завалил, и все равно разброс был порядка 35-40%

Спасибо: 0 
Профиль
Bazilio



Сообщение: 20
Зарегистрирован: 07.01.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.09 20:52. Заголовок: Краевед На счет точ..


Краевед На счет точной годовщины гибели обещать не могу, но плюс-минус неделя мы обязательно доедем до ТОГО САМОГО поля, с меня фотографии...

Djankoy По мне практический результат не самоцель. Возможность рассуждать, думать, анализировать, предполагать - это самое главное. Боюсь что Лизюкова никто никогда не найдет, эксперементируй - не экспериментируй, и предполагать - это все что нам дано.

Спасибо: 0 
Профиль
Маркс





Сообщение: 15
Зарегистрирован: 15.04.09
Откуда: Гнилуша, Закудыкин
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.09 10:42. Заголовок: Вот - сегодня прочит..


Вот - сегодня прочитал. http://www.kp.ru/daily/24313.5/507036/
Что думаете?

Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 575
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.09 11:54. Заголовок: а что тут обсуждать:..


а что тут обсуждать: тупая статья, фотка хорошая, фссе.

Спасибо: 0 
Профиль
Маркс





Сообщение: 16
Зарегистрирован: 15.04.09
Откуда: Гнилуша, Закудыкин
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.09 12:17. Заголовок: А ордена теперь кто ..


А ордена теперь кто даёт - Комсомолка

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 216
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.09 03:52. Заголовок: Уважаниые коллеги! П..


Уважаниые коллеги! Прочитав статью в газете, я пришёл к выводу, что теперь читателей начинают убеждать своеобразным письмом водителя - 3!
Готовлю небольшой, но конкретный комментарий. С уважением, Краевед.

Спасибо: 0 
Профиль
Маркс





Сообщение: 17
Зарегистрирован: 15.04.09
Откуда: Гнилуша, Закудыкин
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.09 13:09. Заголовок: Да уж..... :sm15: ..


Да уж.....

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 217
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.09 18:12. Заголовок: Внимательно прочитал..


Внимательно прочитал статью про Лизюкова. Не буду разбирать её первую часть, коснусь только лета 1942 года.

Не зная сути вопроса и наслушавшись рассказов «находчиков», их покровителей а также внучатого племянника генерала, который за долгие годы ни разу(!) не удосужился съездить в ЦАМО, чтобы самому изучить имеющиеся там документы о гибели своего знаменитого родственника, репортёр написал очередную статью про Лизюкова, пересказывая давно известное в сочетании с новыми легендами и ляпами. Его ( или его информаторов) выдумки не представляют для нас большого интереса, но на одном моменте его статьи стоит остановиться!

Дело в том, что сам того не подозревая, он сделал «находчикам» Лизюкова по настоящему медвежью услугу, а мне – просто подарок! Репортёр процитировал слова нового «свидетеля» наших оппонентов, лишив их возможности пересказывать его фразы так, как им на данный момент выгодно. Итак, что же на этот раз сказал Василий Иванович Ольховик, радист генерала?

Цитирую статью: «Дал мне Иван Николаевич ( дальний родственник Лизюкова) и телефон сибиряка Василия Ивановича Ольховика - единственного человека из тех, кто помнил последний день Лизюкова. Я с первого раза дозвонился в сибирскую деревеньку Карган. Отозвался сам Василий Иванович: «Рад нашему разговору. Лизюков в тот страшный день оставил меня с рацией в укрытии у леска, и я видел, как останки его и еще семерых ребят на броне танка провезли к церкви».

Сразу обратим внимание на характерное для наших оппонентов «историческое обоснование», без которого их выдумки просто никак не могут обойтись. Журналист пишет: «Из Сибири присылал письма радист Лизюкова: «Ребята, ищите! Я точно знаю: он похоронен у церкви».

То есть, оказывается, что помимо фальшивого письма водителя генерала и неизвестно куда девшегося письма Нечаева, были ещё и письма Ольховика! Но почему ж наши оппоненты, скромно потупив взор, ни словом о них не обмолвились, когда им так надо было хоть чем-то оправдать свои выдумки? Может быть, они с праведным негодованием предъявят нам их сейчас? Нет, они что-то молчат, словно воды в рот набрав, и я подозреваю, что оттого, что они сами изумлены такими лихими поворотами своих «пиар-обеспечителей», которые без лишней скромности решили теперь ходатайствовать о награде самому главному «находчику»!

Где ж им теперь взять «нужные» письма Василия Ольховика за прошлые годы, если их никогда не было? Просить его написать их задним числом? О, зная с какой ловкостью они манипулировали прежними письмами, я верю, что они вполне могут пойти и на это! Да вот только тот очевидный факт, что они ни словом не обмолвились о каких-либо полученных от него письмах ранее, красноречивее всего и говорит о том, что никаких «нужных» писем Василий Ольховик не писал, иначе бы о них наши оппоненты изначально трубили бы повсюду! Совершенно очевидно, что все эти письма и «написал» за ветерана газетный репортёр для своей статьи!

Бедный радист! Старого человека настырно тащат за рукав в «нужные» свидетели, и в своей новой роли и навалившейся на него вдруг известности он ( или лукавые толкователи его слов), пытаясь подыграть «находчикам», своими новыми «свидетельствами» только опровергает сам себя!

Несмотря на заверения читателей в твёрдой памяти 87 летнего человека ( что, очевидно и подразумевает фраза репортёра о ясной голове), бывший радист генерала очевидно, запамятовал, что всего лишь месяц назад рассказал журналисту НТВ о том, что за тело Лизюкова ЦЕЛЫЕ СУТКИ шёл страшный бой…

Как же мог этот бой идти ЦЕЛЫЕ СУТКИ, если тело генерала и семерых других, согласно новому рассказу ветерана ( или отредактировавшего его в нужную сторону репортёра…) в тот же день «оперативно» провезли на глазах укрывшегося у рощи радиста к церкви и похоронили там! За что ж тогда было вести страшный бой целые сутки? За подбитый и пустой генеральской танк?

А главное, кто подобрал и провёз генерала к церкви? Если это были танкисты из 2 ТК, об этом бы непременно стало известно и штабу корпуса, и штабам подчинённых бригад, и проводившему расследование Сухоручкину и штабу Брянского фронта и Ивановскому с Симоновым, и многим, многим, МНОГИМ ДРУГИМ!! Увы, документы однозначно говорят нам о том, что танкисты 2 ТК у места гибели Лизюкова в тот, да и во все последующие дни операции не появлялись!

Если же это были танкисты из 89 тбр. 1 ТК, то об этом, соответственно, тоже стало бы известно как в штабе бригады, так и в штабе 1 ТК, а оттуда опять же и в штабе Брянского фронта и т.д. ( смотрим выше, всё то же самое.)

А танкистов 1 гв. тбр. ( в чём уверяют нас пересказы письма Нечаева) в том районе просто не было, так как эта бригада вела бои в 3-5 километрах западнее и на восточную опушку рощи вообще не выходила.

Кто же тогда были эти загадочные и анонимные танкисты, которые везли убитого генерала и «семерых других» к церкви в Лебяжье и никому об этом не доложили, скрыв как самую страшную военную тайну? Совершенно непонятно! Остаётся предположить, что они остались никому не известны потому, что провезли «Лизюкова», увы, лишь только в отредактированных воспоминаниях 87 летнего человека.

Вопрос второй. Если генерала и «семерых других» танкисты, якобы, переложили на броню и повезли к церкви в тот же день, как же в таком случае тело убитого Ассорова так и осталось свисать из башни? Ведь разведчики 1 ТК видели его прямо на башне КВ! Но в документах 1 ТК и всех подчинённых ему частей нет никакого упоминания о каком-либо вывозе Ассорова не только 23 июля 1942 года, но и вообще когда-либо. Что же, получается танкисты взяли убитых «автоматчиков», но бросили на башне полкового комиссара? Это бред! Но нас пытаются уверить, что это правда!

И, наконец, главное. Отчего же Василий Ольховик и все те, кто якобы видел и даже участвовал в перевозке и захоронении погибшего генерала молчали в те самые дни, когда Лизюкова искали и не могли найти? Почему же в документах нет ни единого упоминания о таком важном свидетеле, хотя есть многочисленные показания других военнослужащих, которые могли лишь косвенно свидетельствовать о гибели генерала? Отчего же генеральский радист ( и многие другие!), точно зная и СВОИМИ ГЛАЗАМИ УВИДЕВ, куда провезли погибшего генерала, как ни в чём ни бывало продолжал служить при штабе, где шли суматошные поиски пропавшего Лизюкова, и ни словом не обмолвился о том, что он знает?

Ответ один: потому, ЧТО ЕМУ НЕЧЕГО БЫЛО ТОГДА СКАЗАТЬ! А нечего было сказать, потому, что о гибели Лизюкова он тогда НИЧЕГО НЕ ЗНАЛ.

Это сейчас уважаемый ветеран, очевидно польщённый на старости лет неожиданным вниманием телевизионщиков и газетчиков, взялся усиленно вспоминать день 23 июля 1942 года и, к глубокому удовлетворению «находчиков», через 68 лет «вспомнил» и о своей радиомашине, стоявшей у опушки прямо под носом у немцев, и о том, как прямо мимо него проехал танк с убитым Лизюковым на броне ( а как же иначе можно было это утверждать, если только не видеть генерала самому?) и даже о том, что генерала провезли к церкви (для того, чтобы увидеть это радистам надо было эскортом поехать на своей радиомашине за танком прямо в Лебяжье вдоль немецкой передовой!)

А как же письмо Нечаева об обнаружении Лизюкова с его экипажем у хутора Хрущёво? Ведь чтобы привезти Лизюкова оттуда надо было приехать в Лебяжье совсем с другой стороны! А как же элементарная хронология событий? Ведь согласно письму Нечаева Лизюкова, якобы, похоронили при отступлении бригады, то есть вечером 25 июля, но никак не в день гибели генерала 23 июля, как утверждает Ольховик!

Этих противоречий и вопросов уважаемый репортёр по незнанию не только не понимает, он их просто не видит! Cовершенно ясно, что два главных «свидетеля» наших оппонентов банально противоречат не только документам, но и друг другу. Потому, что если верить Нечаеву, нельзя верить Ольховику, а если верить Ольховику, то нельзя верить Нечаеву!

Как видим «находчики» генерала ищут, «находят» и активно пиарят новых «свидетелей» своих сказок. Правда к их великой досаде эти «свидетели» сами же всё им и портят.

Остаётся только сожалеть, что в очередной попытке доказать недоказуемое и обелить собственную ложь, находчики «Лизюкова» притягивают в свидетели старого человека, уважаемого ветерана, который, увы, не был ни свидетелем гибели, ни свидетелем похорон генерала, и чьи противоречащие документам высказывания они натужно пытаются выдать сейчас за некий «достоверный исторический источник».







Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 586
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.09 20:58. Заголовок: Краевед пишет: Итак..


Краевед пишет:

 цитата:
Итак, что же на этот раз сказал Василий Иванович Ольховик, радист генерала?


а ты знаешь какой рацией пользовался радист для связи с генералом ? Вопрос довольно любопытный, и ответив на него можно было бы предположить сколько было "радистов".

Спасибо: 0 
Профиль
Salex





Сообщение: 61
Зарегистрирован: 10.07.08
Откуда: Россия, Воронеж
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.09 13:54. Заголовок: На рейберте Kimmirie..


На рейберте Kimmiriec выложил заключение из пишущейся книги (той самой о которой речь уже шла):


 цитата:

Долго я кружился вокруг вороха архивных документов, вспоминал двадцатилетней давности рассказы селян из многих сёл Рамонского района уверявших, что именно у них бился с врагом Герой Лизюков и там же его и захоронили. Эти отзвуки сражения 5-й та, а позже после её расформирования , его Лизюкова 2 –го ТК., бригады которого (26-я и 148-я)после стремительного броска к Руской Гвоздёвке, оставили в людской памяти образ Лизюкова – образ бойца. Ведь многие бабушки и дедушки уверяли меня порой с обидой , видя мои сомнения , что сам Лизюков после ожесточённого боя был захоронен близ именно их села, хутора. Правда, потом выяснялось, что там, где нам показывали возможное его захоронение - покоились безымянные танкисты, иногда красноармейцы. Всех их потом перезахоранивали в братских могилах. И я считаю ,что этот неожиданный для врага прорыв бригад Лизюкова, запомнившийся всем без исключения - Сталину, командованию, сослуживцам, военным корреспондентам , сотням селян и даже врагу, в действительности был не чем иным как малой , но Победой.. Кроме того моё личное мнение - на выручку своих танкистов командарм пошёл в независимости от обвинения в трусости командующим опергруппой генералом Н.Е. Чибисовым. Если вспомнить его, Александра Ильича, непревзойдённое умение вывести из огня окружения людей и технику, можно понять случившееся. Генерал Лизюков, как и в 41, там под Берёзиной, Соловьёвской переправой, принял единственное для него , как военачальника РККА, правильное решение - вывести из немецкого "мешка с маленньким горлышком" людей и технику. И лучше его здесь под Воронежем, сделать этого никто не мог. Счёт уже шёл на часы. Бригада знала что их Лизюков не бросит. Он не стал он ждать боевого охранения - танков 27-й тбр. В переговорах командиром 89-м тб он прямо сказал – ждите , я сам во всём разберусь. Если бы не смертельные выстрелы немецких орудий из засады, генерал вывел бы свои бригады из огненного коридора прорыва. Как всегда, с наименьшими потерями. Смерть его не была бессмысленной. Он погиб, как погибают герои. Их было много, Героев нашей родной РККА. И один из них был генерал Александр Ильич Лизюков
А.В. Курьянов. В поисках легендарного командарма. Воронеж, 2009








Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 219
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.09 01:44. Заголовок: Коллеги! Нашёл любоп..


Коллеги! Нашёл любопытное упоминание в документах по поводу наблюдаемости из поля и видимости с дороги самого наблюдателя. Отрывок из дневника лейтенанта 19 гв. артполка, который выходил из окружения в начале июля 1942 года под Касторной. Так вот он писал:
«6 июля. Мы лежим во ржи, положение тяжёлое. Со мной здесь командир 2 артдивизиона гвардии майор Мартынов и гвардии политрук Макаров.
7 июля. Всю ночь мы шли на восток. Нас было 16 человек. Когда настал день мы подошли к одной деревне, которая была занята немцами. Недалеко от Миловановки мы лежим во ржи. По дороге идёт техника и пехота. Солнце печёт, жарко, мы хотим пить, но воды нет. В деревню идти нельзя. Слева от нас большой воздушный бой, а впереди слышен грохот орудий. Я жду, пока не стемнеет, сейчас уже больше 2 часов.
8 июля. Я проснулся счастливо в 8:00 и слышу артогонь, сердце радостно забилось, так как фронт кажется недалеко. Я очень голоден и хочу пить, я лежу во ржи, очень жарко, солнце палит невыносимо. В 35 метрах от меня проходит большая дорога, по которой движутся машины, танки и мотоциклы. Часто недалеко от меня останавливаются по 10-15 автомашин, а затем едут дальше. ( Выделено мной. И.Ю.)
Слева и справа от меня деревни, но войти туда нельзя. Положение серьёзное. На рассвете наши самолёты бомбили деревню, что справа от меня. Там много танков и автотехники. Село называется Долгое.»

Из этого свидетельства совершенно очевидно следует, что лежащего в 35 метрах от дороги человека немцы не видели, хотя конечно специально его глазами не искали. С другой стороны количество людей в 10-15 машинах очевидно гораздо больше, чем в подошедшей к КВ группе немецких автоматчиков, а угол просмотра поля из колонны в 10-15 машин гораздо шире. Но для стоящих на дороге или даже сидящих в машинах на возвышении немцев наш лежащий в поле ржи боец был вряд ли видим.



Спасибо: 0 
Профиль
Salex





Сообщение: 62
Зарегистрирован: 10.07.08
Откуда: Россия, Воронеж
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.09 10:53. Заголовок: Краевед, человек во ..


Краевед, человек во ржи или пшенице оставляет четкий след. А уж тем более человек ползущий.

Немцы осмотрели танк. Нашли двух высокопоставленных офицеров. Они видели и даже ранили одного из экипажа,

укрывшегося во ржи. Даже если не видели, разве не должны были бы знать сколько человек обычно в экипаже?

После находки двух командиров они бы кинулись искать последнего танкиста. Кто знает, может и он не простая

птица, да еще и живой. Найти человека в поле по оставленному следу - дело 5 минут.

Но тем не менее Мамаева они не нашли или даже не искали.

Им могло что-то помешать, например авианалет, и им срочно пришлось убираться с места действия. В таком случае,

Мамаев действительно мог отлежаться во ржи во время осмотра танка.


Или к тому времени как немцы подошли к танку, Мамаев уже успел покинуть рожь и укрылся в ином месте, в зарослях ли

еще где, откуда мог вести наблюдение или даже вообще успел убраться из зоны досягаемости

и наблюдения соответственно не вел.


В любом случае, наблюдать из ржи, оставаясь незамеченным - просто невозможно.

Либо он наблюдал не из ржи, либо вовсе не вел наблюдения.


Краевед пишет:

 цитата:
Из этого свидетельства совершенно очевидно следует, что лежащего в 35 метрах от дороги человека немцы не видели



Я вам без свидетельств скажу, что бы разглядеть человека с 35 метров в метровой ржи нужно подняться на вышку в

метров 14 -15. И то если он вдоль направления взгляда будет лежать, а не поперек. :)


А так, при условии высоты ржи в 1 метр, человек будет уже невидим с трехметровой высоты

начиная с расстояния в 6 метров.

Но лежа во ржи, вести какое либо визуальное наблюдение, оставаясь незамеченным - невозможно.





Спасибо: 0 
Профиль
Djankoy
постоянный участник




Сообщение: 369
Зарегистрирован: 24.06.08
Откуда: Крым
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.09 10:57. Заголовок: Salex пишет: Но леж..


Salex пишет:

 цитата:
Но лежа во ржи, вести какое либо визуальное наблюдение, оставаясь незамеченным - невозможно.



Согласен...сам пробовал...

Спасибо: 0 
Профиль
Salex





Сообщение: 63
Зарегистрирован: 10.07.08
Откуда: Россия, Воронеж
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.09 11:15. Заголовок: Насчет экспериментов..


Насчет экспериментов по "укрывистости" во ржи: никаких экспериментов не нужно. Берется лист бумаги в клеточку и все расстояния прекрасно вычисляются.

Эксперимент по остающимся следам я провел:



След прекрасно виден. Правда я не подумал сразу и по следу прошел дважды - туда и обратно. Рачительность затмила сознание, пожалел урожай :)

А если речь о том, что бы просто встретиться на месте описываемых событий - то я за. Тем более живу я там совсем рядышком.





Спасибо: 0 
Профиль
Samsv



Сообщение: 8
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Воронеж
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.09 15:24. Заголовок: О Бочковском


Приветствую! Добавил на страницу ГСС В.А.Бочковского фрагменты из книги "Огненные цитадели" (автор Тудор Цопа) о его боевых действиях в составе 1-й гв. танковой бригады летом 1942 года под Воронежем:
http://samsv.narod.ru/Klb/GSS/Bochkovskiy.html
Там есть описание боевых действий в селе Ломово (жаль без привязки к дате). Кроме этого есть описание ранения и эвакуации Бочковского (4 км !) с поля боя.
Может это прояснит какие-либо детали тех боев.
С уважением, Сергей Самодуров, http://samsv.narod.ru


Спасибо: 0 
Профиль
karan
постоянный участник




Сообщение: 178
Зарегистрирован: 15.01.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.09 16:38. Заголовок: Относительно наблюде..


Относительно наблюдения изо ржи.
Вот не рожь, а луговое разнотравье. Невысокое, по колено где-то(снято 24 июня, Западная Украина).
Каких либо деталей разглядеть на дальнем плане практически нереально. Если же сплошная рожь, овес и т.п. - тем более.



Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 605
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.09 17:10. Заголовок: Salex пишет: След п..


Salex пишет:

 цитата:
След прекрасно виден. Правда я не подумал сразу и по следу прошел дважды - туда и обратно. Рачительность затмила сознание, пожалел урожай :)

а вот и зря ! а ежели по тому полю предварительно проехали танки ?

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 220
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.09 21:43. Заголовок: Уважаемый Алексей! С..


Уважаемый Алексей! Спасибо за интересную фотографию и наблюдения! Вы совершенно убедительно показали, что человек прошедший по ржи оставляет в ней след...

Но ведь речь идёт не о том был или не был видим в поле след, а о том, можно ли было увидеть лежащего во ржи человека, и насколько хорошо и при каких условиях он сам мог бы видеть происходящее на башне танка. Вот что хотелось бы выяснить проведённым экспериментом.
Вы пишите про немцев: «Даже если не видели, разве не должны были бы знать сколько человек обычно в экипаже?» Мне кажется, что всё-таки не должны, в смысле, что не обязаны. Другое дело, что по каким либо инструкциям или предыдущему опыту ( если он, конечно, был) они МОГЛИ знать и предполагать, что в КВ обычно бывает 5 человек экипажа, но ведь для них это не гарантия, что в том конкретном КВ их было именно столько.

Я с вами совершенно согласен, что найти ушедшего в поле человека по его следу – «дело 5 минут», и если бы немцы задались бы целью непременно найти раненого Мамаева, они бы его нашли. Но вот задались ли они этой целью? Судя по всему нет.
Кстати я ведь так и написал в статье, что искать Мамаева немцы не стали. Почему? Мы не знаем этого точно и предполагать здесь можно всякое. Я лично думаю, что здесь сошлись вместе несколько причин, главной из которых была неохота и боязнь идти по следу скрывшегося где-то в поле русского с риском неожиданно получить изо ржи выстрел в упор.

Конечно, было совершенно ясно, что найти и добить ( взять в плен) этого русского танкиста вполне возможно, но вряд ли кто-то из немцев хотел оказаться в этом ненужном для них по большому счёту поиске первым и чего доброго погибнуть по глупому. Уж, наверное, идти по следу и получить изо ржи пулю в лоб было никому не охота. Скорее всего, немцы, не увидев в поле какого-либо движения, образно выражаясь, плюнули и сказали про скрывшегося танкиста что-то вроде «Чёрт с ним, его счастье, если ещё живой!». Может полоснули по ржи очередью и всё.

К тому же обнаруженные в танке два русских высокопоставленных офицера со всеми их документами и картами и так были для солдат противника знатными трофеями.
Поэтому, подводя итог этой сцене, я склонен считать, что Мамаев остался живым и рассказал о том, что видел, только потому, что немцы не стали его разыскивать.

Одно уточнение. Мамаев мог вести наблюдение только изо ржи, так как никаких зарослей в поле, кроме опушки рощи, откуда и пошли к танку немцы, не было. Следовательно, укрываться он мог только на противоположной от подхода немцев стороне танка – восточной. Там было только поле.
Я всё таки склонен считать, что Мамаев видел то, о чём он рассказал. Прошу у вас прощения, но повторю здесь текст статьи.

«Вызывает ли рассказ Мамаева доверие? На мой взгляд - да. Нет оснований подозревать его в лжесвидетельстве, поскольку он не пытался выгородить себя и представить свои действия в выгодном свете. Задумаемся, ведь будучи единственным свидетелем, Мамаев мог бы, например, сказать, что при попадании снаряда в танк Лизюков погиб сразу же, а значит, что вытаскивать его уже не было смысла. Такая версия вообще избавляла бы его от каких-либо вопросов о дальнейшей судьбе генерала.

Он мог сказать, что отстреливался от немцев до последнего и пытался вытащить генерала из танка, но не смог этого сделать, будучи сам раненым. Для большего драматизма он мог бы придумать, что немецкие автоматчики преследовали его или вели огонь по тому месту, где он спрятался во ржи, и что поэтому он едва ушёл от преследования и не видел, что было дальше. Мог он сказать и то, что был ранен, потерял сознание, и поэтому вообще ничего не видел и ничего не знает.

Ему не надо было оправдываться и выдумывать свои ранения, они красноречиво говорили сами за себя, и скажи он так, никто не стал бы допытываться у него, что же было на самом деле. Но Мамаев сам рассказал о том, что видел. Зачем ему было придумывать всё это? Ничего хорошего для начальства в его рассказе не было, наоборот, Мамаев сообщал самые дурные вести и ничего не выигрывал от этого. Его рассказ прост и безыскусен, и объяснить это можно в первую очередь тем, что Мамаев не стал ничего выдумывать, а рассказал правду.

…Мамаев… остался верен воинскому долгу и Родине. Он не сдался в плен и, несмотря на полученные ранения, стал пробираться к своим, где и рассказал о гибели командира 2 танкового корпуса.

Характерно, что полковник Сухоручкин считал нужным привлечь к ответственности командование 26 тбр. и самым критическим образом высказывался о бездействии штаба 2 ТК., но ни словом не упрекнул механика-водителя Мамаева, хотя, если бы считал его виновным, мог запросто отдать его под суд военного трибунала. Расследование гибели Лизюкова проходило как раз в те самые дни, когда на фронте был зачитан знаменитый приказ № 227, требовавший от командно-начальствующего состава принятия самых суровых мер для поддержания в частях порядка и дисциплины. В духе появившегося приказа в армии резко изменилось отношение к таким проступкам, как оставление военнослужащим своего боевого участка или уход с поля боя. Тем не менее, даже в этой изменившейся ситуации Сухоручкин не нашёл в действиях раненого механика-водителя ничего предосудительного.»

Кстати сказать, на фото, выложенным уважаемым Караном, вполне можно видеть между колосьев ближайшее к нам дерево в правой части фото, расстояние до которого, судя по фото, довольно таки приличное! По крайней мере, как я думаю ( точно не знаю), оно явно превышает сотню метров. Мне кажется вполне можно было бы видеть сквозь эти колосья происходящее на башне танка у этого дерева, даже с этого расстояния. Ведь если рожь не стоит густой стеной, колос к колосу, да ещё и частично подмята, можно найти нужный угол наблюдения ( хотя и очень узкий, конечно!) и наблюдать за тем, что происходит вдалеке на 2 метровой высоте.
В свою очередь, выкладываю своё фото ТОГО САМОГО ПОЛЯ и ТОГО САМОГО МЕСТА, сделанное 26 июля 2007 года. Как видим на фото, растительность в поле не высока. Но конечно не факт, что в 1942 году в поле было то же самое. Мне вообще показалось в тот день в 2007 году, что укрыться в такой «ржи» просто нельзя, настолько она редкая и какая-то низкорослая!
Но не забудем, что в 1942 году на том поле были не только смятые колосья. На том поле были и неубранные трупы погибших. Может Мамаев и наблюдал тихо, не шевелясь, чтобы немцы не пошли бы к нему, даже если б и заметили?

А по поводу встретиться на том самом поле и выпить с вами, уважаемые коллеги, по 100 грамм молча за всех погибших там наших солдат, я только за. Но, увы, я сейчас далеко от дома и вернусь только в сентябре. Но если вы, уважаемые Воронежцы, найдёте возможность съездить туда и побывать на месте гибели Лизюкова и его экипажа, я – душой с вами! Сделайте фотки, проведите эксперимент, будет что обсудить!

Удачи вам!



Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 221
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.09 21:53. Заголовок: http://s49.radikal.r..




Опушка у рощи с предполагаемой позицией немецкого ПТО ( ближняя версия). 26 июля 2007 г.

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 222
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.09 21:59. Заголовок: http://s48.radikal.r..




Возможная позиция немецкого ПТО.

Спасибо: 0 
Профиль
Новых ответов нет , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [см. все]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 141
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет