Отправлено: 21.03.09 10:51. Заголовок: О поисках генерала Лизюкова и развернувшейся в связи с этим дискуссии (продолжение)

Уважаемые коллеги! Уважаемые гости форума!

Позвольте представить вам статью о поисках и «обнаружении» останков генерала Лизюкова. Вернее о том, как в ходе раскрученной пиар-кампании её авторы и исполнители «доказывали» подлинность, якобы, найденного недавно захоронения генерала. Явная заданность этой кампании, целью которой является объявить, что найденные в селе Лебяжье останки принадлежат генералу Лизюкову, совершенно очевидна. Несомненно, что кому-то надо во что бы то ни стало «найти» пропавшего генерала и торжественно перезахоронить «его» к нужной дате, даже если его останки так и не были обнаружены, а под именем Лизюкова будут захоронены останки совсем другого военнослужащего!

Сокращённый вариант этой статьи я отправил в одну из газет, но, увы, газета оказалась на стороне кураторов пиар-проекта! Мою статью урезали до минимума, а в ответ, во многом исказив её смысл, написали огромную статью в поддержку "нужной" ( я подозреваю, что официальной) версии!

Теперь, когда я лишён возможности высказать свою точку зрения в печати, я выкладываю эту статью на форум. Хорошо, что помимо ангажированных средств массовой информации есть и свободный интернет! Я верю, что вы, уважаемые читатели, узнав правду, донесёте её и до других. Заранее вам благодарен!

Скрытый текст

Могила Лизюкова не была найдена!  цитата: Показанный недавно цикл передач НТВ о генерале Лизюкове стал событием для многих телезрителей. Рассказ о боях, интервью, поиски свидетельств вряд ли оставили кого-то равнодушным. Обращение телекомпании к теме войны вызывает уважение, а репортажи о работе поисковиков смотрятся с большим интересом. Однако решение провести историческое расследование, учитывая специфику работы тележурналистов, на мой взгляд, было ошибочным. Конечно, они профессионалы своего дела, но вряд ли можно назвать их делом серьёзные исторические исследования! Особенности профессии вынуждают их разбираться буквально во всём, что, увы, сказывается на глубине изучения затронутых тем. Не случайно в репортажах были фактические ошибки, прозвучали старые мифы и новые домыслы. Но главным всё же является вопрос о том, какими выводами завершилось показанное расследование. Громкие заявления, появившиеся в средствах массовой информации после обнаружения захоронения в Лебяжье, привели некоторых поисковиков, краеведов и даже официальных лиц в состояние какой-то неоправданной эйфории и головокружения от успехов. Не имея для этого достаточных оснований, они стали заявлять, что останки генерала Лизюкова найдены! С поразительной быстротой и «эффективностью» расследовав то, что не удавалось выяснить в течение десятилетий, журналисты сделали уверенный вывод о том, что в «судьбе генерала поставлена точка». Но точка здесь далеко не поставлена. В этом запутанном вопросе нельзя принимать поспешных решений, даже если остаются какие-то сомнения. В деле же «обнаружения» и «положительной» идентификации останков генерала Лизюкова было столько ошибок и подтасовок, что можно ответственно заявить о несостоятельности озвученных на всю страну выводов. Экспертизы ещё даже не закончились, а в средствах массовой информации о предположении стали говорить, как о свершившемся факте! НТВ заявило: «Сегодня в Воронеже дописана одна из тех биографий, которые уже седьмой десяток лет обрываются казенной фразой: «Пропал без вести». Именно так было с Героем Советского Союза, командующим 5-й танковой армией, генерал-майором Александром Лизюковым.» Но каким же образом кто-то «дописал» биографию Лизюкова? Оказывается, что это эксперт-криминалист нашёл сходство одного из найденных черепов с фотографией генерала, после чего заявил: «Вероятность того, что могила Лизюкова найдена, равна 80–85 процентам». Я не собираюсь говорить о профессионализме уважаемого эксперта, но всё-таки для того, чтобы делать такие ответственные заявления (учитывая, что проведённая генетическая экспертиза так и не дала положительного результата) надо бы, помимо метода фотосовмещения, хорошо разбираться и в истории боёв под Лебяжье. В вопросе идентификации останков из военных захоронений, надо обязательно проводить историко-географический анализ самой возможности нахождения данных останков в том или ином районе. И если этот анализ говорит, что предоставленный для экспертизы материал был найден там, где искомых останков быть никак не могло, то, при всём уважении к эксперту-криминалисту, его оценки становятся просто не важными. С таким же успехом он мог бы сказать нам и о 100% сходстве, но от этого найденные останки всё равно не стали бы останками Лизюкова.. Но почему, собственно, могилу Лизюкова искали в Лебяжье? И почему именно у церкви? Исходя из каких сверхнадёжных и сверхточных исторических источников было принято это решение? И вот тут нам говорят о главном и единственном «доказательстве» того, что захоронение Лизюкова находилось в Лебяжье, – «письме водителя»! Вернее их было два, потому, что после разоблачения первого, мифического письма, нам тут же начали говорить о другом! Поэтому мы рассмотрим их оба! Письмо первое. « Личный водитель генерала писал, что…». Сделано на НТВ. В исторической науке принято анализировать имеющиеся источники. Так давайте внимательно изучим письмо водителя с целью проанализировать его соответствие фактам! Но тут мы с удивлением узнаём, что письма ни у кого нет! Где его искать никто не знает! Нам предлагают просто поверить на слово, что оно было, и всё тут! Но позвольте! В таком случае достоверность такого «источника» никак не превышает «достоверности» слухов! Строго говоря, здесь можно было бы сказать, что раз никакого письма нет, то и говорить не о чем! Но не будем упрощать проблемы и спешить с выводами. И потому поверим нашим оппонентам на слово и рассмотрим словесный пересказ этого несуществующего «документа», как источник! В чём же его суть? До начала расследования НТВ версия о письме звучала так: в 60-е годы прошлого века личный водитель Лизюкова, якобы, написал, что генерал был похоронен у церкви в селе Лебяжье, и что он (водитель) может даже приехать и показать точное место захоронения. Но организовать поиски сразу не удалось, а потом важный свидетель умер. Поэтому единственным источником информации о захоронении Лизюкова стало само письмо, которое куда-то затерялось. Однако поисковики хорошо помнили о нём, и спустя годы всё же нашли описанное захоронение у церкви. Ну что же, рассмотрим, насколько весомыми являются предъявленные нам «доказательства», а также тщательно проанализируем предлагаемую нам версию под названием: «Личный водитель Лизюкова похоронил генерала у церкви в Лебяжьем!» Начнём с того, что эта версия может показаться правдоподобной только тому, кто просто не знает фактов. Для тех же, кто изучил имеющиеся документы и свидетельства, несостоятельность версии о «письме водителя» очевидна с самого начала! Но что знает об этом рядовой зритель? В сущности ничего! Он скорее всего думает так: никаких документов о гибели Лизюкова не было, генерал погиб, но никто ничего не знал, и только после войны его личный водитель сообщил в письме о том, где тот был похоронен! Именно такую картину рисуют нам авторы публикаций об «обнаружении останков Лизюкова» в Лебяжье! Но ситуация с расследованием обстоятельств гибели Лизюкова в корне другая! Он был не простым рядовым бойцом, гибель которого могли просто не заметить, а генералом! Его исчезновение вовсе не прошло бесследно! Поэтому считать, что по обсуждаемой нами теме не осталось никаких других источников, кроме «письма водителя», значит просто не знать фактов! Об обстоятельствах гибели генерала Лизюкова есть и архивные документы и публикации в печати. Однако даже не зная документов, а руководствуясь всего лишь здравым смыслом, версию «письма водителя» уже можно поставить под сомнение простым вопросом: а почему, собственно, он ждал столько лет, чтобы рассказать о месте его захоронения? Ведь после гибели генерала он продолжал служить в Красной армии, в том же самом 2 ТК. Отчего же он не рассказал о захоронении сразу, в те отчаянные дни, когда Лизюкова искали живого или мёртвого и никак не могли найти? Ведь его донесение разом снимало бы тень подозрения с исчезнувшего генерала и однозначно переводило того из пропавших без вести в погибших в бою. Зачем же надо было ждать столько лет? Вразумительного ответа на этот вопрос расследование НТВ не даёт, да и самого этого вопроса журналисты, судя по всему, даже не замечают… Из их наивных объяснений зрители вполне могут подумать, что гибель генерала прошла незамеченной для всех, кроме его водителя! Погиб генерал, а никому и дела нет! Ни штабам, ни подчинённым, ни начальству! Как же иначе объяснить, что о захоронении Лизюкова никто, кроме его личного водителя, ничего не знал и даже не спрашивал? Это – бред. Но нас уверяют, что это правда! Очевидно те, кто по-быстрому «расследовал» трагедию Лизюкова, не представляют себе реалий 1942 года и того, в какой обстановке проходило настоящее расследование его исчезновения на Брянском фронте. Тогда многие большие начальники (включая и самого главного, хмурящегося в Кремле от сгущавшихся у него подозрений…) нетерпеливо требовали у подчинённых выяснения всех обстоятельств этого дела. После исчезновения Лизюкова в штабе Брянского фронта прошло служебное расследование, в ходе которого были собраны многие документы и свидетельские показания. В результате был сделал вывод о гибели Лизюкова. Но вопрос о месте его захоронения так и остался тогда без ясного ответа, что в дальнейшем дало почву для всевозможных слухов. Не случайно сам Сталин подозрительно спрашивал Катукова, не перебежал ли Лизюков к немцам. Можно предположить, что расследование исчезновения Лизюкова продолжилось уже по линии НКВД. Особенно когда стало ясно, что Сталин явно подозревает здесь подвох. Развеять эти подозрения могло только обнаружение трупа Лизюкова. Но сделать это было уже невозможно, так как район боёв 2 ТК оказался в руках противника. Оставалось искать тех, кто мог дать хоть какие-то показания о возможном захоронении генерала. А теперь представим, что в эту самую пору во 2-м ТК служит человек, который этого генерала похоронил лично. Служит и молчит. Вокруг опрашивают офицеров, в штабах пишутся докладные, достоверная информация нужна как воздух! Над командованием корпуса нависает даже угроза трибунала, а в это время личный водитель Лизюкова, который знает самую главную тайну, как ни в чём ни бывало возится со своей машиной и помалкивает. Так, как будто ему вообще нечего сказать! Возможно ли такое?! Совершенно невозможно! Человек, действительно похоронивший командира корпуса, немедленно доложил бы об этом командованию сразу же после возвращения в свою часть! У него не было ни права, ни причины скрывать этот факт! Он же не преступника хоронил, чтобы об этом никто не узнал! Никак не могли молчать и бойцы, участвовавшие в захоронении Лизюкова. Казалось бы, первым делом после возвращения из Лебяжьего водитель Лизюкова должен был прийти в штаб корпуса и заявить: «Я нашёл погибшего генерала и лично с группой бойцов похоронил его, за что и ручаюсь!» И прекратились бы кривотолки, товарищу Сталину сообщили бы о том, что Лизюков честно погиб в бою, и расследование завершилось бы указанием о дате и месте захоронении героя. А в документах обо всём этом остались бы соответствующие записи. Но ничего подобного в документах мы не находим! Ни в бригадных, ни в корпусных, ни даже во фронтовых документах нет ни слова о захоронении Лизюкова его личным водителем. В штабе корпуса только разводили руками! Там не могли доложить наверх не только о «захоронении Лизюкова его личным водителем», но и о каком-либо захоронении вообще! Таким образом, документы однозначно опровергают версию о захоронении Лизюкова в Лебяжье. Но предположим, что по неким фантастическим причинам личный водитель Лизюкова и его помощники, похоронившие генерала в Лебяжье, решили никому об этом не говорить! Только поэтому расследование не дало никаких результатов, и о могиле Лизюкова в Лебяжьем так никто и не узнал! А после войны водитель решил поведать об этой жгучей тайне в своём письме. Но кому ж он решил поведать об этом? Ну, конечно, семье генерала! И вот так появилось письмо личного водителя Лизюкова – главное доказательство захоронения генерала в Лебяжье! Оно появилось после войны, и поэтому, де, в архивных документах о нём не было никаких упоминаний! Так, вероятно, хотят объяснить нам загадку письма сторонники версии водителя? Увы, у них и тут получается явный конфуз! Потому, что ни о каком письме водителя с рассказом о захоронении Лизюкова в Лебяжье ни вдова, ни сын Лизюкова ничего не знали и никогда такого письма не получали! Это достоверный факт! Об этом в послевоенные годы рассказывал и писал сын Лизюкова Юрий и его свидетельства сохранились. Известно, что вдова Лизюкова «как ни добивалась, но не получила никаких уведомлений о гибели мужа». Уже после окончания войны она написала три письма Сталину с просьбой прояснить судьбу Лизюкова, но ни на одно из них так и не получила ответа. В одном из этих писем она писала: «Я обращаюсь с просьбой. Я хочу знать, где и как погиб мой муж и где остался его труп?» Зачем же ей надо было писать такие письма Сталину, если б она имела письмо водителя, в котором тот чётко и ясно объяснил ей, где и когда он похоронил Лизюкова? Незачем! Но она писала…. Версия о «письме водителя» вступает в противоречие со всеми опубликованными после войны мемуарами! Это книги Симонова, Ивановского, Кривицкого. Даже из воспоминаний Катукова, выдумавшего сцену последнего боя Лизюкова и на бумаге похоронившего генерала «со всеми воинскими почестями» ( об этом я писал в ВК раньше), следует, что об этой могиле знали очень многие люди, а не один водитель! Но тогда никакой тайны захоронения не было бы, и в архивных документах было бы прямо сказано, что генерал Лизюков похоронен в Лебяжьем. Но главное даже не в этом! Дело в том, что никакой надобности писать письмо у настоящего (а не придуманного) водителя Лизюкова, лейтенанта Боцкина, не было! После гибели Лизюкова он был командирован в Москву, чтобы отвезти семье личные вещи генерала. В Москве он встречался с вдовой Лизюкова и мог рассказать ей всё, что он знал о его гибели и захоронении. Но после этой встречи вдова Лизюкова не узнала о судьбе мужа ничего нового. Почему? Потому, что ничего определённого ни о судьбе Лизюкова, ни о месте его захоронения Николай Боцкин сказать не мог. Он сам не знал этого. Если б он действительно похоронил Лизюкова у церкви в Лебяжье, он рассказал бы вдове Лизюкова все подробности этой печальной истории с точным указанием даты и места захоронения её мужа! В этом случае она узнала бы об этом ещё в августе 42 года, а не мучилась бы неизвестностью до конца своей жизни, как это было на самом деле. Таким образом, не только архивные документы времён войны, но и все послевоенные источники однозначно говорят нам, что никакого «письма личного водителя» не было и захоронение Лизюкова в Лебяжьем – миф. Но что же это за таинственное письмо, которого ни у кого нет, а есть только рассуждения о том, что оно где-то и когда-то было, но которое было всерьёз использовано как единственное основание для поисков захоронения Лизюкова в Лебяжье? Что это за мифический исторический источник, достоверность которого ничем не подтверждена, а анализ невозможен в силу отсутствия самого предмета анализа! Кто его настоящий автор, которого, судя по всему, никто даже не знает, но которому так безоговорочно верят? Почему его сенсационные заявления не подтверждаются ни одним документом, ни одним свидетельством, но на каждом шагу только вступают с ними в противоречие?! Но в ответ ( не имея на то никаких оснований, кроме собственных выдумок!) нам важно и многозначительно говорят: «Ряд архивных материалов мог быть фальсифицирован».. У нас есть своя версия…Вот личный водитель Лизюкова писал, что… Получается, документы есть, но мы им не верим! Мифического «письма водителя» нет, но мы ему верим! И если факты не подтверждают мифа, тем хуже для фактов! При таком подходе останки Лизюкова можно было бы искать и в Воронеже, и под Москвой, да хоть на северном полюсе – лишь бы только туда указывало мифическое письмо! Но, видно, никакими научными аргументами невозможно переубедить того, кто сознательно решил верить и поклоняться мифам. Давно известно, что мифы очень нужны тем, кому явно недостаёт других знаний. Ну что ж, тогда отложим в сторону методы высокой исторической дискуссии и опустимся на пещерный уровень главного «доказательства» сенсации. Итак, мы выяснили, что письмо не было адресовано ни вдове, ни сыну Лизюкова. Кому ж тогда оно было адресовано? Может быть сторонники «версии водителя» теперь попытаются убедить нас в том, что автор письма адресовал его не вдове Лизюкова, а…лидерам поискового движения?! Но тут конфуз становится уже полным! Потому, что личный водитель Лизюкова трагически погиб вскоре после войны, когда поискового движения и в помине не было! Совершенно ясно, что написать такое письмо позже 1948 года лейтенант Боцкин никак не мог! Однако тут авторам проекта было уже явно не до истории. «Письмо водителя» стало нужно для всего хода «расследования» как воздух! Без этого письма всё обоснование захоронения в Лебяжьем рассыпалось в песок! Это важное письмо как вещественное доказательство требовалось найти во чтобы то ни стало, даже если его никогда и не было. И его нашли! 11 декабря 2008 года. Смотрим финал «расследования». Версия о подлинности останков Лизюкова явно трещит по швам: генетическая экспертиза не дала положительного результата. После демонстрации эпизода о её разочаровывающем результате (он и не мог быть другим!), посетовав на отсутствие нужного биологического материала, из-за чего, де, и невозможно идентифицировать найденные останки, авторы сенсации бросаются убеждать зрителей в существовании других «доказательств» и самым первым из них опять называют пресловутое «письмо водителя»! «Вот эти доказательства! – слышим мы проникновенный голос за кадром, - письмо генеральского водителя, который вместе с сослуживцами копал для Лизюкова могилу за церковью в селе Лебяжье!» Но что это? Внимательно вглядываемся в текст показанного листка и делаем поразительный вывод: за легендарное «письмо» водителя Лизюкова, за это «доказательство № 1» нам выдали рукописный листок, не имеющий к нему никакого отношения! Нам показали почтовую открытку Лизюкова жене и выдержки из воспоминаний сына Лизюкова Юрия конца 70 годов на фоне конверта! И самое печальное во всей этой «невинной шалости» это то, что сын Лизюкова как раз рассказывает о безуспешных поисках захоронения отца, то есть о том, что прямо противоречит так называемому «письму водителя»! На этом «творческие вольности» не кончаются. Выяснив, что в Туапсе живет сын водителя Лизюкова, туда посылают корреспондента. Но результат оказывается разочаровывающим. Сын водителя прямо говорит, что мама ничего не рассказывала ему ни о письме, ни о захоронении Лизюкова. Но такой результат явно не устраивал тех, кто хотел во чтобы то ни стало «найти» Лизюкова в Лебяжьем. Маховик расследования раскрутился к тому времени так, что хода назад уже явно не было! И чтобы подпереть зашатавшуюся версию об участии Николая Боцкина в захоронении Лизюкова, делается своеобразный ход конём! Читаем «расшифровку» фразы А. Боцкина на сайте НТВ: «Мама никогда не рассказывала, хоронила она папу или нет. Но она всегда подчеркивала, что к погребению имел отношение его личный шофер. Именно он и отвозил личные вещи отца». Как видим смысл фразы изменён здесь на прямо противоположный! В сюжете он ничего не сказал об участии отца в захоронении Лизюкова, а на сайте НТВ уже говорит! Сын Николая Боцкина бережно хранит всё, что осталось ему от отца: орден Красной звезды, фронтовые фотографии, письма, личные вещи. Ему хорошо известна биография отца из рассказов матери, и в беседе со мной он поведал мне о многих даже самых незначительных эпизодах его жизни. Но ни о каком письме о захоронении Лизюкова, которое, якобы, написал его отец, он никогда не слышал! Более того, он был немало удивлён, когда узнал, что раскопки в Лебяжьем проводились именно на основании этого совершенно неизвестного ему «письма»! И когда на экране телевизора он увидел показанный НТВ «подлинник» «письма водителя Лизюкова» он с волнением в душе и замиранием сердца посчитал, что видит строчки, написанные рукой его отца! Он и предположить не мог, что показанное ему «письмо отца» на самом деле было съёмочным трюком! Но откуда же взялся этот миф под названием «письмо водителя Лизюкова? Увы, как это почти всегда бывает со всякого рода домыслами, установить его первоисточник теперь вряд ли возможно. Но одно можно сказать совершенно точно. Личный водитель генерала Лизюкова лейтенант Николай Боцкин не имел к этому мифу никакого отношения. Можно только сожалеть, что его честное имя было использовано кем-то для сомнительной пиар-кампании. Подведём итоги. Изученные нами архивные документы и свидетельства дают нам все основания сделать следующие выводы: 1. Личный водитель Лизюкова лейтенант Николай Боцкин никогда не писал письма о, якобы, произведённом им захоронении генерала Лизюкова в Лебяжье. 2. Так называемое «письмо личного водителя Лизюкова», на основании которого было принято решение искать останки генерала у церкви в Лебяжье, является мифом. 3. Этот миф и стал по версии НТВ главным «доказательством» подлинности, якобы, обнаруженного захоронения Лизюкова. 4. Показанное в сюжете НТВ «письмо водителя Лизюкова» было..( как бы помягче так сказать, чтобы сохранить лицо телекомпании…) «ошибкой оператора»!

Вторая часть статьи следует.

Продолжение темы.
Начало обсуждения здесь...

http://imf.forum24.ru/?1-17-20-00000030-000-0-0-1242508594

...и здесь

http://imf.forum24.ru/?1-17-20-00000036-000-0-0-1244467940

 Отправлено: 03.07.09 15:51. Заголовок: Да вряд ли гансы пош..

Да вряд ли гансы пошли бы на это. Добыча то вот рядом. А потрофейничать? Может и фото на память. Мы подбили русского монстра!

 Отправлено: 03.07.09 16:00. Заголовок: Думаю что гансы вряд..

Думаю что гансы врядли этого монстра рвать бы стали. Не успеешь до посадок то добежать. Как жахнет. И..ой ой

 Отправлено: 03.07.09 18:42. Заголовок: Краевед сейчас перег..

Краевед сейчас перегрузил танки, это рожь ?

 Отправлено: 06.07.09 19:21. Заголовок: Во! :sm15: В этой р..

Во! В этой ржи можно с ПТО засесть.

 Отправлено: 09.07.09 04:07. Заголовок: На сайте Reibert, гд..

На сайте Reibert, где участник под ником Киммериец регулярно пиарил "обнаружение" Лизюкова, недавно появилились комментарии, после которых Киммериец предпочёл дискуссию не продолжать и вообще закрыть тему. Для интересующихся темой привожу текст комментариев.

Участник под ником "mnr8082"
Подскажите,пожалуйста,на каком сайте можно ознакомится с отчетом(экспертном заключением) судебно-медицинского эксперта А.Липецкого о проведенном исследовании. Я имею ввиду полный текст заключения эксперта.

Киммериец: "Само заключение в его официальной форме вы нигде не прочтёте. Этим дело курировала прокуратура. Документ зачитывался в спец. комиссии по решению признать останки принадлежащие генералу или нет. Поисковики со своей стороны представили арх. докум. все отчёты по работе по Вахте Памяти 2008. Отчёт как юридический документ теперь подшит к делу. А общее заключение в произвольной форме было уже доведено до общественности через СМИ. А я в прокуратуру не полезу..Упаду шибко.."


"mnr8082"
Т.к. "само заключение в его официальной форме.." я нигде не прочту, а общему заключению "в произвольной форме"(выд. мною) доведенному до общественности через СМИ я, мягко говоря, не верю,то постараюсь высказать свое мнение....
1. Экспертное заключение А.Липецкого не содержит сведений относящихся к гос.тайне,служебной тайне и другой какой-либо тайне охраняемой законами РФ.
2.В Федеральном Законе " О государственной судебно-экспертной деятельности в РФ" №73-ФЗ от 31мая2001г.(полный текст можно найти на http://www.kodeks.ru) в ст.7 "Независимость эксперта" говорится(цитирую):

При производстве судебной экспертизы эксперт независим,он не может находится в какой-либо зависимости от органа или лица,назначивших судебную экспертиэу,сторон и других лиц заинтересованных в исходе дела.( выд. мною,конец цитаты)

Как может быть независимым воронежский эксперт от руководства УВД г.Воронежа и Воронежской обл., от администрации г Воронежа и Воронежской области и т. д.???
3.По ДНК вы (не Вы лично) обращались в Российский центр судебно-медицинской экспертизы( оф.сайт www.rc-sme.ru). ДНК не удалось(????) выделить. Как Вы писали в своих сообщениях цит.""генные " эксперты отсылают к другой доказательной базе....", вас бы отослали в отдел судебно-медицинской идентификации личности(www.rc-sme.ru/o-4.htm) который находится в этом Центре.Посмотрите какие методики,оборудование и специалисты в этом отделе. Мое мнение-у вас уже был один отрицательный результат(закамуфлированный под "днк выделить не удалось") и зачем тогда второй отрицательный?

Как же теперь, с учетом изложенного,я (видимо не только я) могу верить "последнему слову воронежского криминалиста"!!!

Участник под ником "Вал. Ик."

"В принципе, все уже давно сказано обеими сторонами, поэтому и не развивал далее тему.. Но если уж она "сама" развивается, то вынужден объясниться.

Я совершенно сторонний наблюдатель за этой историей с Лизюковым, не знаком лично ни с г-ном Сдвижским, ни с г-ном Афанасьевым, ни с Вами ( Киммерийцем). И зацепила меня эта тема только по трем причинам. Во-первых, сам я работаю по генералу со сходной судьбой, история с захоронением которого тоже попала под каток СМИ. Во-вторых, я неплохо разбираюсь в экспертизах по ДНК. И в-третьих. Не будучи ярым патриотом Райберта, мне все же неприятно, что именно этот форум выступил в роли этакой «лохушки», ликующей по поводу найденного Лизюкова, не разобравшись в сути дела. При этом следует учесть, что Райберт все таки форум украинский, где принято все подвергать сомнению (за что и люблю) и над ним не довлеет эмблема Единой России, выбитая на памятнике Лизюкову. Кстати, здесь вопрос и к модераторам: а куда делась ноябрьская тема по Лизюкову? Несмотря на ругань с обеих сторон, в ней были довольно существенные тезисы…

Насколько я понимаю, Вами поставлена точка в этой истории. Это объяснимо, столько лет копать, пора заканчивать и лучше заканчивать с громкими результатами. Родственники согласны, «Россия поставила пятерку», СМИ в восторге, чего еще желать? Остались еще, правда, неприятные мелочи – г-н Сдвижский гавкает, да и я тут, как видите, подтявкиваю… Но все же… Если Вам уже все равно, не могли бы Вы выложить Акт по экспертизе ДНК? Насколько я понимаю, она проводилась за деньги НТВ и вряд ли уже НТВшникам нужна. Если же у Вас нет, не могли бы Вы прояснить судьбу сей официальной бумаги?

И маленькое обращение к воронежцам, если позволите.
Генерал А.И.Лизюков является одним из Героев прошедшей войны, настоящим советским человеком, достойным памяти потомков. Он принадлежит не только родственникам, как сын, отец, брат, но и всему народу Советского Союза, как достойный гражданин этой страны и генерал Красной Армии. Поиски генерала следует продолжать, однозначный ответ о подлинности останков может дать только экспертиза ДНК, никаких новых документов в настоящее время обнаружить не удастся. "Плохая сохранность костной ткани, выделить не удастся" - это утренник для дошкольных учреждений. После всего происшедшего рассчитывать на государственную поддержку не стоит, необходимо искать энтузиастов, которые смогут предоставить средства на проведение не одной, двух, а целого комплекса исследований. Вечная память не вечна, она просто дорого стоит…
Вал.Ик

 Отправлено: 11.07.09 23:16. Заголовок: Вопрос о Лизюкове дл..

Вопрос о Лизюкове для Воронежа закрыт, что было очевидно с самого начала этой печальной истории. Дело ведь и не в Лизюкове, а в сформированном общественном мнении, а именно: в силу некоторых обстоятельств (версий о них предостаточно) Воронеж не получил заслуженного звания города-героя. Наградили только орденом Отечественной войны I степени. Обошли, обидели, сколько писем было написано Генеральным секретарям и Президентам, на моей памяти писали к каждой юбилейной дате. И вот наконец свершилось, Воронеж стал городом воинской славы, историческая справедливость восстановлена. На такой эйфории нужно было что-то или кого-то сенсационно найти, не безымянного, уж сколько их находили, а персонализированного, забытого. Лизюков очень подходил, потому его сначала "нашли" и обьявили на всю страну, а уже потом стали искать подтверждения, что это он, а не кто-то другой. Подтверждать пришлось дилетантам, источники сомнительные: вот есть такое упоминание у Катукова, якобы кто-то видел какие-то письма - воспоминания... Стыдливо вывернулись с результатами генетической экспертизы, хотя она совершенно однозначна, нужны ли еще какие-то доказательства? Но локомотив уже набрал ход, СМИ весело подхватили модную патриотическую тему и стали выдавать желаемое за действительное.Событие приобрело политическое значение. Книжку напишут, факты подтянут, пригладят, исключительно из патриотических соображений. Так рождаются мифы.

 Отправлено: 12.07.09 08:58. Заголовок: Да, судя по всему, т..

Да, судя по всему, так оно и было! Спасибо за мнение участницы из Воронежа.
Уж больно надо было выдать многим на гора победный результат к такому событию!

 Отправлено: 13.07.09 08:40. Заголовок: А кстати, может я че..

А кстати, может я чего упустил, но в свое время г-н Киммериец бодро плел, что место раскопок (церковь в Лебяжке) держали в секрете, чтобы не смарадерили звезду героя (как звонит-то складно, подлец!).

А была она, звезда, при том кого схоронили под именем Лизюкова??? Или и этому есть объяснение, и письмо товарища Сидорова-однополчанина Лизюкова, в котором он вспоминает, что перед боем Лизюков сдал ему звезду на хранение?

Ведь орден это вам не салям-калям, его продевать не должны были ни при каком раскладе!

 Отправлено: 13.07.09 21:28. Заголовок: Никаких наград в зах..

Никаких наград в захоронении у церкви не нашли, иначе бы то же НТВ раструбило бы об этом на всю страну.
Награды Лизюкова в тот день однозначно были на нём. Нигде и ни у кого потом на советской стороне они не всплыли. Я лично думаю, что его награды до сих пор где нибудь лежат по тихому в частной коллекции на западе...
Кстати я не удивлюсь, что письмо тов. " Сидорова" с новыми объяснениями, вполне может появиться у наших оппонентов, как у фокусника из рукава. Тем более, что они уже наглядно показали, как ловко они умеют это делать. Я уверен, что если б не удалось припереть их к стенке с фальшивкой про "письмо личного водителя Лизюкова" и конкретно, с фактами в руках поймать их на лжи, они "нашли" бы генерала именно по этому выдуманному письму и выдали бы с помощью СМИ на всю страну за святую правду!

 Отправлено: 14.07.09 07:57. Заголовок: Да уж,чем больше чи..

Да уж,чем больше читаю воспоминания солдат обеих армий, тем более утверждаюсь во мнении, что вывернуть карманы убитых врагов особым мародерством не считалось, а уж не обшмонать генерала - это вообще большой упущение.

 Отправлено: 14.07.09 13:11. Заголовок: в принципе подбитые ..

в принципе подбитые танки немцы внимательно исследовали по разным причинам.

И не последняя- возможность найти что-то ценное в военном отношении, както: документы, приказы, карты. Как прим. приказ Ахлюстина нашли в одном из подбитых танков в белостокском выступе.

 Отправлено: 14.07.09 13:24. Заголовок: Приветствую! Вот ещё..

Приветствую! Вот ещё о "высоких полях ржи".
Это цитата из воспоминаний к-ра 11-й тд Балька, 28.06.42:
Ein berauschendes Bild, die weite, baumlose Ebene bedeckt von 150 zügig vorgehenden Panzern, über ihnen ein Stukageschwader. Am näch-sten Flußabschnitt, am Kschen war neuer Widerstand.Ich hielt den Angriff an und sorgte dafür, daß es keine Zusammenballungen gab. Ich ging mit meinem Adjutanten, dem Major d. R. v. Webski, zurück durch hohe Roggenfelder zu unseren Fahrzeugen. Ab und zu tauchten russische Infanteristen im hohen Korn auf, sahen sich scheu um, tauchten wieder unter und zogen ostwarts.
Кривой перевод:
Хмельная картина{изображение}, далекая, безлесная равнина{уровень} покрыто от 150 непрерывно подходящих танков, над ними Stukageschwader ("Штуки"). В следующей части реки, в Кшени было новое сопротивление. Я останавливал нападение и заботился о том, чтобы не имелось никаких концентраций. Я шел с моим адъютантом, майором Вебски, назад высокими полями ржи к нашим транспортным средствам. Время от времени русские пехотинцы появлялись в высоком хлебе, осматривались наиболее робко, снова ныряли и двигались на восток.

С уважением, Сергей Самодуров.

 Отправлено: 14.07.09 17:22. Заголовок: Да, довольно убедите..

Да, довольно убедительно. Ещё раз скажу, что как и в ответе уважаемому Salex, я должен признать, что многочисленные случаи упоминаний о высокой растительности на полях являются убедительными аргументами. Так что вы правы, а я был не прав!
Ещё раз спасибо вам и Salex за информацию!

 Отправлено: 14.07.09 19:54. Заголовок: Господин Сергей Сам..

Господин Сергей Самодуров, откуда цитата Балька? Поделитесь, пожалуйста, источником.

 Отправлено: 14.07.09 20:33. Заголовок: Приветствую! Balck,..

Приветствую!
Balck, Hermann: Ordnung im Chaos. Erinnerungen 1893-1948 (= Soldatenschicksale des 20. Jahrhunderts als Geschichtsquelle. Bd. 2). Osnabrück 1981

С уважением, Сергей Самодуров, http://samsv.narod.ru

 Отправлено: 15.07.09 16:48. Заголовок: Краевед еще можно по..

Краевед еще можно посмотреть такой видик по июню -41.

http://www.youtube.com/watch?v=XCU12u_2SU8&feature=related

Довольно высокая рожь, если сравнить с высотой Т-26 !

 Отправлено: 15.07.09 19:33. Заголовок: Получается по этой р..

Получается по этой ржи ходить можно было - и никто не увидет. Джунгли

 Отправлено: 15.07.09 19:37. Заголовок: ну да , так и делал..

ну да , так и делали !

 Отправлено: 16.07.09 22:04. Заголовок: Господину Самодуров..

Господину Самодурову Сергею. Укажите конкретнее, где можно прочитать воспоминания Балка. На сайте Вгу ничего не нашла, обьясните подробнее- я женщина пожилая. Маркова Светлана Васильевна.

 Отправлено: 16.07.09 22:18. Заголовок: Приветствую! В РГБ (..

Приветствую! В РГБ (бывшей Ленинке).

С уважением, Сергей Самодуров.