On-line: гостей 3. Всего: 3 [подробнее..]
Правила: Форум предназначен для обсуждения военно-исторической и военно-технической тематик. Оскорбления, мат, расистские и оскорбляющие достоинство человека высказывания не допускаются. Последователи резунистских псевдотеорий мимо...

АвторСообщение
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 125
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.09 10:51. Заголовок: О поисках генерала Лизюкова и развернувшейся в связи с этим дискуссии (продолжение)


    Уважаемые коллеги! Уважаемые гости форума!
    Позвольте представить вам статью о поисках и «обнаружении» останков генерала Лизюкова. Вернее о том, как в ходе раскрученной пиар-кампании её авторы и исполнители «доказывали» подлинность, якобы, найденного недавно захоронения генерала. Явная заданность этой кампании, целью которой является объявить, что найденные в селе Лебяжье останки принадлежат генералу Лизюкову, совершенно очевидна. Несомненно, что кому-то надо во что бы то ни стало «найти» пропавшего генерала и торжественно перезахоронить «его» к нужной дате, даже если его останки так и не были обнаружены, а под именем Лизюкова будут захоронены останки совсем другого военнослужащего!
    Сокращённый вариант этой статьи я отправил в одну из газет, но, увы, газета оказалась на стороне кураторов пиар-проекта! Мою статью урезали до минимума, а в ответ, во многом исказив её смысл, написали огромную статью в поддержку "нужной" ( я подозреваю, что официальной) версии!
    Теперь, когда я лишён возможности высказать свою точку зрения в печати, я выкладываю эту статью на форум. Хорошо, что помимо ангажированных средств массовой информации есть и свободный интернет! Я верю, что вы, уважаемые читатели, узнав правду, донесёте её и до других. Заранее вам благодарен!

Скрытый текст

    Вторая часть статьи следует.


Продолжение темы.
Начало обсуждения здесь...

http://imf.forum24.ru/?1-17-20-00000030-000-0-0-1242508594

...и здесь

http://imf.forum24.ru/?1-17-20-00000036-000-0-0-1244467940

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 160 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


Краевед
постоянный участник


Сообщение: 223
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.09 22:11. Заголовок: http://s44.radikal.r..




Ближняя версия немецкой противотанковой засады.

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 224
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.09 22:22. Заголовок: http://s44.radikal.r..




Вот такая вот была растительность на том поле 26 июля 2007 г. Примерно по колено.
Вид на дорогу на Большую Верейку.

Спасибо: 0 
Профиль
318okv



Сообщение: 3
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 24.06.09
Откуда: Россия, Самара
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.09 09:31. Заголовок: Здравствуйте! Это по..


Здравствуйте! Это появилось на форуме REIBERT.....


Спасибо: 0 
Профиль
Salex





Сообщение: 64
Зарегистрирован: 10.07.08
Откуда: Россия, Воронеж
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.09 09:35. Заголовок: vlad пишет: а вот и..


vlad пишет:

 цитата:
а вот и зря ! а ежели по тому полю предварительно проехали танки ?




Немногим ранее, ув. Краевед писал, что


 цитата:
На тот участок поля, где был подбит КВ Лизюкова, раньше прорывались только единичные танки, так что рожь там была мало смята танками.





Краевед пишет:

 цитата:
а о том, можно ли было увидеть лежащего во ржи человека,



При условии среднестатической ржи в 1 метр человек укроется в посевах от наблюдателя стоящего в 2-3 метрах от него.

С высоты в три метра будет не виден уже с 6 метров. С четырехметровой высоты - 8 метров.


При условии низкорослой ржи в полметра - от стоящего человека укроется в 6 метрах.

10 метров с трехметровой высоты. 12 метров с четерехметровой высоты.


Краевед пишет:

 цитата:
насколько хорошо и при каких условиях он сам мог бы видеть происходящее на башне танка




Только высунув голову изо ржи. Либо лежа откровенно на виду и притворяясь мертвым.


 цитата:
Кстати я ведь так и написал в статье, что искать Мамаева немцы не стали



Откуда Вам это известно? Из чего делаете такой вывод?


Краевед пишет:

 цитата:
вряд ли кто-то из немцев хотел оказаться в этом ненужном для них по большому счёту поиске первым и чего доброго погибнуть по глупому




А как насчет орденов за живого русского генерала? В описываемом Вами сценарии событий, немцы определили. что перед ними не рядовой танк. А просто кладезь - два высокопоставленных офицера, документы. А только ли два? Кто тот, что убежал в рожь ? Уж не говорящий ли орден ли о двух ногах?

Очень заманчивая перспектива!


Краевед пишет:

 цитата:
Мне вообще показалось в тот день в 2007 году, что укрыться в такой «ржи» просто нельзя, настолько она редкая и какая-то низкорослая!



А вот Катуков в своей книге вспоминает о том периоде, что не то что человек - Т-60 укрывались во ржи:


 цитата:

К счастью, рожь в ту пору поднялась чуть ли не в рост человека, и это помогло "малюткам", укрываясь во ржи, выйти в тыл гитлеровцам, просочившимся в наши боевые порядки.




Краевед пишет:

 цитата:
Я всё таки склонен считать, что Мамаев видел то, о чём он рассказал



Игорь Юрьевич, извините, но это ничем не подкрепленное личное мнение.



 цитата:
Зачем ему было придумывать всё это?



Вы постоянно пытаетесь додумать причины и мотивы поступков посторонних людей. А потом делать из этого какие-то выводы.Это же не правильно...

Вариантов произошедшего можно напридумать много разных. И все они будут равноправны. Например, как Вам такой:

Мамаев выбирается из танка и без оглядки бежит по ржи до самого Ломово, где покуривая на позициях противотанкистов и придумывает про немцев, срезающих планшетку. Ведь не может же он рассказать, что совершенно не в курсе, что случилось с командармом? Для правдоподобности включает в описание детали про планшет и немцев.

Тяжелораненый же Лизюков выбирается из танка. Уничтожает или прячет документы и генеральскую форму. Или

сначала уничтожает/ прячет, а потом уже выбирается. После чего успевает отползти от танка на 100 метров, где его и обнаруживают подошедшие немцы и добивают как рядового танкиста.

Чем такой сценарий хуже? А ведь, повторюсь, подобных вариантов можно понапридумывать множество. Опираться на пересказ Мамаева просто неверно. Вы же сами упрекаете оппонентов в подобном!

Кстати, описанный мной вариант снимает ряд вопросов и не порождает новых:

- объясняет отсутствие генеральской формы
- объясняет находку "трупа в комбинезоне" вдалеке от танка
- объясняет отсутствие сведений об убитом генерале и найденных документах с немецкой стороны.
- снимает ворпос с поисками Мамаева.


Спасибо: 0 
Профиль
Маркс





Сообщение: 18
Зарегистрирован: 15.04.09
Откуда: Гнилуша, Закудыкин
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.09 15:03. Заголовок: Salex пишет: Вы пос..


Salex пишет:

 цитата:
Вы постоянно пытаетесь додумать причины и мотивы поступков посторонних людей. А потом делать из этого какие-то выводы.Это же не правильно...

Вариантов произошедшего можно напридумать много разных. И все они будут равноправны. Например, как Вам такой:


Что-то подобное писал некто С на вашем сайте.

Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1734
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.09 19:25. Заголовок: Salex пишет: Тяжело..


Salex пишет:

 цитата:
Тяжелораненый же Лизюков выбирается из танка. Уничтожает или прячет документы и генеральскую форму. Или
сначала уничтожает/ прячет, а потом уже выбирается. После чего успевает отползти от танка на 100 метров, где его и обнаруживают подошедшие немцы и добивают как рядового танкиста.


Интересно, а смог бы тяжелораненый человек сперва снять комбинезон, затем снять и уничтожить гимнастерку с документами и орденами, оставив зачем то при себе вещевую книжку, затем снова надеть комбинезон и выбратся из танка? Кроме того, вроде нет указаний на то, что комбинезон был надет на нательное белье погибшего танкиста.

Salex пишет:

 цитата:
Кстати, описанный мной вариант снимает ряд вопросов и не порождает новых:


Не снимает. Отстается масса вопросов. Даже по первому пункту, например, каким образом генерал уничтожил свою гимнастерку?

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 227
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.09 06:53. Заголовок: Уважаемый Алексе..



Уважаемый Алексей! Спасибо за ответ и приведённые вычисления и расчёты видимости в поле c метровой и полуметровой высотой ржи, да ещё и с разных высот наблюдения. С уважением отношусь к вашему мнению и высказанным сомнениям.

Позвольте же ответить вам на ваши вопросы.
1. По поводу Катукова.
Во первых, Алексей, исходя из заявленного вами же принципа не верить чьим то рассказам, я могу сказать: « А почему, собственно, мы должны Катукову верить?». Тем более, что серьёзный повод усомниться в честности и объективности его воспоминаний у нас уже был. Ведь это он живописал в красках последний бой Лизюкова, которого он даже НЕ ВИДЕЛ И ВИДЕТЬ НЕ МОГ. Отчего бы ему и здесь не приукрасить, чтобы придать описанию боя захватывающий читателя драматизм? Уж если он (в лучшем случае) запамятовал, что описанного им последнего боя Лизюкова он на самом деле никогда не видел, то почему же мы должны считать, что он точно сообщил нам о высоте ржи?

В приведённой вами цитате из его книги Катуков рассказывает нам о бое, случившемся в самом начале июля, утверждая, что рожь тогда была почти в рост человека. Возможно ли такое?

Посмотрите на выложенное мной фото, сделанной 26 июля. Рожь в конце июля была мне по колено. Допускаю, что год на год не приходится, погода бывает разная и потому вполне соглашусь, что в 1942 году рожь могла быть выше. Но насколько выше? Берём сразу по крупному и скажем, что аж на 100%! Но даже и в этом случае рожь была бы высотой по пояс, но никак не «почти в рост человека»! И это в конце июля! Катуков же пишет о начале июля!

Извините, но в этом вопросе я всё-таки предпочитаю верить собственным глазам, а не рассказам Катукова о ржи, в которой в начале июля запросто скрывались танки. ( Уважаемые коллеги! Интересно было бы получить от вас наблюдения о высоте ржи в центральной полосе в начале июля. Неужто она почти в рост человека?)

Я могу предположить, что диктуя свои воспоминания литературным помощникам, Катуков просто спутал августовские бои своего корпуса с июльскими. В том, что память очень даже могла подвести уважаемого полководца, мы уже имели возможность убедиться.


2. По поводу Мамаева. Я очень сомневаюсь, что дважды раненый механик-водитель
( которого сразу же отправили в госпиталь, что свидетельствует о тяжести полученных им ранений!), как вы пишите, «без оглядки бежит по ржи до самого Ломово, где покуривая на позициях противотанкистов ( надо думать вы из Симонова это взяли?) и придумывает про немцев, срезающих планшетку.» Вы это всерьёз?

Ведь до Ломово даже по прямой ему нужно было «бежать» около 10 километров…Во вторых, зачем ему было раненому «бежать» до Ломово, если по пути он никак не мог миновать других деревень, где были наши войска и, соответственно, медсанчасти? В долине Сухой Верейки были Хрущёво, Лебяжье, Малая и Большая Верейки, в каждой из которых были сплошь наши войска. В третьих, документы однозначно говорят нам, что он добрался до медсанвзвода 26 тбр. 2 ТК, которая в те дни была в районе Чуриково – Большая Верейка, но никак не в Ломово.

3. По поводу высказанного мною мнения о достоверности рассказа Мамаева и вашей критической фразы об этом. Уважаемый Алексей! Ну зачем же ломиться в открытую дверь! Не извиняйтесь вы, ей богу, это действительно моё личное мнение, чего я и не скрывал. Я ведь написал чёрным по белому, что это Я склонен считать так. Вы можете считать по другому! Я вас не неволю, своего мнения вам не навязываю, ваше уважаю.

Вывод о том, что немцы не стали искать Мамаева я делаю на основании прочитанного мною в архиве документа расследования Сухоручкина. В нём и был изложен рассказ выжившего механика-водителя. Мамаев ничего не сказал о том, что немцы стали искать его, хотя для пущего драматизма мог бы соврать ( вы же сами, кажется, подозреваете его в этом?) о том, что его искали по всему полю, что чуть ли не пнули его «убитого» сапогом, когда он притворился мёртвым, что он был на волосок от смерти и т.д. и т.п. Но ничего подобного в документе мы не видим. К тому же вы же сами сказали, что найти человека по следу во ржи, даже в высокой и густой, «дело 5 минут». Соответственно немцам не составило бы труда сделать это, если б они этого хотели.

Теперь насчёт «говорящего ордена о двух ногах». Увидев, как из танка выскочили двое танкистов, немцы ещё никак не могли знать, что в танке были генерал и комиссар с документами и картами. Не так ли? Поэтому торопиться бежать и искать во ржи выскочившего из танка рядового танкиста, с риском получить от него пулю в лоб вместо ордена, я думаю, резона у них не было. Уж, наверное, нарваться на выстрел в упор никому из них не хотелось. К тому же танк – не автобус, генералов по трое вряд ли будет возить.

Поймите, я ни в коей мере не пытаюсь мешать вам строить свои предположения и версии. У меня они могут быть одни, у вас – другие. Дело в том, насколько эти версии соответствуют или не соответствуют фактам и документам, насколько они логичны и обоснованы. Ещё раз подчеркну, что в своей статье, прежде чем говорить о том, что произошло после гибели Лизюкова и его экипажа ( кроме Мамаева) я написал, что на этом достоверная информация кончается и начинаются предположения. Разве я утверждал обратное?

Я, например, считаю, что даже если Лизюков не был убит сразу, а только тяжело ранен, он вряд ли смог бы самостоятельно вылезти из танка, снять с себя комбинезон, затем снять с себя генеральскую форму с портупеей, вытащить и спрятать ( уничтожить) документы ( оставив при этом свою вещевую книжку в кармане комбинезона), затем опять надеть свой комбинезон и ещё проползти 100 метров от танка, оказавшись там с раздавленной головой.
Если вы считаете по другому – это ваше право, не буду вас переубеждать.

Вот вы упрекаете меня в том, что я пытаюсь «додумать причины и мотивы поступков посторонних людей». А разве не в этом размышлении, обдумывании и взвешивании вероятности тех или иных действий и состоит поиск истины тогда, когда в нашем распоряжении нет достаточного количества достоверных источников? Если вам не нравится такой подход, то тогда надо прекратить всякое обсуждение исторических загадок вообще и этой темы в частности, закрыть наш форум и заняться совсем другими делами.
Знаете, мне понравилось то, что сказал ранее участник Bazilio: “Возможность рассуждать, думать, анализировать, предполагать - это самое главное”.

А по поводу выводов ещё раз подчеркну, что это МОИ ВЫВОДЫ, как автора статьи, и если вы с ними не согласны это ваше неотъемлемое право. Так же как и моё – придерживаться их. Если вы напишите свою статью, я с удовольствием с ней ознакомлюсь и, с вашего позволения, тоже выскажу о ней свои замечания.

А теперь о том, с чем я с вами, при всём уважении, согласиться никак не могу. Вы пишите: «Опираться на пересказ Мамаева просто неверно. Вы же сами упрекаете оппонентов в подобном!»

Позвольте, всё-таки уточнить.
Я упрекаю своих оппонентов в пересказах разного рода писем, мемуаров и просто голословных заявлений, которые, не будучи источниками в принципе, к тому же не только не подтверждаются документами, но противоречат им.
Пересказ же Мамаева зафиксирован в официальном архивном документе ЦАМО, у которого есть все необходимые выходные данные. Кроме того, написавший этот документ полковник Сухоручкин уточнил, что рассказ Мамаева ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ разведчиками из 1 ТК. Как видим у современников событий рассказ Мамаева не вызвал подозрений в лжесвидетельстве.

Своим заявлением о том, что рассказу Мамаева верить нельзя Вы, в сущности, говорите, что архивные документы – не источник и опираться на них неверно. А я считаю, что архивные документы и являются самым главным источником и опираться на них надо в первую очередь. Так вот в этих документах нет ни единого упоминания о «свидетельствах» Катукова, Нечаева, Ольховика и других прочих послевоенных «свидетелях» гибели и захоронения Лизюкова. А рассказ члена экипажа танка Лизюкова сержанта Мамаева есть.
Если же вы призываете не верить документам, тогда, извините, мы начинаем говорить с вами на разных языках и вряд ли поймём друг друга.

С уважением Игорь Юрьевич Сдвижков.

P.S. Кстати, согласно вашей собственной версии о «бегстве» Мамаева и раненом генерале получается, что найденный танкист с раздавленной головой и был Лизюковым. Следовательно вы не считаете заявления «находчиков» Лизюкова об обнаружении его останков (с неповреждённым черепом) в Лебяжьем правдой. Или я ошибаюсь?


Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 228
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.09 07:02. Заголовок: Прочитал предыдущее ..


Прочитал предыдущее высказывание IAM и был удивдлён, что практически повторил его мысль о раненом Лизюкове. Но повертье, уважаемый IAM, что я не списал у вас эту вашу мысль, а пришёл к ней в результате размышлений о предположении уважаемого Salex.

Спасибо: 0 
Профиль
Salex





Сообщение: 65
Зарегистрирован: 10.07.08
Откуда: Россия, Воронеж
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.09 11:09. Заголовок: IAM пишет: а смог б..


IAM пишет:

 цитата:
а смог бы тяжелораненый человек сперва снять комбинезон




Вопрос, а был ли он тяжелораненым?

IAM пишет:

 цитата:
оставив зачем то при себе вещевую книжку



Банально забыл?

IAM пишет:

 цитата:
нет указаний на то, что комбинезон был надет на нательное белье



Да собственно, нет вообще никаких указаний. Есть "красноармеец в комбинезоне" - как это трактовать никому неизвестно.

IAM пишет:

 цитата:
например, каким образом генерал уничтожил свою гимнастерку?



Спрятал в танке? Закопал под гусеницу?

Все что нам известно - это ничем не подтвержденный рассказ Мамаева. Если данное описание подвергнуть сомнению, то фактически неизвестно ничего: ни был ли ранен Лизюков, ни приходили ли вообще немцы осматривать танк, а если приходили, то через какое время и т.д.

Краевед пишет:

 цитата:
А почему, собственно, мы должны Катукову верить?
<...>
описанного им последнего боя Лизюкова он на самом деле никогда не видел, то почему же мы должны считать, что он точно сообщил нам о высоте ржи?



Во-первых, в отличии от другого обсуждаемого эпизода, в описании природы нет особой нужды приукрашать описываемые события. В первом случае происходящее выглядело бы не очень красивым (в 70-х то годах) - потеряли командарма... Во-вторых, высокая, в рост человека рожь в 1942 году упоминается не только у Катукова. Но и у Хрущева Н.С., а так же в воспоминаниях менее известных очевидцев:


 цитата:

Ночью 14 июля 1942 года эшелон с полком прибыл на железнодорожную станцию Хреновая на направление, где южнее Воронежа занимала оборону 6 Армия.

Была половина жаркого июля, кругом стояла неубранная еще рожь в рост человека, пшеница золотая выше пояса, зацветал подсолнечник.

(http://pokrov3.narod.ru/myz.htm)


 цитата:


В июле 1942-го хутор заняли немцы. Школа закрылась.
Время оккупации совпало с уборкой урожая, а выдался он отменным. Густой стеной колосились на полях зерновые. И вся страда легла на плечи стариков, женщин и детей. Двенадцатилетние мальчишки уже косили, а их в поле не видно: рожь одинакового роста с косцами оказалась

(http://www.zepo.podolsk.ru/nomera/2009-14/arhiv2009-14.htm)




 цитата:
Подходы к деревне были открытые - ржаные поля. Рожь высокая, самый рослый боец мог спрятаться.



Это, правда, про Карелию, но лето 42-го (http://www.gov.karelia.ru/Karelia/1301/16.html)

Если покопаться -еще найти можно наверняка.


Краевед пишет:

 цитата:
Интересно было бы получить от вас наблюдения о высоте ржи в центральной полосе в начале июля. Неужто она почти в рост человека?




Как говорят нам справочники рожь, в среднем, вырастает в высоту 80-100 см. Но в зависимости от сорта и погодных условий может вымахать до 180-200 см.


Краевед пишет:

 цитата:
Вы это всерьёз?

Ведь до Ломово даже по прямой ему нужно было «бежать» около 10 километров…Во вторых, зачем ему было раненому «бежать» до Ломово, если по пути он никак не мог миновать других деревень, где были наши войска и, соответственно, медсанчасти?

<...>

надо думать вы из Симонова это взяли




Да, из цитаты письма Лебедева. Там кстати, не понятно, что конкретно он подразумевает под "райном села Ломово".

Насколько обширен подразумеваемый район?


По поводу всего остального скажу следующее.

Игорь Юрьевич, от того, что пересказ Мамаева зафиксирован в ЦАМО никак не следует его достоверность и подтвержденность.

Есть ряд фактов, которые взаимно подтверждены документами и свидетельствами:

1. Лизюков пропал, выехав на танке с Ассоровым и Мамаевым

2. Мамаев объявился в медсанвзводе 26 тбр. 2 ТК с утверждением, что танк подбит и все погибли.

3. Разведчики 1 ТК находят подбитый танк, на броне которого человек с петлицами полкового комиссара, вблизи обнаруживается "красноармеец в комбинезоне" с книжкой Лизюкова в кармане.

Отсюда, рассуждая методом сопоставления и исключения, мы можем сделать вывод, что разведчики 1ТК с большой степенью вероятности обнаружили танк Лизюкова. Труп в комбинезоне, с большой степенью вероятности принадлежит Лизюкову.

Так же, но видимо в несравненно меньшей степени, можно предположить, что труп принадлежит неизвестному танкисту, приближенному к Лизюкову и получавшему довольствие за генерала. Но возникает вопрос, кто же он и откуда взялся вблизи танка.

Вот собственно все выводы которые мы можем принять за истинные.

Все остальные рассуждения на тему как оно там все происходило смысла не имеют, рассуждать и придумыват можно сколько угодно, но к истине оно нас не приблизит ни на йоту. Не поможет даже "взвешивание вероятностей", так все предположения, основывающиеся на сём малом количестве фактов, абсолютно равновероятны. Вы, кстати, пишите о какой -то "моей версии". Никакая это не моя версия, это лишь один из примеров равновероятных событий. И таких равновероятностей я вам на гора выдам штуками, не входя в абсурд :)
Рассказ Мамаева так же нельзя выделить как более вероятный. В плане происходящих событий, он ничем не подтвержден. Мамаев - лицо заинтересованное именно в таком варианте событий. И главное, он не подтвержден немецкой стороной. Все таки гибель генерала и находка его документов - это далеко не рядовое событие.

И в результате остаются открытыми вопросы:
- видел ли Мамаев Лизюкова убитым?
- осматривали ли вообще немцы подбитый танк?
- если осматривали, то через какое время и что обнаружили?


Что касается заявлений «находчиков» Лизюкова, то мне крайне интересно. как они объясняют появление трупа Лизюкова и Ассорова в Лебяжьем. Пусть даже и при наличии письма Бодкина-Нечаева-Ольховика.

Будем ждать книги. Может чего нового скажут. Хотя, очень сомневаюсь, что они что то вразумительно смогут объяснить. Дескать, нашли, и всё :)

З.Ы. Еще бы хотелось уточнить известные детали.

1. Труп "красноармейца в комбинезоне" похоронили. Что стало с трупом человека с петлицами полкового комиссара? И с остальными членами экипажа? Вроде внутрь разведчики не заглядывали, значит оставили трупы в танке? Эб этом нет упоминаний?

2. Были ли другие подбитые танки на поле в районе гибели Лизюкова?



Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 229
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.09 07:47. Заголовок: Уважаемый Алексей! ..


Уважаемый Алексей!

Должен признать, что вы привели довольно убедительные цитаты из воспоминаний про высоту ржи в 1942 г. и я вполне могу согласиться, что рожь в то лето была действительно высокой. Вот только употреблённый вами глагол «вырастает» всё-таки означает конечный результат, каковой никак не может быть в начале июля, из чего я делаю вывод, что высота ржи в 180-200 см. в начале июля вряд ли бывает. (Пришлите мне на днях ваше фото в полный рост в такой ржи с раскрытым большим календарём 2009 года и я вам охотно поверю!)

Что касается особых сортов ржи, то это, наверное, всё же не было правилом для 1942 года. Впрочем повторюсь, что приведённые вами свидетельства достаточно убедительны и я соглашусь, что рожь в тот год была высокой.

Но что же из этого следует? Что Мамаев никак не мог видеть происходящего на башне танка? Тут я отвечу вам вашей фразой, что это, извините, ничем не подкреплённое ваше личное мнение и возможных вариантов того, что он мог видеть и остаться при этом незамеченным я вам тоже могу выдать "на гора". Некоторые из них вы и сами назвали.

Но всё таки лучше всего провести эксперимент, а именно: человек в машине на просёлке не знает и не видит куда именно идёт в поле его напарник, даёт ему 1-2 минуты, чтоб он смог спрятаться и в то же время вести наблюдение, а затем сам выходит из машины и осматривает поле. При этом наблюдателю во ржи желательно сделать фото машины, пусть и отдалённое, полузакрытое колосьями, равно как и тому, кто остался на дороге.
Только сделать это надо беспристрастно и объективно!
Коллеги, подключайтесь, поделитесь своими фотками и наблюдениями!

По поводу Ломово. Я думаю, вы согласитесь, что районом Ломово никак нельзя назвать село Лебяжье, Хрущёво, Малая и Большая Верейка и т.д. Район Ломово явно подразумевает окрестности этой деревни, в нашем конкретном случае 2-3 км. от самой деревни, но никак не больше, так как дальше начинаются уже окрестности других деревень. Из документов следует, что 23 июля 1942 г. 237 сд. начала наступление в районе рощи, что севернее Высочкино, а её ПТО подразделения стояли на высотах где-то юго-западнее Ломово, в тех же 10 км. от места гибели Лизюкова.

Следовательно в обсуждаемом нами вопросе слово «окрестности» ничего не меняет и дважды раненому Мамаеву пришлось бы всё равно пробежать ( по вашему предположению) то же расстояние и через те же самые ранее упомянутые мной деревни.( смотрим вопросы в предыдущем послании).

Причём, «прибежав» в район Ломово и рассказав «сочинённую» им историю неизвестно кому и неизвестно зачем, он должен был бы идти назад, в медсанвзвод 26 тбр, за те же 8-10, если не больше километров. Я очень сомневаюсь, что дважды раненый и отправленный сразу же в госпиталь человек смог бы физически сделать это.

Ну и в заключении разговора о раненом танкисте, который и рассказал противотанкистам о Лизюкове, позвольте дружески кольнуть вас вашим же «подходом следователя» и разом снять вообще всякое обсуждение вашего предположения, как недостоверного.

Подставляя свои слова в соответствующие места вашей фразы цитирую вас: «Алексей, от того, что рассказ Лебедева зафиксирован в книге Симонова никак не следует его достоверность и подтверждённость!» Не так ли? Ваш подход? Я тоже могу сказать, что раз никто другой этого показания не подтвердил, то и верить ему нельзя. А вдруг Лебедев захотел стать известным и для этого написал Симонову и т.д. и т.п.? («и таких вероятностей я вам на гора выдам штуками, не входя в абсурд :» )

И вот здесь я опять вынужден повторить свою уже высказанную ранее мысль. Если подходить к обсуждению исторических событий и самой истории по критериям следователя НКВД, то нам просто нечего будет обсуждать, а уж форум этот и вообще надо будет закрыть и запретить, как крамолу. Историческая наука тогда исчезнет как метод познания прошлого и превратится в склад некомментируемых фактов ( Да и что тогда для нас, современников, можно назвать бесспорным фактом? Только сохранившиеся с войны окопы и стрелянные гильзы, увиденные своими глазами?)

При этом все донесения, доклады, показания свидетелей и прочие источники, авторы которых написали их единолично (например потому, что только они, единственно, и остались в живых), надо будет признать недостоверными, сомнительными, не внушающими доверия и т.д. и т.п.

Что же тогда останется? Тогда надо будет считать, что, к примеру, никак нельзя верить единственному оставшемуся в живых и раненому (обожжённому, избитому, изуродованному) свидетелю сожжения немцами какой-нибудь деревни со всеми её жителями, так как его показания не подтверждаются никем другим. А сами немцы не признают, подлые! А может быть эти жители ( простите меня грешного за такой пример, каюсь!) были сектантами и решили сами себя спалить назло подошедшим к деревне немцам! Может такое быть? Предложенный вами метод однозначно говорит – конечно может! А совершенная очевидность того, что, исходя из логики и здравого смысла, это предположение является абсурдным, руководствующегося подобным методом следователя мало волнует, ведь полностью отрицать этого никак нельзя! НЕЛЬЗЯ!!!

Я должен отдать должное вашим непотопляемым логическим построениям и методу сопоставления и исключения. Но если следовать вашим принципам, исходя из которых «все предположения, основывающиеся на сём малом количестве фактов, абсолютно равновероятны», то можно вполне допустить, что тот факт, что у немцев не было упоминаний о гибели Лизюкова и Ассорова, запросто объясняется тем, что к примеру, генерала и комиссара могла убить молния, когда комиссар вылез из люка, чтобы пристрелить укравшего у генерала вещевую книжку радиста (тот хотел отовариться за генерала, а свои документы спрятал!), а заодно догнать «убегавшего» с поля боя Мамаева, который потом симулировал себе осколочное ранение, расковыряв его острым камешком, а после вообще сделал себе самострел!

Чем не равновероятное предположение? Но если мы пойдём таким равновероятным путём, мы точно договоримся до абсурда, а потому, с моей точки зрения, если мы хотим заниматься историческими исследованиями, а не работой никому и ничему не верящего следователя, нам никак не обойтись без обсуждения разновероятности высказанных предположений, что мы здесь и делаем.

Подозреваю, что Вы, или ( и ?) мои оппоненты вполне могут спросить у меня, отчего же, призывая верить Мамаеву, я отвергаю достоверность заявлений Нечаева, Боцкина, Ольховика и прочих послевоенных «свидетелей». Отвечу. Принципиальная разница между ними состоит в том, что рассказ Мамаева НЕ ВСТУПАЕТ в противоречие с другими источниками, в то время как «свидетельства» моих оппонентов противоречат им на каждом шагу!

Вы подходите к рассказу Мамаева с таким недоверием и предубеждением, как если бы он был не дважды раненый Серёжка-танкист из какой-нибудь Российской глубинки, а какой-то коварный и хитрый враг народа!! Вы чуть ли не изначально подозреваете его в злонамеренном лжесвидетельстве!

По сути вы требуете у него, чтоб он доказал вам, что его рассказ является правдой! Как же он вам мог бы это доказать, если только один живой и остался?! Немцев что ли пошёл бы приглашать, чтоб те подтвердили, что да, мол, мы ( такие-то, сякие, фамилии, звание, часть!) танк подбили, планшетку вытащили, и Мамаева мы тоже ранили пулей и осколком, что подтверждаем под присягой и показания свои подписываем!

И вот здесь, в связи с применяемым вами НКВД-шным подходом к рассказу Мамаева, я бы вспомнил о том, что в современном уголовном праве всё-таки существует презумпция невиновности. Как известно, человека нельзя объявить преступником ( дезертиром, паникёром, трусом и т.д.) не доказав этого фактами! Не подозреваемый должен доказывать, что он не виновен, а Вы докажите, что он виноват!

А потому мы не должны доказывать за бедного Мамаева, что он не бежал раненым в окрестности Ломово за 8-10 км. и не врал там, покуривая, противотанкистам. Мы не вправе пятнать его память такими подозрениями, только потому, что нам что-то не нравится в его рассказе, и не должны изводить себя лично этим следовательским вопросом с подкавыкой – «А чем докажешь, что не убежал? А чем подтвердишь, что видел?»

Обвинить его в трусости и объявить его дезертировавшим с поля боя лгуном у нас нет никаких оснований! Вспомним как отнеслись к Мамаеву и его рассказу в гораздо более жестокое и подозрительное время, когда в те самые дни расследования и вышел приказ № 227! Я написал об этом в статье, прочитайте, задумайтесь. Если же вы, походя, в сущности, обвиняете сержанта Мамаева во лжи и дезертирстве, вы должны доказать это! В противном случае вам придётся взять свои слова обратно! Подчеркну ещё раз: ЭТО ВЫ ДОЛЖНЫ ДОКАЗЫВАТЬ, что он убежал и ничего не видел, А НЕ ОН ОПРАВДЫВАТЬСЯ перед вами, что вызвал ваши подозрения!

Я готов ещё и ещё раз повторить, что единственный выживший человек из экипажа Лизюкова, с моей точки зрения, был честным советским солдатом, заслуживающим уважения и признательности, а не подозрений. Тем более, что даже тогда, в июле 1942, когда много кто и чего подозревал относительно Лизюкова ( включая и самое плохое!), подозрений к Мамаеву расследователи не имели!

Я считаю, что подход к оценке достоверности так называемых «единственных свидетельств» должен состоять не только и не столько в том, чтобы найти им какие-либо ещё подтверждения ( ибо подтвердить их зачастую не может уже никто!), сколько в том, чтобы посмотреть, не противоречат ли они другим источникам. И здесь я могу однозначно сказать: РАССКАЗ МАМАЕВА ИМ НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ!

О нелепости версии, что кто-то «отоваривался» за Лизюкова, а потому и «оказался» вблизи танка с его вещевой книжкой, я уже писал. Смотрим в последней части статьи.

Насчёт подтверждения в немецких документах повторю, что документы 387 пд. в Бундесархиве и NARA не сохранились. В просмотренных мной документах 7 АК упоминаний о гибели или пленении Лизюкова мне не встречалось. Означает ли это, что никаких упоминаний о Лизюкове не было вообще? Утверждать это однозначно у нас нет достаточных оснований, так как до нас дошли далеко не все трофейные документы. О том, почему старшему немецкому командованию осталась неизвестна гибель Лизюкова и Ассорова я высказал предположение в статье.

Кстати, даже если предположить, что Мамаев ничего не видел и всё придумал, то и тогда получается, что Лизюкова и его экипаж убили или пленили немцы, ведь не могла же на поле того боя появиться откуда ни возьмись какая-нибудь нечистая сила? Поэтому не логично подозревать Мамаева в лжесвидетельстве на том основании, что в известных немецких документах нет упоминаний о гибели или пленении Лизюкова.
Относительно "Красноармейца". В другом документе - докладной Давиденко он этого слова не употребляет, говоря о неизвестном трупе в комбинезоне.

В заключение отвечу на ваши вопросы в вашем стиле.

1. По поводу Мамаева
Ваша цитата: «Мамаев - лицо заинтересованное именно в таком варианте событий.»
Смотрим о «заинтересованности» Мамаева в статье.

2. Что стало с трупом человека с петлицами полкового комиссара?
Неизвестно.

3. И с остальными членами экипажа?
Неизвестно.

4. Вроде внутрь разведчики не заглядывали, значит оставили трупы в танке?
Неизвестно.

Об этом нет упоминаний?
Нет.

5. Были ли другие подбитые танки на поле в районе гибели Лизюкова?
Вероятно были. Точно неизвестно. Что конкретно вы называете полем в районе гибели
Лизюкова? Гектар? Два? Квадратный километр? От рощи до рощи?

Не обижайтесь, уважаемый Алексей, на эти мои ответы. Я бы мог вам здесь высказать свои версии и предположения, но зная, как вы относитесь к версиям, я просто не осмеливаюсь представить их на ваш строгий суд! Вы хотите фактов? По этим вопросам их у меня нет. Есть высказывание уважаемого участника форума под ником Мордвин, который заметил, что погибших танкистов часто хоронили «в метре от подбитого танка». Но поможет ли нам это наблюдение ( очевидно опытного поисковика) в НАШЕМ поиске?

Есть и ещё одно свидетельство местного жителя, который рассказывал мне, что после возвращения из эвакуации он, пацаном, залезал в наши сгоревшие и подбитые танки, которые оставались в округе вплоть до начала 50 годов. Так вот он говорил мне, что неоднократно был свидетелем того, что в танках всё ещё находились останки танкистов, а некоторые их сгоревшие трупы-мумии рассыпались от прикосновения в прах. (Если угодно, могу сообщить имя и адрес этого свидетеля.)

Так что, где искать Ассорова и других погибших танкистов из экипажа Лизюкова, одному богу известно. Скорее всего, где-нибудь в поле рядом с местом, где и стоял подбитый КВ, да только этого места мы точно не знаем. Хотя это только версия, которых вы не любите! Так что извиняюсь!

А вообще не могу не признать за вами вызывающую уважение расчётливую аргументированность в споре! С уважением, Краевед.

P.S. У меня начинается большая нагрузка по работе и, к сожалению, я вряд ли смогу впредь писать столь долгие размышления-ответы. Прошу простить.





Спасибо: 0 
Профиль
Samsv



Сообщение: 9
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Воронеж
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.09 10:06. Заголовок: О низкорослых сортах ржи.


Приветствую! Считаю, что некорректно сравнивать высоту ржи в 1942 году и сейчас.
Не только потому, что год на год не приходится. Но и потому, что выведением низкорослых сортов озимой ржи интенсивного типа с высокой продуктивностью стали заниматься в основном уже в послевоенное время.
Низкорослые, короткостебельные формы пшеницы, ржи, риса, ячменя и других растений более устойчивы к полеганию и более удобны для машинной уборки. Разведение таких сортов значительно сокращает потери урожая.
Поэтому довоенные сорта ржи вполне могли быть намного выше.
С уважением, Сергей Самодуров, http://samsv.narod.ru



Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 616
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.09 14:30. Заголовок: Samsv пишет: Но и п..


Samsv пишет:

 цитата:
Но и потому, что выведением низкорослых сортов озимой ржи интенсивного типа с высокой продуктивностью стали заниматься в основном уже в послевоенное время.

ну не до такой степени чтобы скрыть танк.
А Катуков известный "сказочник", вспомнить хотя бы историю с его докладом по танковому бою против группы Лангемана, где он подбил танков больше чем их в принципе могло быть.

Спасибо: 0 
Профиль
karan
постоянный участник




Сообщение: 181
Зарегистрирован: 15.01.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.09 16:11. Заголовок: Ну, не только Катуко..


Ну, не только Катуков "сказочник" - в истори 71-й дивизии вермахта тоже упомянут факт стрельбы ПТП по "скрывающейся в кукурузе" русской танкетке(или бронеавтомобилю). Дело было в Немирове, 24 числа.
Видели мы и кукурузу, и злаковые в эти дни - там если что и спрячется, то только модель в 1:16.
Другое дело, что, может, речь шла всего лишь о том, что уменьшается заметность, если видна только башня?

ЕМНИП, у кого то из танкистов, в мемуарах(как бы не Вовченко) описан какой то случай, когда подловили в кукурузе то ли 4-ку, то ли Тигра. Еще полемика была, чем: то ли Валентайнами, то ли 70-ками. Он с засадной позиции по одной дороге отходил, поставили 2 танка, полностью укрывшиеся с головой, дождались, когда проходил и по бортам.

Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 618
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.09 16:53. Заголовок: Краевед http://www..


Краевед

http://www.dolin.estranky.cz/archiv/inahled/16151.jpg

рожь или трава?

Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 619
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.09 16:56. Заголовок: karan пишет: ЕМНИП,..


karan пишет:

 цитата:
ЕМНИП, у кого то из танкистов, в мемуарах(как бы не Вовченко) описан какой то случай, когда подловили в кукурузе то ли 4-ку, то ли Тигра.

не момент, кукуруза- это савсем другое дело !- она может и выше 2-х метров быть. Фотки могу предоставить .

Спасибо: 0 
Профиль
karan
постоянный участник




Сообщение: 182
Зарегистрирован: 15.01.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.09 17:28. Заголовок: vlad Не надо. :sm12:..


vlad Не надо. По детству сами там в джунгли играли.
Но - опять-таки - смотря когда и где.
В-общем, запутанная история...

Спасибо: 0 
Профиль
Bazilio



Сообщение: 21
Зарегистрирован: 07.01.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.09 21:37. Заголовок: Верить-неверить Мам..


Верить-неверить Мамаеву вопрос слишком неоднозначный, поэтому не буду строить версий которых и так море. а вот по-поводу искать его во-ржи, это действительно маловероятно.

Представте себя на месте немца:

1) Кругом передовая! Впереди - русские, сзади - тоже русские (напоминаю, что 23-го июля в 5-ти км западнее места гибели Лизюкова, т.е. за спиной у немцев вел бой в окружении 1ТК). На поле и в роще рвутся шальные и прицельные снаряды

2) Только что на тебя пер грозный русский КВ, от непробиваемости которого ты и твои камерады офигевали по началу войны.
Заставит его остановиться, ты со своим расчетом, смог только с пятого выстрела, когда уже почти наложил в штаны и был готов сдрыснуть.

3) позади тебя роща с глубоким оврагом и чистое поле, если не "завалить" КВ, и он тебя засечет - капец!

4) ты не кровожадный зверь, которым тебя рисует Советская пропоганда. У тебя трясутся руки - это (ВОЗМОЖНО) твой первый близкий бой с русским гигантом.

и на кой Х тебе контуженный бедолага, который( ВОЗМОЖНО ДАЖЕ) В РОСТ БЕЖИТ ОТ ТАНКА ПО ПОЛЮ!!! Ты пальнул в него из своего карабина (автоматов у артиллеристов почти не было), не попал - и пусть дует!!! Ты (или один из "твоих") прицельно снимают выползающих через верхний люк танкистов, выждав минуту (когда Мамаев уже подбегал к верейке) ты, обходя сектора обстрела бортовых пулеметов, подходишь к танку, аккуратно забрасываешь в смотровую щель "толкушку" и отбежав, уткнувшись носом в землю выжидаешь когда хлобыснет. Потом, уверовав что в танке нет живых осматриваешь лежащих на броне (на земле) трупы. Заметив на одном из них не просто комбез....

...ну и т.п. Лично мне не нужен был бы удирающий или еще хуже затихарившийся танкист.




Спасибо: 0 
Профиль
karan
постоянный участник




Сообщение: 183
Зарегистрирован: 15.01.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.09 22:07. Заголовок: Bazilio пишет: акку..


Bazilio пишет:

 цитата:
аккуратно забрасываешь в смотровую щель "толкушку" и отбежав, уткнувшись носом в землю выжидаешь когда хлобыснет.


Логичное изложение ,кроме вот разве цитаты. Это как?!
Согласен с посылом, хотя и с оговорками, но метафизика ощущений схвачена. Но вот колотушку в щель...

Спасибо: 0 
Профиль
Маркс





Сообщение: 20
Зарегистрирован: 15.04.09
Откуда: Гнилуша, Закудыкин
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.09 09:37. Заголовок: Ну уж насчёт колотуш..


Ну уж насчёт колотушки - загон.


Спасибо: 0 
Профиль
Bazilio



Сообщение: 22
Зарегистрирован: 07.01.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.09 11:21. Заголовок: Не силен в технике,..


Не силен в технике,
я и мел ввиду то окошко куда смотрит при движении водитель. Хотя там помоему триплексы толстенные устанавливались, ну тогда в верхний люк толкуху, да и всего делов. Благо он открыт, оттуда только что вылезали члены экипажа.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 160 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 349
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет