On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Правила: Форум предназначен для обсуждения военно-исторической и военно-технической тематик. Оскорбления, мат, расистские и оскорбляющие достоинство человека высказывания не допускаются. Последователи резунистских псевдотеорий мимо...

АвторСообщение
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 125
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.09 10:51. Заголовок: О поисках генерала Лизюкова и развернувшейся в связи с этим дискуссии


    Уважаемые коллеги! Уважаемые гости форума!
    Позвольте представить вам статью о поисках и «обнаружении» останков генерала Лизюкова. Вернее о том, как в ходе раскрученной пиар-кампании её авторы и исполнители «доказывали» подлинность, якобы, найденного недавно захоронения генерала. Явная заданность этой кампании, целью которой является объявить, что найденные в селе Лебяжье останки принадлежат генералу Лизюкову, совершенно очевидна. Несомненно, что кому-то надо во что бы то ни стало «найти» пропавшего генерала и торжественно перезахоронить «его» к нужной дате, даже если его останки так и не были обнаружены, а под именем Лизюкова будут захоронены останки совсем другого военнослужащего!
    Сокращённый вариант этой статьи я отправил в одну из газет, но, увы, газета оказалась на стороне кураторов пиар-проекта! Мою статью урезали до минимума, а в ответ, во многом исказив её смысл, написали огромную статью в поддержку "нужной" ( я подозреваю, что официальной) версии!
    Теперь, когда я лишён возможности высказать свою точку зрения в печати, я выкладываю эту статью на форум. Хорошо, что помимо ангажированных средств массовой информации есть и свободный интернет! Я верю, что вы, уважаемые читатели, узнав правду, донесёте её и до других. Заранее вам благодарен!

Скрытый текст

    Вторая часть статьи следует.



Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 68 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]


Краевед
постоянный участник


Сообщение: 126
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.09 14:32. Заголовок: http://s55.radikal.r..




"Доказательства НТВ".

То, что было выдано НТВ за "письмо личного водителя Лизюкова" о якобы произведённом им захоронении генерала в Лебяжьем.
Рекомендую вам своими глазами увидеть эти "доказательства" в сюжете НТВ от 11 декабря 2008 года! Название сюжета: "НТВ проводит расследование"


1. Конверт письма сына Лизюкова Юрия в музей Саратовского ракетного училища.

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 127
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.09 14:35. Заголовок: http://i062.radikal...




2. Почтовая открытка Лизюкова жене с фронта

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 128
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.09 14:39. Заголовок: http://s54.radikal.r..



3. Запись воспоминаний сына Лизюкова Юрия о безуспешных поисках отца.

Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 229
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.09 18:31. Заголовок: Краевед пишет: . Та..


Краевед пишет:

 цитата:
. Так называемое «письмо личного водителя Лизюкова», на основании которого было
принято решение искать останки генерала у церкви в Лебяжье, является мифом.
3. Этот миф и стал по версии НТВ главным «доказательством»
подлинности, якобы, обнаруженного захоронения Лизюкова.

фигасебе, чем киношники занимаются !- я молчу про череп..- это вообще финиш !
так это, вы можете разместить и на милитере тоже- там число посетителей побольше здешнего. Или если хотите: я могу открыть там тему и поместить ссылку на этот текст.

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 129
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.09 09:43. Заголовок: Вторая часть статьи


    Письмо второе.

[more] [quote]
    «Механик-водитель писал, что…»

Итак, мы пришли к однозначному выводу, что главное «доказательство» ( по версии НТВ) подлинности захоронения Лизюкова оказалось просто выдумкой. Но попытки выдать желаемое за действительное на этом не кончились! Не успело главное «доказательство» лопнуть как раздувшийся мыльный пузырь, как ему на смену появилось "другое"!

А дело было так. Сокращённый вариант этой статьи я отправил в одну из Воронежских газет, надеясь, что тщательный анализ того, как «доказывали» подлинность захоронения Лизюкова, поможет разоблачить выдумки. Я полагал, что газета является своеобразным нейтральным полем для дискуссий, где на равных условиях могут сойтись в споре различные точки зрения по обсуждаемому нами вопросу. Увы, я ошибся. Газета оказалась на стороне тех, кому непременно надо «найти и захоронить» Лизюкова ко дню победы, даже если вместо него будут захоронены останки совсем другого человека!

Но самое главное – оказалось, что у моих оппонентов уже был заготовлен запасной вариант действий! Теперь они ссылаются на совсем другое письмо!

Правда при этом им пришлось пойти на явный конфуз. Поняв, что сказка НТВ о «письме личного водителя Лизюкова» уже откровенно дискредитирует своих сторонников, они разом отбросили её, хотя перед этим в течение многих месяцев публично ни словом не обмолвились о её несостоятельности! До этого всё в версии НТВ их устраивало! (Да и не сами же журналисты придумали версию о личном водителе генерала!) Теперь они вдруг заявили, что «телевизионщики ошиблись», что, оказывается, письмо писал не личный водитель Лизюкова, а… совсем другой водитель!

В ответ на мою статью сторонники нового, «правильного» письма, косвенно признали, что «раскрученное» на всю страну «письмо личного водителя генерала» было выдумкой, но тут же с лёгкостью заметили, что к нему и не надо было относиться серьёзно, что оно, мол, и не стоило эмоций и критики!

Сейчас они сетуют на неких анонимных «телевизионщиков»: мол, ну что с них взять, они ж не историки, напутали, неразумные, с «письмом водителя Лизюкова», придумали то, чего никогда не было! Нам говорят, что телепередача – это ж не научное историческое исследование, а прежде всего «красивый изобразительный ряд!» Послушаешь автора газетной публикации – так можно подумать, что расследование НТВ вели какие-то не в меру расшалившиеся дети, которых и журить то не стоит! А то, что благодаря их «расследованию» миллионы зрителей были введены в заблуждение относительно главного «доказательства захоронения Лизюкова», а огромные возможности телевидения позволили провести настоящую пиар-кампанию по подготовке нужного общественного мнения, этого в газете «не замечают»!

Мавр НТВ сделал своё дело, Мавр может уходить. Благодаря телевидению зрители уже готовы поверить «обнаружению останков Лизюкова». И внимание публики быстро переключают с оконфузившегося мифического «письма личного водителя Лизюкова» на письмо другого водителя! Сейчас нам говорят, что автором письма был на самом деле не личный водитель генерала Боцкин, а механик-водитель Нечаев из 1 танкового корпуса! Именно он, якобы, и стал свидетелем похорон Лизюкова в Лебяжьем!
Ну что ж! Факты и документы позволяют нам аргументировано опровергнуть и этот вымысел, тем более, что он является отнюдь не новым в дискуссии о судьбе Лизюкова! (О версии Нечаева было известно и раньше, я тоже писал о ней в «Военно-историческом архиве» в 2006 г.)

Но вот что характерно, читатель! Те, кто этой весной бросил клич непременно найти генерала ( оцените заданность результата, читатель!), хорошо знали о письме Нечаева всё это время, но предпочитали не вспоминать о нём в пору триумфа растиражированного НТВ мифа о личном водителе генерала, который, якобы, похоронил Лизюкова. И лишь теперь, когда этот миф лопнул, они снова объявили главным доказательств

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 130
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.09 09:57. Заголовок: http://i025.radikal...




Донесение о потерях политсостава Брянского фронта.

Как видим в документе нет никакого упоминания о месте гибели и захоронения полкового комиссара (!) Ассорова, да и дата ориентировочно поставлена на самый конец июля, что говорит о том, что ДАЖЕ В СЕНТЯБРЕ 1942 г. в штабе Брянского фронта не знали точно когда и где он погиб!

Этот документ наглядно показывает несостоятельность утверждения Нечаева о произведённом, якобы, захоронении командира и комиссара 2 ТК 25 июля 1942 года , которое, если верить автору письма, происходило в присутствии 15 человек, среди которых были подполковники Горелов и Рушин. Если бы это действительно было так, то об этом "знал" бы не один Нечаев, а, как минимум, штабы 1 гв. тбр, штаб 1 и 2 ТК, а от них и штаб Брянского фронта. В этом случае в представленном вам документе была бы указана не сиротливая и неверная дата гибели 31.7.42 г. ( ошибка в целую неделю!), а точное число (25 июля 1942 г.) и место захоронения ( у церкви в селе Лебяжье), как это было указано в отношении других погибших политработников этого списка.

Но как мы с вами видим ничего этого в документе нет! Всё это ещё раз красноречиво говорит о том, что заявления о захоронении Лизюкова, Ассорова и всех членов их экипажа в Лебяжьем являются вымыслом! Иначе получается, что похоронившие генерала и полкового комиссара офицеры и бойцы 1 гв. тбр. решили скрыть это ото всех и хранить как страшную военную тайну! Непонятно только от кого...

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 131
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.09 10:11. Заголовок: http://s46.radikal.r..




Донесение о потерях комсостава Брянского фронта с упоминанием гибели Лизюкова и Ассорова. Как видим даже в октябре (!) 1942 года в штабе фронта о датах гибели командира и комиссара 2 ТК могли сказать лишь предположительно! Что же тогда говорить о месте их захоронения? Об этом никакой информации не было вообще!
Таким образом, этот документ также полностью опровергает выдумки о якобы произведённом в Лебяжье захоронении Лизюкова и Ассорова! Если бы оно на самом деле было, как уверяют нас в газете, старшие офицеры, присутствовавшие при захоронении генерала (!) и полкового комиссара (!) обязательно сообщили бы о нём по команде, а не молчали бы "набрав в рот воды", как получается, если верить версии Нечаева и её современных сторонников.

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 132
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.09 10:39. Заголовок: http://i030.radikal...




Карта района Лебяжье, Хрущёво и рощи, у южного отрога которой и погиб Лизюков, Ассоров и члены их экипажа кроме старшего сержанта Мамаева.
Как видим от места гибели до Хрущёво, где убитых, якобы, подобрали танкисты 1 гв. тбр., больше 5 километров! Как все убитые могли там оказаться?! Кто и зачем "перетаскивал" их всех туда прямо вдоль линии фронта?
Получается, что офицеры из 1 гв. тбр. знали об обнаружении командира и комиссара соседнего танкового корпуса, КОТОРЫХ ВСЕ ИСКАЛИ И НИКАК НЕ МОГЛИ НАЙТИ (!), но по тихому похоронили генерала и полкового комиссара в оставляемом врагу селе и никому об этом не сообщили!?
Это- вздор. Но если верить навязываемым нам выдумкам, получается, что это правда!

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 133
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.09 10:53. Заголовок: http://s61.radikal.r..




Выдержка из документа 1952 года. Как видим даже спустя 10 лет (!) после гибели Ассорова точная дата его гибели ( значит и Лизюкова тоже!) была неизвестна и выводилась лишь предположительно и очень осторожно! Что же тогда говорить о месте и дате их захоронения? Они тем более были неизвестны!
Таким образом, заявления о захоронении (и, соответственно, нашумевшем недавнем "ОБНАРУЖЕНИИ"!) останков Лизюкова, Ассорова и членов их экипажа у церкви в селе Лебяжье, несостоятельны!
Это в лучшем случае ошибка и добросовестное заблуждение, а в худшем сознательный вымысел, который нам с помощью огромных возможностей телевидения, газет и других средств массовой информации пытаются выдать за правду!

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 134
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.09 11:00. Заголовок: Друзья, коллеги и ед..


Друзья, коллеги и единомышленники!

Помогите донести правду до тех, кто её не знает и верит тому, что показывают и пишут ангажированные средства массовой информации в раскручиваемой кем-то сомнительной пиар-кампании!

Спасибо: 0 
Профиль
Bazilio



Сообщение: 13
Зарегистрирован: 07.01.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.09 22:30. Заголовок: Хе! Вы бы почитали..



Хе! Вы бы почитали в ноябре форум на "райберте". Я раздразнил "прахом командарма" одного гуся из ПО "Дон" до красного каления! ТоварищЪ, под ником "Киммериец", под натиском холодных объективных аргументов (моих и моего друга) сначала что-то бякал в оправдание, а потом сорвался, брызгал слюньми, орал в голос про то, что кругом жЫды и продажные люди, нес черти-что, как белогорячий.
Мне влепили предупреждение, а тему сначала заблокировали. а после и вовсе снесли.
ПеАрщики, е-мое.

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 156
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.09 10:25. Заголовок: Уважаемый Bazilio! ..


Уважаемый Bazilio!

Я очень рад, что у меня есть единомышленники! Ещё больше я рад оттого, что мои единомышленники есть в Воронеже!

У меня складывается ощущение, что на наших глазах полным ходом, как каток, идёт к завершению очевидная пиар-кампания с явной целью доказать то, чего на самом деле не было. Поправтье меня, если я ошибаюсь, мне очень важно знать мнение Воронежцев!
Какие аргументы вы приводили вашим оппонентам в ноябре? Было бы любопытно узнать!



Спасибо: 0 
Профиль
Иван



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.09 10:51. Заголовок: Ответ краеведу от родственников А.И.Лизюкова


Уважаемые посетители и участники форума!
К вам обращаются родственники Александра Ильича Лизюкова из родного для него белорусского города Гомеля. Позвольте мне, двоюродному внуку командарма Лизюкова, от имени семьи изложить нашу позицию, которая хорошо известна господину «краеведу», но до недавнего времени не могла быть озвучена публично в силу деликатного характера обсуждаемого вопроса. Господин «краевед», который, похоже, озабочен посмертной судьбой командарма больше, чем его родственники, пренебрег нашей настоятельной просьбой воздержаться от спекуляций на столь деликатную тему и вынуждает нас высказаться публично. Делаю это первый и последний раз, поскольку предпочитаю другие формы дискуссии и представления своих позиций. Свои принципы заявляю в статьях, книгах и публичных дискуссиях глаза в глаза, без «ников» и развязно-насмешливого тона обсуждения, когда «прах» павшего в бою героя берут в иронические кавычки, а «череп – это вообще финиш».
Называю себя без всяких псевдонимов: Иван Афанасьев, заведующий кафедрой русской и мировой литературы Гомельского государственного университета имени Франциска Скорины, специалист по литературе о Великой Отечественной войне, двоюродный внук Александра Ильича Лизюкова, проживающий в городе Гомеле, на его Родине, в доме, который в 1938 году был построен Александром Ильичом для своей родной тети и ее дочери – двоюродной сестры командарма, моей родной бабушки Лидии Афанасьевны Лизюковой. Построен в знак глубокой признательности за то, что после кончины матери Александра Ильича семья моей бабушки (мой прадед Афанасий Устинович и прабабушка Варвара Терентьевна) стала для него и младшего брата Петра родной, приняла братьев как своих сыновей.
Позвольте уведомить форум о том, что наша семья располагает документальными свидетельствами участников последнего сражения командарма, которые полностью подтверждают результат поисковой работы «Дона» и суть событий, изложенную в «Воронежском курьере» журналистом П.Поповым. В частности, речь идет о задокументированном сообщении командира танкового взвода 5 ТА, которое датировано 1970-ми годами, и о свидетельствах, к счастью, ныне здравствующего радиста командарма, которые предельно точно подтверждают изложенное ветераном-танкистом. Счастлив, что мне удалось лично пообщаться с этим человеком. Очень надеюсь, что наше общение продолжится и будет очень-очень долгим.
Меня удивляет странная настойчивость господина краеведа, с которой он последовательно опровергает сам себя, указывая на многочисленные противоречия объективного и субъективного свойства в военных реляциях и в то же время основывая свои выводы исключительно на них. Некоторое время тому назад я сам имел возможность выслушать от него упреки в том, что недостаточно озаботился архивными изысканиями для прояснения судьбы моего деда. Отвечать на оскорбительные выпады подобного рода – последнее дело. Однако, поскольку мое слово форуму становится первым и последним – что бы я ни услышал от него в ответ, в дискуссию втягиваться принципиально не намерен, – позвольте его, это слово, произнести.
Не господину краеведу судить о нашей семейной памяти и боли, потому что никакой краевед не объяснит мне: почему мой родной дед по отцовской линии – младший лейтенант Иван Михайлович Афанасьев, погибший в сентябре 1942 года подо Ржевом и похороненный в братской могиле, десятилетия (!) после Победы числился пропавшим без вести и оставался таковым после многократных запросов семьи во все официальные инстанции? Неужели даже после этого кто-то хочет убедить меня и всю нашу семью в безупречности военной цифири? Сейчас мы знаем место и номер могилы, хотя для этой правды потребовались коллективные усилия нескольких семей Афанасьевых. Но кто вернет пролитые вдовьи слезы? Быть может, господин краевед позаботится?
Почему о судьбе павшего смертью храбрых старшего брата Александра Ильича – Евгения Лизюкова, который был командиром партизанского отряда на Минщине, приходилось буквально допытываться его двоюродной сестре Лидии Афанасьевне с помощью музейных работников Гомеля, хотя он числился во всех официальных реестрах, тем не менее, превративших его в едва ли не пропавшего без вести для родственников?
Быть может, господин краевед поможет мне установить обстоятельства гибели и место захоронения моего деда по материнской линии, который был оставлен для подпольной работы, выдан провокатором и расстрелян и о судьбе которого я до сей поры не могу узнать НИЧЕГО, но буду вести этот поиск, пускай даже без всякой надежды на успех, потому что святым делом считаю именно его, а не словопрения в Интернете?
Может быть, для господина краеведа ничего не значат и настойчивые обращения вдовы Анастасии Кузьминичны Лизюковой в самые высокие официальные инстанции, которые не утруждали себя серьезными ответами, хотя располагали теми бумагами, которые сейчас абсолютизирует господин краевед, выполняя именно ту работу, в которой эти самые инстанции, «забывшие» о судьбе генерала-героя, были бы ныне заинтересованы больше всего? Не кажется ли участникам форума странным этот удивительный союз: гонителей генерала и некоторых нынешних «правдоискателей»?
Господин краевед наверняка посчитает эти аргументы домыслами историка-дилетанта. Позвольте в таком случае привести свидетельство фронтовика-писателя, к которому допустимо прибегнуть профессиональному литературоведу, чтобы процитировать знаменитую статью В.Кардина «Легенды и факты», опубликованную в легендарном «Новом мире» времен редакторства А.Т.Твардовского. В статье В.Кардина говорится о первом жизнеописании Александра Лизюкова, которое принадлежит перу А.Кривицкого, и возносится заслуженная хвала писателю: «Заслуга автора тем более велика, что генерал Лизюков - из тех военных деятелей, чья яркая и трагическая жизнь, чья высокая доблесть были преданы забвению» («Новый мир», 1966, № 2). Правда, складывается впечатление, что попытка ответа на вопрос: «Почему?» в планы господина краеведа не входит. Значит, и говорить с ним не о чем. Тем более – объясняться.
Объясниться наша семья хочет перед теми, для кого память о командарме Лизюкове свята и кто своим самоотверженным трудом пробил брешь в стене молчания, по крупицам восстанавливает истину и, конечно, находится в начале большого исследовательского пути, отправная точка которого безупречна и вдохновляюща: обретенный прах героя. Еще вчера мы могли сказать, что в Воронеже, в поисковом объединении «Дон» подвижнически трудятся наши друзья. Сегодня мы от имени всей нашей семьи говорим о них: братья.
Мы сердечно признательны телекомпании НТВ, участие которой в посмертной судьбе командарма Лизюкова было не «пиар-проектом», а формой общественной поддержки серьезного начинания, и уж наверняка возможные дискуссионные аспекты этой благородной работы, которые восприняты господином краеведом с каким-то апокалиптическим отчаянием, не идут ни в какое сравнение со стихией Интернета, в которой тот же господин краевед готов искать поддержки и опоры, ничуть этим обстоятельством не смущаясь. И сознательно забывая о том, что, начавшись как плодотворная социальная инициатива, проект НТВ, ведомый работой поисковиков со всеми ее сложностями и непредсказуемыми поворотами, а не ведущий и тем более не обслуживающий ее, состоялся как концептуальный, исторически и социально значимый результат, плодами которого ничтоже сумняшеся готовы воспользоваться сами противники этой серьезной и результативной телевизионной инициативы. Не потому ли, что «на тему» Лизюкова по-настоящему разговорились и Россия, и родная командарму Беларусь?
Мы воздаем должное профессионализму экспертов-криминалистов, которые всегда были неудобны для дилетантов и почему-то с легкомысленной игривостью проигнорированы на форуме. Доводы и заключения профессионалов не убеждают только тех, кому материальный, «вещественный», исследованный факт (например, фотосовмещение, проведенное с использованием всех необходимых методик, если, конечно, господин краевед как универсальный специалист не возьмется утверждать обратное) не нужен, ибо именно отсутствие факта дает возможность бесконечно долго паразитировать на теме, изводить себя и участников подобных форумов неуместной экзальтацией. Пожалуйста, перестаньте обращаться со святыми для нас мощами родного человека, словно с игральными костями. Для господина краеведа – это в самом деле «пиар-кампания», в которой он посчитал возможным использовать все технологии убеждения (начиная с Интернет-ресурсов) и, видимо, в чем-то преуспел, вербуя несведущих сторонников. Для нас же это – семейная история, которую только подлец и вероотступник готов переписать в угоду тем или иным соображениям общественной дискуссии.
Уважаемые участники форума и просто любопытствующие!
Подумайте только об одном: вы берете на себя смелость лишить семью возможности по-человечески, по-христиански проститься с родным человеком. Просим вас об одном: остановитесь у черты, за которой вас подстерегает неискупимый грех святотатства. Нам кажется, что вас еще можно увещевать просьбой. Любопытство – не порок. Но ресурс праздного любопытства давно исчерпан. Очередные домыслы и разглагольствования сейчас могут превратиться во что-то другое. К сожалению, подобное превращение с господином краеведом, похоже, уже произошло. Он явно чувствует себя «проигравшим», этим огорчен, этого страшится и, к огромной печали, начисто забывает о том, что происходящее – не игра, не «пиар». Это жизнь. Это наша судьба. Это долгое и теперь уже окончательное прощание. Навсегда. Требовать понимания этого от господина краеведа, по-видимому, глупо и бесполезно. Он для себя всё решил, отказав в праве на решение всем остальным. Поэтому сегодня, сейчас в первый и последний раз мы публично требуем от него не посягать на наше право и не оскорблять этими посягательствами наши чувства. В случае необходимости считаем возможным донести нашу позицию до самой широкой общественности, включая лиц, уполномоченных принимать официальные решения по данному вопросу.
Честь имеем.

По поручению семьи гомельских родственников
Александра Ильича Лизюкова –
Иван Николаевич Афанасьев, двоюродный внук командарма.
02 апреля 2009 года,
город Гомель.
Республика Беларусь.



Спасибо: 0 
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 158
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.09 12:11. Заголовок: Уважаемый Иван! Во ..


Уважаемый Иван!

Во-первых, я и не думал скрываться под "никами", и вы в любой момент могли узнать моё имя, прочитав его в профиле участника.
Во-вторых, меня, мягко говоря, удивляет ваш тон, который, смею считать, вам явно не к лицу.
В-третьих, на все ваши упрёки и обвинения, которые я считаю незаслуженными, я готов ответить аргументированно, с фактами и документами в руках. Хотелось бы и от вас услышать не эмоциональные восклицания, а достойную историка аргументацию. Но ведь вы сказали, что не намерены ввязываться в дискуссию? Как же нам быть?

А по поводу кавычек в слове останки "Лизюкова" вы напрасно горячитесь. Заявляю вам совершенно ответственно, что найденные останки не могли принадлежать и не принадлежат генералу Лизюкову. Вы ошибаетесь, когда называете их святыми для вас мощами, если понимать под этим останки вашего родственника. А вот упрёк по поводу "игральных костей" возвращаю вам обратно. Не вы ли своими решениями способствуете тому, что найденные останки неизвестного советского военнослужащего собираются объявить останками генерала, а подлинные останки Героя Советского Союза так и останутся не разысканными?

Что касается экспертов, не торопитесь. Ошибаться могут все, в том числе и вы и эксперты. Читайте апрельский номер "Военно-исторического архива". Там будет и про экспертов.

С уважением, Краевед.

P.S. Вы, очевидно, хотели меня задеть словом господин?


Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 250
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.09 12:53. Заголовок: Иван пишет: Свои пр..


Иван пишет:

 цитата:
Свои принципы заявляю в статьях, книгах и публичных дискуссиях глаза в глаза, без «ников» и развязно-насмешливого тона обсуждения, когда «прах» павшего в бою героя берут в иронические кавычки, а «череп – это вообще финиш».

несмотря на патетичексий тон вашей реплики обьясню свою позицию.
Обмер данных черепа для послед. сравнения с фотографией погибшего (кем бы этот человек не являлся) не позволяет со 100% достоверностью идентифицировать личность человека. Здесь может идти речь лишь о сходстве, и то чисто в вероятностном смысле: к сожалению успехи компьютерного анализа не столь велики, пока.

Не говоря уже о том что мы имеем дело с человеком погибшим в танке, что естественно ухудшает качество материала для анализа: череп мог просто не сохранится из-за сильного удара во время огневого контакта танка с немецким снарядом. Надеюсь я не очень сложно изложил.

А вообще-то непонятен тон вашего ответа краеведу: монополия на информацию и свобобу высказываний отнемена на территории страны когда-то называвшейся СССР еще с 1991 года.

Спасибо: 0 
Профиль
ГРАФ





Сообщение: 23
Зарегистрирован: 30.03.09
Откуда: Белоруссия, Лида
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.09 13:11. Заголовок: А где сейчас находят..


А где сейчас находятся найденные останки? И есть ли возможность сделать генетическую экспертизу?Родственники живы.Может после этого все разъяснится?

Спасибо: 0 
Профиль
Salex





Сообщение: 45
Зарегистрирован: 10.07.08
Откуда: Россия, Воронеж
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.09 13:23. Заголовок: ГРАФ пишет: И есть ..


ГРАФ пишет:

 цитата:
И есть ли возможность сделать генетическую экспертизу?




Попытка была, эксперты сказали, что на имеющемся материале генетическую экспертизу сделать не получится.

Спасибо: 0 
Профиль
torn13



Сообщение: 1
Зарегистрирован: 03.04.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.09 22:52. Заголовок: бред какой то а отку..


бред какой то а откуда Взялось Хрущево?(Как видим от места гибели до Хрущёво, где убитых, якобы, подобрали танкисты 1 гв. тбр., больше 5 километров! ) водитель вроде бы ссылался на район высоты 188,5? да и про Ассорова водитель вроде ничего не говорил это вроде поисковики и то предпологали что возможно он тоже мог попасть в данное захоронение но не факт.
И еще почему вы черпаете материал не из официальных отчетов а с газет и телевидения, да еще и с разных по редакции и изданию? я правильно понял?

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 159
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.09 00:43. Заголовок: torn13 пишет: И еще..


torn13 пишет:

 цитата:
И еще почему вы черпаете материал не из официальных отчетов а с газет и телевидения, да еще и с разных по редакции и изданию?



Уважаемый torn13! Если у вас есть официальные отчёты, я был бы вам признателен за возможность с ними ознакомиться! Но судя по всему, эти отчёты кем-то явно секретятся, вот и приходится брать информацию из газет да телевидения! По крайней мере в газетах этих отчётов я не видел! Сообщите, если у вас есть к ним доступ!

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 160
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.09 01:06. Заголовок: Уважаемые участники ..


Уважаемые участники и гости форума!

Чтобы снять с себя подозрения в утаивании или извращении взглядов моих оппонентов представляю вашему вниманию статью из Воронежской газеты, в которой выражена суть их позиции. Об этой статье говорил и взявшийся меня поучать Иван Афанасьев.

Читайте и судите сами. К сожалению первой части этой статьи у меня в отсканированном варианте нет, просьба к Воронежским участникам восполнить пробел.


Кого нашли в Лебяжьем?

(Окончание. Начало в № 116, 28 февраля 2009 г.)

Последний бой

В сорок втором танковый удар противнику на землянском направлении был нанесен совсем не так, как желал командующий 5-й танковой армией генерал Лизюков. Человек, до войны названный «летающим танкистом», а в 1941 году получивший звание Героя за оборону Борисова и отбросивший немецкие машины от Москвы, всегда ратовал за скоростные качества танков. Но в воронежском сражении генералу не позволили передвигать танки к месту операции своим ходом -- их везли по железной дороге, теряя время. Генерала заставили вводить армию в бой по частям, а не одним «железным кулаком».

Когда немецкие самолеты стали сметать наши танки, Александр Ильич по - крупному поругался с заместителем командующего Брянским фронтом Чибисовым, требуя ввести в бой авиацию. Но в ответ услышал прилюдно: «Вы - трус!». Лизюков безуспешно пытался остановить расформирование своей армии, отправив телеграмму Сталину...

23 июля 1942 года Чибисов, не слушая возражений командующего 2-м танковым корпусом Лизюкова, в грубой форме потребовал наступления. Лизюков отдал приказ, а затем, сев в танк, в отчаянии отправился на подмогу танковой бригады, терпевшей поражение. Этот день стал последним днем его жизни. Как знать, может быть, генерал считал надвигавшуюся смерть более предпочтительной, чем грядущий позор? Ждал ли пощады он, перед войной уже сидевший в тюрьме как «враг народа»?..

Командующий 1-м танковым корпусом М. Катуков, если верить его собственным воспоминаниям, велел Горелову вызволить подбитый лизюковский танк с поля боя, и специальной танковой группе под прикрытием огня удалось выполнить эту задачу.

По сообщению руководителя поискового объединения «Дон» М. Сегодина, после обнаружения в селе Лебяжьем могилы продолжаются и будут продолжаться необходимые архивные изыскания в Центральном архиве Министерства обороны. Даже в последние недели сделаны новые находки. И они подтверждают некоторые детали из мемуаров М. Катукова, а также воспоминаний генерала Е. Ивановского. Так, обнаружено, что в Лебяжьем находился штаб 1-го танкового корпуса, и это проясняет многое в причастности корпуса к трагическим событиям последнего дня Лизюкова. Кроме того, найден поныне здравствующий очевидец - бывший радист, ехавший в автомобиле позади танка Лизюкова, точнее, в хвостовой части сопровождения генерала. Он свидетельствует, что сопровождение такое было. И о бое он тоже знает не понаслышке. Получается, что танк, в котором сидел генерал, выехал не в одиночку, и пропасть, затеряться никак не мог, как не могли наши танкисты бросить на произвол судьбы и тело легендарного командарма. Поисковики склонились к тому, что Ивановский верно указывал, как полковой комиссар Ассоров двигался за Лизюковым на втором танке. Именно такой ход событий интуитивно отстаивал на страницах «ВК» краевед В. Кадыров.

Здесь мне можно было бы поставить точку в пересказе боевой обстановки, оставив ее подробное описание (вместе со всеми спорными вопросами) тем исследователям, которые работают с документами центрального архива. Но необходимо все-таки напомнить, что липецкий историк И. Сдвижков оспаривал воспоминания Катукова, утверждая, что боевого эпизода на самом деле не было («ВК», 26 марта 2005 года). Главное его доказательство в споре о гибели и захоронении Лизюкова -- опубликованные им в «ВК» архивные военные документы о результатах расследования, которое начиналось под руководством полковника Сухоручкина. На поле боя разведчики обнаружили странную, противоречивую, с сегодняшней точки зрения, картину, если считать ее картиной гибели Лизюкова и если верить всем ее деталям. В поле стоял брошенный подбитый танк КВ со свисавшим с него трупом танкиста (судя по петлицам - Ассорова?). Почему-то в ста метрах от танка лежал «труп красноармейца» (именно так - безымянного человека), причем «с раздавленной головой» (непонятно, что могло ее раздавить; может, на самом деле она была повреждена разрывом снаряда, как пишет Катуков, - но тогда генерала можно было узнать?). А в кармане у этого человека (по другим данным - «на трупе») почему-то обнаружили вещевую книжку на имя Лизюкова. Уже по окончании боевых действий резюмировали, что по свежим следам этот труп был вывезен «и похоронен около рощи, что западнее высоты 188,5» (про второй труп умалчивается - неужели его могли оставить на броне?).

Сегодня, когда с потрясающей точностью подтвердилась основная версия захоронения Лизюкова, - останки нашли именно в той точке кладбища возле храма, где указал танкист-очевидец Нечаев, - любую иную версию необходимо сразу подвергнуть критическому осмыслению. Насколько достоверен документ, исключены ли ошибки или намеренное искажение фактов? Или речь идет о каких-то других танках и трупах из сопровождения Лизюкова? В результате дискуссий стало вполне очевидным, что существующие документальные источники вступают в противоречие и друг с другом, и с мемуарами авторитетных начальников. И объяснить это нетрудно: с одной стороны, у Лизюкова были недоброжелатели, с другой - сначала требовалось по возможности затуманить «негероическую» гибель Героя, а потом скрыть и туманную картину военных отчетов. Это тот случай, когда у составителей документов был явный резон завуалировать детали. Значит, необходим новый качественный анализ источников.

А пока «Телеграфъ» получил от липецкого автора письмо с сожалением о том, что его новая статья опубликована в прошлом номере с сокращениями, и с просьбой сообщить читателям: полную версию статьи можно увидеть в Интернете на сайте «Международный военный форум». Что ж, выполняем такую несложную просьбу. Заметим только, что липчанин остается, пожалуй, единственным историком, демонстрирующим свое сомнение в подлинности находки воронежских поисковиков. В то же время именно его материалы, на наш взгляд, не только помогают, но и работают в пользу сделанной находки, подтверждают, что «таинственные» похороны Лизюкова должны были состояться именно в Лебяжьем. Давайте в этом убедимся.
Секрет Сухой Верейки

Оказалось, что в поиске могилы Лизюкова очень важен топонимический вопрос. На официальных картах нет села Сухая Верейка, названного и в письмах свидетеля Нечаева, и в мемуарах Катукова.

Топонимика - дело тонкое: по отношению к одному населенному пункту могут употребляться одновременно два и даже больше названий. Одни - более официальные, другие - народные; одни - более новые и более употребительные, другие - более старые и более забытые. Разные топонимы могут попасть на разные же географические карты.

Возле села Лебяжьего даже на современной карте области обозначена река Сухая Верейка. В целом же в этой местности - сплошные Верейки: Малые, Большие и просто Верейки - и речки с притоками, и села с хуторами, нареченные по речкам. Просмотрев множество дореволюционных карт и справочников дореволюционного и советского времени, обнаруживаем, что названия одного и того же села или одной и той же реки часто варьируются. Например, река названа то Верейкой, то Средней Верейкой, то Большой Верейкой, а ее приток - то Сухой Верейкой, то безымянным ручьем. В другом случае Верейка - это часть Большой Верейки. И т. д. и т. п. Да и название Лебяжье - тоже «речное»: в старину село называлось Лебяжьим Озером, так как возле него на реке было озеро, где водились лебеди. А потом озеро пересохло - вот и «Сухие Верейки» вошли в обиход. Танкисты, проезжая мимо крестьянских хат, - может, они не имели в руках карты, а может, не до карты было в критической обстановке -- могли спросить народное название хутора у местного населения.

Наш оппонент спешит объявить селение Сухая Верейка мифом, пользуясь только двумя картами. Но топонимические загадки таким «наскоком» не решаются. Тем не менее материалы И. Сдвижкова как раз и позволяют уточнить военную топографию. Историк установил, что Лизюков, выехав из села Большая Верейка в юго-западном направлении, погиб на поле недалеко от высоты 188,5 метра. Берем в руки военные карты 1942 года: отметка 188,5 находилась в двух-трех километрах от церкви села Лебяжьего и всего лишь в полутора--двух километрах именно от той восточной лебяженской окраины, которая, как сообщили старожилы поисковикам, в обиходе звалась Сухой Верейкой и через которую, судя по театру военных действий, отступали наши танковые части!

Допустим даже, что мы не доверяем воспоминаниям старожилов. Предположим, что военные в боевой обстановке просто запутались в многочисленных Верейках или, на худой конец, спутали название села с названием реки. Но и тогда недалеко от места гибели генерала и на пути отступления танкистов нет никакого другого ближнего села с церковью, кроме села Лебяжье.

Выясним теперь, что сообщает официальная топонимика насчет восточной части Лебяжьего. Это была Верейка! На карте межевания Землянского уезда конца XVIII века она подписана как деревня Верейка. В справочнике 1865 года (сведения 1859 года) -- владельческий хутор Малая Верейка, в книге 1900 года «Населенные места Воронежской губернии» -- сельцо «Малая Верейка (Северцево)»: здесь второе название указывает на фамилию помещиков, которые владели этими дворами не только в XIX веке, а еще и при Петре I. В 1719 году упоминался Симон Иванович Северцов. А в 1820 -- 1850 годах, судя по документам, сохранившимся в Госархиве Воронежской области, «деревня Верейского хутора» принадлежала подполковнику Алексею Петровичу Северцову (Сиверцову) -- герою Отечественной войны 1812 года, отцу известного зоолога, географа и путешественника Н.А. Северцова. Сын-ученый наверняка бывал в своем родовом имении.

В 1932 году это было село Малая Верейка с 464 жителями. На советской военной карте 1942 года читаем: «Мал. Верейка (Сиверцово)», на немецкой карте того же времени – «Mal. Wereika». Долгое время вызывало неудобства одновременное существование в нашей области двух сел с одинаковым названием «Малая Верейка». Одно из них и поныне зовется Малой Верейкой и относится к соседнему Семилукскому району. А другое -- с Северцевой улицей (ее историческое название держится веками) -- было официально включено в состав Лебяжьего решением облисполкома от 1968 года.

Если маршал Катуков под Сухой Верейкой подразумевал Малую Верейку, то он был предельно точен в обозначении пусть не села, но места захоронения: мемуарист пишет «близ села Сухая Верейка», а не «в селе Сухая Верейка».

А теперь попробуем вкратце обобщить все-все разрозненные свидетельства о гибели Лизюкова. Мы имеем субъективные различия в истолковании: кто отдавал приказ о спасении или поисках генеральского танка, кто и как выполнял этот приказ, и разница вполне объяснима. Но различные указания сходятся в одном: Лизюков был похоронен. Где же?

С главным свидетельством, которое и привело к обнаружению могилы, -- все ясно. Теперь еще раз вспомним ту странную документальную версию военачальников, из которой получается, что трупом Лизюкова надо считать труп «с раздавленной головой». Еще раз вчитываемся в строки о похоронах. Еще раз дословно: «около рощи, что западнее высоты 188,5». О некой опушке ничего не сказано. Опять смотрим на карту: «около» рощи -- не только опушка, но и... село Лебяжье, к которому подступает этот лес! По существу, и по другой версии мы попадаем на то же самое место, что указал очевидец Нечаев! Какой же был смысл рыть могилу в полях-лесах, подконтрольных противнику, если рядом находилось село, через которое пролегал путь отступления танкистов? Какой резон хоронить труп, в кармане у которого найдена вещевая книжка генерала, командарма, Героя Советского Союза, -- на опушке леса, где могила навеки затерялась бы, если в селе существовало кладбище (укрытое, к тому же, стенами от обстрела немцев стенами церкви)?!

В странном документе нет слов «село», «кладбище». Указание на отметку 188,5 вполне логично: в районе поля боя, прилегающего к селу, это единственная высота, нанесенная на военные карты. Однако для пояснения местоположения не только могилы, но и рощи было бы удобнее назвать село (например, «роща около села Лебяжье») -- даже если могила действительно была бы в роще...

Думается, у составителей документа получилась удачная недоговорка о селе, если, во-первых, они были не в ладах с официальной воронежской топонимикой, а во-вторых, могила не была должным образом зафиксирована, обозначена, как того требовал статус захороненного. И, в-третьих, если вдобавок кто-то желал забвения этой могилы... И село точно не указано, и голова трупа «раздавлена» -- все следы словно нарочно заметены.

Так, может быть, противоречивые версии на самом деле укладываются в одну версию, как и должно быть, -- ведь правда-то одна? И исторические споры-раздоры надо примирить? Давайте складывать все доказательства в общую копилку дела, давайте радоваться тому, как невероятно удачно распутывается фантастически запутанная история, -- главным образом, благодаря прошлогодней находке «Дона».

Выходит, прав был «Воронежский курьер» четыре года назад, когда указывал в редакционном комментарии к полемике: «...Многоточие здесь может быть приближено к точке только в том случае, если, повторяем, авторы дальнейших исследований будут брать в расчет, помимо архивов и книг, практическую работу на местности»?

Недобрые тайны братских могил

В бывшем райцентре Землянске мне рассказывали, как происходило укрупнение тамошней братской могилы: только часть останков красноармейцев -- в одном гробу -- перенесли из парка в то место, где ныне стоит общий мемориал. А в Терновке не скрывали, что поступили еще проще: с привокзальной площади перенесли на кладбище один только памятник, а могила осталась под асфальтом у вокзала!

Такова была повсеместная практика укрупнения воинских захоронений в 1960 -- 1970-е годы. Точнее, все началось еще в 1955 году, когда Совет Министров РСФСР потребовал от облисполкомов срочные меры по благоустройству братских и одиночных могил и кладбищ Гражданской и Великой Отечественной войн. Разумеется, преследовались самые благие цели: обеспечить уход за многочисленными обелисками, для чего перенести могилы из отдаленных сел или небольших деревень в более крупные населенные пункты.

Однако на практике отрывать человеческие останки оказалось делом затруднительным: не было специальных поисковых отрядов, сельсоветам приходилось уговаривать случайных людей. В реальности перезахоронения часто были символическими: памятники перемещали, но со старой могилы брали только часть костей или немного земли, считая, что вся наша земля -- это одна большая могила, усеянная костями. А ведь имена захороненных указывали уже на новом месте, а не на исконном, и историческая истина таким образом грубо нарушалась. И чем дальше уходили от нас военные годы -- тем более формальными становились «переносы» братских могил.

- Нашумевший случай был во время позапрошлогодней экспедиции в Верхнем Мамоне, - рассказывает М. Сегодин. -- Приходит к нам 90-летний старичок: «Ребята, вы перенесли бы командира 167-й стрелковой дивизии Кудряшова. Он лежит в поле, и по могиле трактора ездят!». Старик указал место, описал и тех, кто лежит в могиле рядом с командиром. Стали копать: действительно, Кудряшов, похороненный с почестями, с саблей, а рядом - зам. начальника штаба и другие воины. А ведь братская могила числилась перенесенной в центр села, где стоит мемориал!

-- Получается, у вас работы непочатый край -- можно по-настоящему переносить могилы, уже якобы перенесенные?

-- Я еще не встречал ни одной могилы, из которой останки были бы перехоронены полностью. Находить такие могилы проще простого: брать старые списки захоронений и копать. Но у нас все-таки другие задачи: искать по полям и буграм совсем не захороненных или стихийно захороненных воинов …

Не зря прошлый руководитель «Дона» К. Зоркина полагала, что могила, в которой покоился Лизюков, в свое время была обозначена около лебяженской церкви, а потом «исчезла» после ее формального переноса!

Часть времени, прошедшего после выхода в свет прошлого номера «Телеграфа», я потратил на то, чтобы отыскать в областном архиве следы братского захоронения, «пропавшего» в Лебяжьем. И теперь могу утверждать: в этом вопросе К. Зоркина ошибалась. Но ошибалась к счастью.

В 1955 году из Лебяжьего в Большую Верейку перенесли могилу, находившуюся в ином месте, -- не около церкви, а вблизи здания сельсовета (теперь уже не существующего), в районе нынешнего магазина. Это видно по фотографии, приложенной к историческому паспорту могилы. Это подтверждает и старожил села Н.В. Строев, своими глазами видевший, как из земли доставали кости (в 1950-е годы еще старались извлечь если не все, то большинство останков). Судя по паспорту, в той могиле лежали тела 27 солдат и офицеров, погибших в 1942 -- 1943 годах (ни одно имя не известно), а также двух красноармейцев-разведчиков, схваченных и замученных белогвардейцами еще в Гражданскую войну, да еще двух коммунистов из Лебяжьего (Карлова и Меркулова), с почестями похороненных уже в мирное время. Сначала в 1946 году могилу просто обложили дерном, воткнув в него пятиконечную звезду (интересно, что в то время эти сведения, как и любые другие, связанные военной темой, считались секретными!), а через несколько лет здесь поставили примитивный кирпичный обелиск, с которого постоянно слезала штукатурка.

Однако несовпадение могил у сельсовета и у церкви работает только «в пользу» Лизюкова. Прежде всего, исчезает противоречие, связанное с указаниями свидетеля Нечаева. По сведениям танкиста-водителя, те, кто хоронил генерала, сравняли могилу с поверхностью земли, чтобы ее не увидели наступавшие фашисты. И сельских жителей во время похорон не было. Все правильно: никто из местного населения не знал о лизюковской могиле, и после войны взять ее на учет в Советах и военкоматах никак не могли.

А с другой стороны, представьте, с какой невообразимой путаницей пришлось бы столкнуться поисковикам сегодня, если воинские останки возле церкви оказались давно разрытыми и частично перенесенными в Большую Верейку! Как подсчитали бы тела погребенных, как определили бы, не лежит ли череп Лизюкова где-то в общей куче в Большой Верейке?

Вот ведь как вышло: офицеры-танкисты в военной обстановке уберегли тело командарма не только от немцев, но и от ужасных послевоенных «перезахоронений», совершенных воронежцами!

Долгожданный ответ

Как ни велика была значимость находки, сделанной 28 апреля 2008 года в Лебяжьем, поисковики решили, что они не вправе объявлять о Лизюкове до тех пор, пока не будут располагать заключением экспертизы.

Через несколько месяцев был готов предварительный результат экспертизы, проведенной в Управлении Федеральной службы РФ по контролю за оборотом наркотиков (ФСКН) по Воронежской области. Экспертизой руководил и. о. начальника ЭКС управления ФСКН, опытный медик-криминалист, подполковник милиции А.А. Липецкий, не одно десятилетие занимавшийся восстановлением человеческих портретов по черепам. И эксперты сразу ответили поисковикам, что речь идет даже не о большом сходстве, а о том, что, скорее всего, найдены останки именно Лизюкова! Несмотря на подобие всех человеческих черепов, у каждого из них обязательно есть своя особенность, например, расположение глазниц всегда отличается. По представленному же на экспертизу черепа не только глаза полностью совпадали с глазами, изображенными на фотоснимках Лизюкова. Есть следы от шрама над бровью, есть ямочка на нижней челюсти… Если бы перед нами было судебное дело, то суд удалось бы выиграть на все сто процентов.

Это уже была победа. О находке заговорили в СМИ. Но и тогда «Дон» не стал трубить во все трубы о победе, а решил подстраховаться, поскольку ему предоставили возможность провести генетическую экспертизу в Москве. Родственники генерала по линии брата его отца, живущие в Гомеле, сдали кровь на анализ ДНК. Уже после экспертизы в Генеральном штабе армии сказали поисковикам, что без такого анализа вполне можно было бы обойтись. Пробы на ДНК дают какой-либо определенный результат только при исследовании трупов. А когда экспертиза имеет дело с костными останками, пролежавшими в земле с военных лет, она всегда способна ответить только, могут или не могут кости принадлежать данному человеку в принципе. И в случае с Лизюковым результат удался только в том смысле, что он не был отрицательным.

Некоторые СМИ поспешили ошибиться, объявив, что экспертиза ДНК якобы дала заключение о полном сходстве генов с генами Лизюкова. И эта ошибка продолжает гулять по свету. Так, Виктор Абрамов в газете «Воронежская неделя» (4 -- 10 марта 2008 г.) утверждает, что после генетических исследований «сомнений нет». О том же он пишет и в своей брошюре, посвященной военному подвигу Воронежа. Такое искажение факта, разумеется, тоже не идет на пользу дела. В действительности основополагающей стала не столичная, а воронежская криминалистическая экспертиза, окончательное заключение которой подписано 26 ноября минувшего года.

Вот и настало время для полного ответа на самый главный вопрос.

Конечно, в найденном захоронении нет опознавательных именных знаков Лизюкова. Но историки очень часто могут и обязаны делать выводы, не располагая такими прямыми доказательствами и пользуясь другими научными методами.

Приведу пример из историко-культурных воронежских поисков: мемориальная доска в Воронеже, посвященная Льву Толстому. Случай, в общем-то, аналогичный. Тоже нет никаких прямых документов, указывающих на посещение писателем усадьбы на Большой Девицкой улице. Утрируя дело, можно сказать, что никто не сфотографировал Толстого, когда он зашел в квартиру своей племянницы и тем более не составил по этому случаю никакого документального акта. Но мы имеем письменное свидетельство: воспоминания знакомого Толстого -- Гавриила Русанова, опубликованные в книге. Располагая ими, краеведы нашли архивные сведения об усадьбе дворян Быстржинских на Б. Девицкой, где жила племянница Толстого. Привели экспертизу сохранившихся зданий: принадлежали они или нет Быстржинским, существовали или нет при Толстом. И укрепили доску. На основании похожих заключений вывешены и многие другие мемориальные доски в честь знаменитых литераторов и ученых, политических и военных деятелей.

И сегодня, идя аналогичным путем, делаем нужный вывод. В Лебяжьем нашли останки Героя Советского Союза Александра Лизюкова! И именно его фамилия должна быть на надгробной плите во время перезахоронения останков в Воронеже, в преддверии Дня Победы.

Настоящий памятник

Если памятник А.И. Лизюкову в Воронеже пока еще только планируется, то возле места его гибели уже поставлен первый, если можно так сказать, настоящий памятник -- не «обманщик», как в селе Медвежье.

Этот памятный знак торжественно открыли 23 июля прошлого года, выбрав для него красивое место на краю «поля гибели» генерала, там, где к мемориалу удобно подойти со стороны дороги Землянск -- Большая Верейка, около рощи и неподалеку от поворота на Лебяжье. На торжество съехались поисковики, административные работники, гомельские потомки Лизюкова, в частности, его двоюродный внук, писатель и заведующий кафедрой русской и мировой литературы Гомельского университета Иван Николаевич Афанасьев с отцом. Духовенство совершило положенный молебен…

Почему же в 1960-е годы «обелиск-обманщик» появился в Медвежьем -- более чем в 15 километрах от этого поля?

Здесь вполне можно согласиться с предположением И. Сдвижкова: «На карте штаба корпуса… стрела танкового наступления начиналась в Большой Верейке и, поворачивая за высотой 188,5 на юго-восток, заканчивалась в Медвежьем, которое было обозначено как «задача дня 21.7.42»… Лизюков поставил командирам бригад задачу: совершить ночной рейд и… выйти к утру в Медвежье. Однако из всех частей корпуса вперед своевременно выступила только одна 148-я бригада, и ночной рейд обернулся для нее окружением… Именно для соединения с этой бригадой генерал Лизюков и выступил на танке КВ в то роковое утро… Вот, пожалуй, какими мотивами мог руководствоваться тот, кто принял решение установить памятник в Медвежьем».

Действительно, в 1960-е годы при Областном краеведческом музее работала очень сильная военно-историческая секция во главе с фронтовиком и краеведом А. Гринько. В нее входили другие серьезные исследователи, которые до И. Сдвижкова работали с теми же архивными документами. Но они не знали, что танку Лизюкова было суждено продвинуться на пути из Большой Верейки в Медвежье весьма недалеко.

Старожилы Медвежьего объясняли мне: «В шестидесятых годах у нас построили новое здание школы. И поэтому рядом поставили обелиск Лизюкову - чтобы школьники ухаживали за ним». Большего уже не узнать: все ветераны-краеведы ушли из жизни…

Можно, конечно, уповать на то, что в военкоматах «могила в Медвежьем» стояла на учете ошибочно. Но я бы, наоборот, похвалил и военкоматовцев тоже: пусть искаженно, завуалированно, но они сохраняли сам факт, что могила командарма все-таки находится где-то на территории нашей области. Они взяли на себя смелость не замалчивать сей факт, не побоявшись упреков за создание символической могилы.

Будем считать, что История распорядилась верно: преподнесла воронежцам и россиянам могилу знаменитого командарма только тогда, когда они полностью «созрели» и для ее увековечивания, и для реальной оценки подвигов генерала. История укрыла могилу от той былой части общества, которая показала склонность к сомнению, порицанию и заметанию следов.

Павел ПОПОВ.


Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1434
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.09 15:37. Заголовок: Вот, кстати, любопыт..


Вот, кстати, любопытная статья
http://www.ipc74.ru/actions/act5.html


 цитата:
Но был в том танке еще и механик-водитель, - рассказывает Александр Плаксин, командир поискового отряда «Булат», - его тогда тяжело ранило в голову, но он выжил. Он-то и был единственным свидетелем произошедшего. В 80-х годах прошлого века он сам написал местным поисковикам, хотел показать им могилу генерала в селе Лебяжье. Но они не взяли старика на раскопки, думали, его письма достаточно, чтобы найти захоронение. А потом свидетеля не стало…



Нашел через форум РККА
http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/co/47391.htm

Спасибо: 0 
Профиль
доброволец



Сообщение: 12
Зарегистрирован: 30.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.09 00:16. Заголовок: экипажи хоронят в ме..


экипажи хоронят в метре от их танка или самолёта..Бьюсь над аналогичной загадкой который год, есть показания местных, и даже примерное место а вот рельеф так поменялся, что где искать несяно.

Спасибо: 0 
Профиль
ГРАФ





Сообщение: 45
Зарегистрирован: 30.03.09
Откуда: Белоруссия, Лида
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.09 22:47. Заголовок: Новости от 6 апреля 2009 года.


Рабочая группа по идентификации останков со 100% уверенностью утверждает, что в Рамонском районе обнаружено захоронение именно Александра Лизюкова. Это подтвердили многочисленные экспертизы. Теперь прославленного генерала можно предать земле – с подобающими почестями. Решено, что его перезахоронят в самом начале улицы названной его именем – около памятника Славы. Когда в прошлом году нашли останки – сомнения в том, что это именно командарм, были у всех, кроме очевидцев тех событий. По воспоминаниям солдат, доживших до настоящих дней, бригада из танкового корпуса Лизюкова, пыталась захватить высоту, которая теперь находится в Рамонском районе, но попала в окружение. Командование потребовало у Лизюкова разобраться в ситуации.
Владимир Сыч, руководитель рабочей группы по идентификации останков генерала-майора А.И. Лизюкова: "Он принял решение сам прорваться к окружённой танковой бригаде, решить на месте и вывести их из окружения. Генерал Лизюков и его комиссар, тоже на своём танке, они как раз в этом месте пытались прорваться к окруженным своим частям, попали под огонь, его танк был подбит".

Источник: Воронежская ГТРК



Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 161
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.09 21:30. Заголовок: Открытое обращение к родственнику генерала Лизюкова


Открытое письмо родственнику генерала Лизюкова
Ивану Афанасьеву

Я ещё раз внимательно прочитал ваше обращение к форуму и хочу подробнее ответить на ваши эмоциональные упрёки в мой адрес. Как вы помните, первый раз я делал это в личном послании к вам, ответа на которое не получил. Ваше публичное обращение на форум, надо думать, и есть ваш ответ.

К сожалению, я вижу, что вы не намерены вести уважительную аргументированную дискуссию, о чём красноречиво говорит ваш тон и специфически окрашенная лексика. Из вашего послания совершенно очевидно, что вы хотите не выяснять истину, а «топнуть ногой» и запретить всякое обсуждение поднятой темы, прибегая при этом и к личным выпадам в мой адрес. Увы, при таком агрессивном настрое вряд ли стоит ждать от вас объективности!

Вы обвиняете меня чуть ли не в кощунственных действиях, употребляете слова «подлец», «вероотступник», участников форума называете «несведущими сторонниками» и т.д. Вообще об этом форуме вы высказываетесь с плохо скрытым пренебрежением, считая его чуть ли не сборищем сомнительных личностей, с которыми, де, и разговор вести не о чем. Не зря же вы заявили, что участвуете в разговоре в первый и последний раз. Так вот позвольте заметить вам, что многие участники этого форума являются настоящими специалистами в области военной истории, и я горжусь, что знаком с ними!

У меня нет причин смущаться по поводу обсуждения моей статьи в интернете! Пусть лучше смущаются и стыдятся те, кто серьёзные и ответственные исследования подменяют скороспелым «расследованием» с заданным результатом и ради этого идут на подтасовки и прямую фальсификацию! А также те, кто обеспечивают выдумщикам пиар-подержку и высасывают из пальца смехотворные по своей нелепости доводы, чтобы придать выдумкам какое-то подобие правдоподобности!

А насчёт ваших заявлений, что вы предпочитаете интернет-форумам публичные дискуссии, статьи и книги, скажу, что я готов дискутировать с вами публично, но вы хорошо знаете, что теперь такая дискуссия в Воронежской прессе вряд ли возможна! Ваши статьи там опубликуют, а мои, противоречащие им и разоблачающие выдумки, нет! Присылайте ваши доводы в «Военно-исторический архив», если вы хотите открытой дискуссии в печати, там всё и обсудим!

По поводу «святых мощей», «игральных костей» и «неискупного греха святотатства».
Остудите ваш негодующий пыл, он вас явно ослепляет! Вы, очевидно, забыли, что я говорю не об останках, найденных на вашем фамильном кладбище! Речь идёт об останках неизвестного советского военнослужащего, которого вы, не имея для этого достаточных оснований и не разбираясь в сути проблемы, решили считать генералом Лизюковым! На самом деле эти останки не имеют к Лизюкову никакого отношения! Поэтому все ваши гневные реплики о святом для вас прахе, здесь, извините, не уместны!
А что касается «игральных костей» и «неискупного греха святотатства» - посмотрите лучше на себя! Это Ваши решения делают чужие кости «игральными», это Ваши действия подпадают под категорию греха!

Спекуляциями, как вам должно быть хорошо известно, называются ничем не обоснованные заявления, высказанные публично. Так вот, я спекуляциями не занимаюсь, мои заявления основаны на документальных источниках, чего вашим явно не хватает! Хорошо зная это, вы и начали пенять на «неправильные» документы, вместо того, чтобы критически взглянуть на мифы и отказаться от выдумок! И первое, что вы пытаетесь сделать, это дискредитировать существующие исторические источники, главным из которых являются подлинные архивные документы ЦАМО!

Суть ваших заявлений, если отделить их от не относящихся к предмету нашего разговора пространных рассуждений и негодующих возгласов, сводится к следующему: «военная цифирь» не безупречна, а потому рассматривать архивные документы как достоверный исторический источник нельзя. Для доказательства этих своих безумно смелых «открытий» вы рассказываете о своих родственниках, драматически восклицаете, не я ли возьмусь объяснить вам те или иные неясные моменты из их судьбы, а, в сущности, откровенно напускаете словесный туман, в котором легче скрыть очевидную слабость ваших аргументов!

Не уводите разговор в сторону! При чём здесь другие ваши родственники? Вы так много о них говорите, что я не могу удержаться, чтоб не сказать вам, что и у меня, представьте себе, есть родственники, которые и воевали и погибли! Да и у многих других участников этого форума они тоже есть! Но мы сейчас не о них говорим! Мы говорим о генерале Лизюкове! Мне, например, не приходит в голову патетически требовать от Вас объяснения тех или иных деталей из судеб моих родственников! Оставьте вы свои риторические восклицания, мы с вами не на литературно-художественном диспуте и обсуждаем не роман о войне, а её реальные события!

Конечно, «военная цифирь» не безупречна ( хотя гораздо более НЕБЕЗУПРЕЧНЫМИ являются мемуары, многоликие пересказы утерянных писем и разного рода слухи!), но зачем же лукавить и представлять дело так, будто опираться на существующие архивные документы (бесценное собрание первоисточников!) нельзя, как вы пытаетесь уверить читателей?! Все ваши примеры ничего не доказывают, они лишь говорят об одних случаях, в противовес которым можно привести великое множество других! А поэтому не надо обобщать и на основании этих частных примеров пытаться дискредитировать существующие архивные документы в целом, что вы упорно и пытаетесь сделать!

Отписки чиновников, о которых вы с негодованием упоминаете, не означают, что виноваты «плохие» документы! И давайте говорить не об абстрактном несовершенстве «военной цифири», а о конкретных документах по гибели Лизюкова. Какие же из них по-вашему не достоверны? Какие вызывают у вас сомнения? Вам даже нечего сказать, потому, что у вас нет никаких! Одни «разглагольствования и бесконечное паразитирование на теме»! (Возвращаю вам обратно ваши слова.)

Я не «озабочен посмертной судьбой командарма больше, чем его родственники», как вы изволили выразиться. Но в отличие от вас, я хотя бы изучил доступные архивные документы, касающиеся обстоятельств его гибели, чего вы, его родственник, увы, не удосужились сделать за долгие годы! Негодуя по поводу выводов моего документального расследования, вы даже не можете аргументировано мне возразить, поскольку ни разу не были в ЦАМО!

Скажу вам прямо: если б у меня был такой знаменитый родственник, уж я бы нашёл время чтобы, отложив изучение художественной литературы о войне, поехать в архив и самому собрать и изучить все нужные документы! Чтобы не оказаться потом в беспомощном состоянии, когда вам не остаётся ничего другого, кроме как выслушивать выдумки и наивно верить им!

Всё это я и написал вам в личном послании. Но, не в состоянии возразить мне по существу, вы не нашли ничего другого, кроме как публично обвинить меня в оскорбительных выпадах! В таком случае я вынужден процитировать эти «оскорбительные выпады», чтобы все увидели «взвешенность» ваших оценок: «В передаче НТВ Вы сказали, что долго работали в архивах. Мне очень жаль, что за многие годы Вы так и не нашли времени исследовать документы ЦАМО, чтобы самому попытаться выяснить судьбу вашего родственника, а не слушать потом легенды и домыслы! И если вы им верите, мне очень жаль, что Вас вольно или невольно ввели в заблуждение!»
И вы называете это оскорбительными выпадами?! Полноте, Иван! По сравнению с тем, что пишите Вы, эти строки просто доброе увещевание!

Я занимаюсь историческими исследованиями, в которых последний период жизни генерала является отнюдь не единственной их частью. Я выяснял и, к вашему сведению, именно на основании архивных документов выяснил судьбы и других пропавших без вести и погибших военнослужащих. И, представьте, слышал от их родственников слова благодарности, а не брани! Помнится и вы выразили мне признательность за мои исследования и статью об обстоятельствах гибели и захоронения генерала Лизюкова, опубликованную в «Военно-историческом архиве»! Тогда я не услышал от вас каких-либо сомнений по поводу достоверности имеющихся архивных документов и обоснованности сделанных мной выводов! Всё вас в них устраивало! Вас трогало моё «стремление к истине и неравнодушие», и Вы желали мне дальнейших успехов в работе…

Но стоило мне выступить против безответственного «телерасследования» (в котором на всю страну главным доказательством объявили фальшивое письмо!) и развенчать вздорный вымысел, вы разом отринули все мои прошлые исследования, встали на защиту втолкованных вам мифов и с «апокалиптическим отчаянием» (опять возвращаю вам обратно плод ваших словесных упражнений!) взялись бранить меня за правду!

Вы говорите, что у вас есть документы, полностью подтверждающие работу поисковиков. Так покажите их! Укажите их авторов, сообщите их исходные данные! Заинтересованные исследователи внимательно их изучат! Отчего же вы не предъявляете их, как это делают в серьёзной дискуссии? Я, например, открыто выложил документы на форуме и все желающие могут их увидеть и прочитать. Мне нечего скрывать, потому, что я опираюсь на факты, а не на домыслы!

Вы же заявляете о неких «задокументированных в 70 годах свидетельствах» и рассказах ныне здравствующего очевидца, но дальше громких слов дело у вас что-то не идёт! Отчего же? Я вынужден считать, что оттого, что вы сами сомневаетесь в убедительность этих «доказательств», а потому и опасаетесь обнародовать их публично! А без них все ваши заявления, извините, есть не более чем голословные утверждения.
В сущности, вы заявляете участникам форума: «У нашей семьи есть неопровержимые доказательства нашей правоты, но вы недостойны их знать!» И громко хлопаете дверью! Ничего не показав и ничего не доказав!

Вы воздаёте должное профессионализму экспертов-криминалистов и, не имея ровным счётом никаких (!) документальных подтверждений мифу, хватаетесь за них как за последнюю соломинку!

Будьте мужественны! Посмотрите фактам в глаза! Генетическая экспертиза не дала положительного результата ( она и не могла его дать!) и чтобы замять конфуз и сформировать у читателей «правильное представление» о найденных останках ответственный за пиар-проект журналист был вынужден начать откровенно жонглировать словами, заговаривать читателей премудрыми рассуждениями о том, когда нужно и когда не нужно проводить анализ ДНК, и дописался до того, что объявил отсутствие результата генетической экспертизы… удачей!

А для опровержения заключения экспертов по анализу черепа методом фотосовмещения и не надо быть «универсальным специалистом», как вы меня с досады назвали! Для этого надо просто хорошо знать, что голова погибшего танкиста, в кармане которого нашли вещевую книжку генерала Лизюкова и который по совокупности всех признаков и был именно им, имела такие повреждения, что они обязательно были бы видны на черепе. В худшем же случае совмещать с фотографией было бы вообще особенно нечего! А что же нам показал эксперт? Совершенно целый череп вообще без каких-либо видимых повреждений! Одно это красноречиво говорит о том, что исследованный экспертами череп никак не мог принадлежать человеку, голова которого была полностью разбита или даже раздавлена!

Я готов воздать должное профессионализму экспертов, внимательно изучивших бы найденные у опушки рощи останки с явными повреждениями черепной коробки, в том числе и на анализ ДНК! Но в рассматриваемом нами случае их внимание, увы, направлено совсем не на тот череп!

Основываясь на документальных материалах я настойчиво опровергаю не самого себя, как вы написали в запальчивости, а нелепые выдумки. Я не скрываю «неудобных» фактов и сам открыто говорю о существующих в документах неясностях, хотя мог бы легко «замазать» их разными пространными рассуждениями, как это постоянно делают те, кто вынужден натужно доказывать мифы. Но все эти неясности в документах ничто, по сравнению с несуразностью, надуманностью и откровенной вымученностью растиражированных в средствах массовой информации выдумок. Попытки выдать их за правду всё равно обречены на провал, потому, что ложь никогда не станет правдой! Версия о том, что Лизюков был похоронен в Лебяжье, которую нам сейчас усиленно навязывают, шита белыми нитками! В ней просто не сходятся концы с концами! Это совершенно очевидно, несмотря на все старания мифотворщиков скрыть ложь за словесным туманом и неумными разговорами о «плохих» документах, которые, де, опровергают желанный им результат!

В сущности наш спор сводится к двум фразам. Я вам говорю: «Остановитесь! Ваши выдумки на каждом шагу противоречат документам!»
А вы мне говорите: «Замолчите! Ваши «неправильные» документы не смеют противоречить нашим «безупречным» выводам!»


Идём дальше. Позвольте вернуть вам обратно громкое заявление об опровержении самого себя! Это Вы опровергаете сами себя, когда говорите о пробитой, якобы, лишь сейчас стене молчания относительно Лизюкова и начале «большого исследовательского пути», хотя тут же сами рассказали о статье в «Новом мире» и первом жизнеописании Лизюкова Кривицким, которые появились…ещё в 60 годах прошлого века! Исследователям, занимающимся генералом Лизюковым, они были давно и хорошо известны, так что открывать здесь «Америку» не было никакой нужды!

Добавим сюда и воспоминания Константина Симонова, и книгу Юрия Жукова и излюбленные и абсолютизированные вашими историческими «наставниками» мемуары Катукова и Ивановского, которые банально противоречат не только документам, но даже и друг другу, чего «находчики праха Лизюкова» предпочитают «не замечать»! А уж в союз с «гонителями генерала» вы записали меня и вовсе, не подумав! Комментировать эти ваши нелепые выдумки просто нет смысла, потому, что они бессмысленны.

Вы пишите, что жизнь и доблесть генерала Лизюкова были преданы забвению и тут же бросаете в меня камень, заявляя, что у вас «складывается впечатление, что попытка ответа на вопрос: «Почему?» в мои планы не входит.(?)

Позвольте, во-первых, не кажется ли вам странным, что вы ставите этот вопрос сейчас? По вашему, я должен отложить все свои исследования и искать вам ответ на ваше «почему»? Во-вторых, я бы, возможно, и занялся этим вопросом, но вместо этого вынужден заниматься опровержением бесконечных выдумок! Тут уж, извините, не до размышлений по поводу фразы В. Кардина, которая вам так полюбилась! Мне приходится разъяснять элементарное! В том числе и вам! Правда, в отличие от вас я не бросаюсь хлёсткими фразами, типа «Значит, и говорить с ним не о чем. Тем более – объясняться.» Я готов и говорить и объясняться с вами! Было бы у вас желание слушать!


Вы заявляете, что свои выводы я делаю «исключительно на военных реляциях», то есть, на документах! Спасибо за похвалу, Иван! Я действительно опираюсь на подлинные документы и не использую в своих исследованиях сомнительные источники, не говоря уж об откровенных выдумках и мифах!
Позвольте поинтересоваться, а на чём же делаете свои выводы Вы? Давайте посмотрим на ваш «доказательный» ряд. Что же мы видим? В ваших «доказательствах» нет ни одного (!) документа, а есть:

1. Растиражированное НТВ "письмо личного водителя генерала", которое… было выдумано!
2. Различные пересказы другого неизвестно куда девшегося письма, автору которого, по его словам, когда-то сказали или даже намекнули (!), что он привёз к церкви убитого генерала, и версия которого на каждом шагу противоречит документам!
3. Голословные утверждения о неких свидетелях последнего боя генерала, один из которых (опять же вопреки всем известным документам и здравому смыслу!), якобы, сопровождал танк Лизюкова в бою на автомобиле (!), а другой был командиром взвода в расформированной за 5 дней до гибели генерала армии!
4. Изданные в советское время мемуары, авторы которых противоречат как архивным документам, так и друг другу!
5. Заявления эксперта-криминалиста, который исследовал не тот череп!
6. Мнение эксперта по генетической экспертизе, который, не смог, по его словам, найти в останках нужные молекулы ДНК и порекомендовал… использовать другие доказательства!
7. Статьи местного журналиста, умудрившегося назвать отсутствие результата генетической экспертизы удачей(!), призвавшего строго поверять документы «утверждённой» версией (!) и объявившего «блестящий результат» раскопок непогрешимой отправной точкой для всех последующих разговоров об обстоятельствах гибели Лизюкова!

Какие «сильные» доказательства! Само солнце меркнет перед их «убеждающим» блеском!

В завершение разговора о доказательствах позвольте представить вам то, что ваши исторические «наставники» ( а теперь и Вы сами, как я вижу!) относят к ряду самых убедительных доказательств. Это частные послевоенные письма и воспоминания. Кажется именно такие материалы Вы считаете «царицей» доказательств в противовес «неправильным» документам?

Извольте, они у меня тоже есть. Как вы, к примеру, относитесь к воспоминаниям ветеранов той самой 1 гвардейской танковой бригады, где служил автор главного письма-«доказательства» о захоронении Лизюкова в Лебяжьем? Около 20 лет назад, когда многие ветераны ещё были живы, я встречался и переписывался с ними и успел собрать их воспоминания.

В отличие от ваших голословных заявлений я представляю доказательства этих свидетельств. То деликатное обстоятельство, что это были личные письма ветеранов ко мне, до сих пор сдерживало меня от их публичного показа, так как спросить на это разрешения их авторов я, увы, уже не могу. Но ваша «странная настойчивость», с которой вы стремитесь использовать в качестве доказательств именно материалы личного плана ( и последовательно опровергаете ими свою компетентность!), вынуждает меня пойти на такой шаг.

Не лишне заметить, что я располагаю не многоликими пересказами неизвестно куда девшегося письма, а подлинниками самих писем. На основании этих писем, личных бесед с ветеранами и изучения имевшихся записей их воспоминаний я ответственно заявляю, что эти материалы также опровергают миф о захоронении Лизюкова в Лебяжьем, который стараниями средств массового «убеждения», уже выдаётся не за гипотезу, требующую доказательств, а за само «доказательство»!

Теперь о проигравших и обиженных. Я вовсе не чувствую себя проигравшим, потому, что правда – за мной! Меня поддерживают мои единомышленники, от молодых людей, до уважаемого ветерана войны! А попытки представить дело так, будто только я один «сомневаюсь» в правомерности растиражированных выдумок, просто смешны! Во-первых, я не «сомневаюсь», а твёрдо знаю, что Лизюкова на самом деле не нашли! Во-вторых, далеко не я один знаю об этом печальном факте!

И какое бы решение не приняла комиссия по перезахоронению ( явно не обременённая знающими проблему историками!), от этого ничего не изменится, потому, что никакие решения не сделают останки неизвестного советского военнослужащего останками генерала Лизюкова! От таких решений проиграют все, в том числе и Вы, приложившие руку к тому, что могила вашего родственника так и будет оставаться безвестным захоронением у рощи! Выиграют же те, кто продолжит поиск!

По поводу обид. Я не поисковик и поэтому никогда не претендовал на славу первооткрывателя останков Лизюкова ( эта слава, похоже, не давала покоя кому-то из ваших «наставников»!) Я историк и занимаюсь историческими исследованиями, а не раскопками. Свою задачу я видел в том, чтобы помочь поисковикам документальным историко-географическим обоснованием, по возможности сузить район поиска и отделить достоверные версии от недостоверных, чтобы ищущие не отвлекались на ложный след. Не я принимал решение о том, где проводить раскопки!

Если руководитель экспедиции решил «найти Лизюкова» в Лебяжье, несмотря на то, что все имеющиеся документы говорили о том, что генерала там не было и быть не могло (!), а потом для пущей «убедительности» решил добавить в могилу и весь «генеральский экипаж» из 7 человек, включая выдуманных автоматчиков и выжившего(!) заряжающего - это его личное решение! Слава первооткрывателя останков легендарного командарма, которого долго искали и никак не могли найти – вещь в поисковом мире серьёзная! Признание коллег и несведущих сторонников ( то есть и Вас, Иван!), телерепортажи и восторженные отклики в печати льстят самолюбию многих руководителей!

О репутации историка, за неимением таковой, здесь можно было не думать! О репутации сторонников – тоже! Это они должны были озаботиться пиар-обеспечением «сенсационной» находки и, зачастую, выставляя себя на посмешище, натужно склеивать выдумки в лоскутное газетное одеяло, чтобы прикрыть фальш!

Что мне на них обижаться? Одни просто не разбираются в предмете нашего разговора, другие банально выполняют полученный заказ, третьи, увы, зависимы и вынуждены поддакивать…Обижаться надо на тех, кто свободен, знает правду, но выбирает ложь…
Или изводит себя неуместной экзальтацией по поводу вопросов, в которых толком не разбирается, но для себя всё решил! Кто, не желая видеть очевидного, боится правды сам и пытается лишить права на правду других!

Вы сказали о начале большого исследовательского пути, «отправная точка которого безупречна и вдохновляюща: обретенный прах героя»! Увы, вдохновляться пока нечему, потому, что прах героя не обретён! Более того, в результате всего происходящего сейчас, вполне может быть, что этого никогда и не произойдёт, поскольку обнаружение подлинных останков Лизюкова отныне будет для нынешних «находчиков» сокрушительным ударом по их репутации!

После торжественного перезахоронения останков неизвестного военнослужащего, которого отныне велено называть «Лизюковым», поиск подлинного захоронения генерала явно не будет входить в планы «находчиков». И даже если его вдруг обнаружат, они объективно будут заинтересованы в том, чтобы похоронить наконец-то найденного командарма по тихому, как неизвестного бойца! И Вы, Иван, родственник этого самого знаменитого командарма, оказались причастны к этому!

Если вы хотите верить в то, что найденные останки принадлежат генералу Лизюкову, это ваше личное дело, как и вопрос веры – не смею вас переубеждать! Но не надо заставлять и других верить этому! Особенно методом нетерпимого окрика и затыканием рта несогласным!


Честь имею!

Игорь Юрьевич Сдвижков.
Липецк, 14 апреля 2009 г.



Спасибо: 1 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 162
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.09 21:32. Заголовок: http://s51.radikal.r..




Письмо ветерана 1 гвардейской тбр. механика-водителя Василия Владимировича Ярошенко автору.

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 163
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.09 21:34. Заголовок: http://s52.radikal.r..




Письмо ветерана 1 гв. тбр. Гурьева Алексея.

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 164
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.09 21:37. Заголовок: http://s56.radikal.r..




Первая страница из присланных автору в 1991 году воспоминаний о боях 1 гв. тбр.

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 165
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.09 10:36. Заголовок: http://s51.radikal.r..




Завершающая страница личных воспоминаний ветерана 1 гв. тбр.

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 166
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.09 19:31. Заголовок: Есть ли у кого возмо..


Есть ли у кого возможность посмотреть отчёты о раскопках?

Спасибо: 0 
Профиль
karan
постоянный участник




Сообщение: 115
Зарегистрирован: 15.01.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.09 13:19. Заголовок: Краевед пишет: Пись..


Краевед пишет:

 цитата:
Письмо ветерана 1 гвардейской тбр. механика-водителя


Вопрос по приведенному скану - нет ли в письме какого либо уточнения - как выглядел
бортовой № 2/15 и - "Куйбышев" - это имя танка или что-либо еще?

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 167
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.09 14:07. Заголовок: Как выглядел бортово..


Как выглядел бортовой номер, к сожалению, пояснений не было. "Куйбышев" - это, очевидно, имя танка.
С уважением, краевед.

Спасибо: 0 
Профиль
karan
постоянный участник




Сообщение: 116
Зарегистрирован: 15.01.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.09 14:47. Заголовок: Краевед пишет: "..


Краевед пишет:

 цитата:
"Куйбышев" - это, очевидно, имя танка.


Спасибо!

Просто стало любопытным: и документа такого раньше не доводилось видеть (Боевой счет), а, оказывается, скрупулезно указаны детали. Судя по всему, ветеран воевал на тагильской 34-ке -"гайке".
Интересно, что очень широко, выходит, было распространено нанесение лозунгов, имен собственных на машинах в 42-м году - только по сохранившимся 34-кам: Снайпер, Доватор, Московский пионер....

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 168
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.09 18:20. Заголовок: karan пишет: Судя п..


karan пишет:

 цитата:
Судя по всему, ветеран воевал на тагильской 34-ке -"гайке".



Откуда предположение о Т-34 "гайке"?

Спасибо: 0 
Профиль
karan
постоянный участник




Сообщение: 117
Зарегистрирован: 15.01.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.09 21:25. Заголовок: Краевед пишет: Отку..


Краевед пишет:

 цитата:
Откуда предположение о Т-34 "гайке"?



1. Из ближайших "родственников" по №№ (а предполагаем, что инв. № в док-те ветерана указан именно заводской) идет ныне исправно ездящий "Снайпер". Вот этот: http://kubinka.ru/newindex.php?id=101&lang=1
Его № 173-82. Я могу по памяти ошибиться в номере машины(82), но серию называю точно.
2. Там же, где он(Снайпер), были подняты -Московский пионер, Доватор и еще пара машин. Все - 34-ки, все - гайки, все -с именами и слоганами.
3. По № - это Тагил - не Сормово, не СТЗ. К тому времени он уже делал "гайки", номер серии которой у ветерана(176) позже ,чем у танков в п.1.

Потому, исходя из того, что видно на обложке этого ценного документа(вопрос - а полностью нет его скана? Очень любопытное свидетельство!)
можно сделать такой вывод.
И еще: положение о гвардейских частях подразумевало в том числе и снабжение их лучшей техникой и вооружением. Так что то, что 1 гв. тбр получила (имела) на вооружении последнюю на тот момент модификацию 34-ки (причем лучшую по качеству -Урал!), только подтверждает версию.

Конечно, это не аксиома, версия. Если ветеран жив-здоров, то - его бы послушать.

Спасибо: 0 
Профиль
mordvin





Сообщение: 10
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 04.12.07
Откуда: Россия, Саранск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.09 23:12. Заголовок: Здравствуйте! karan..


Здравствуйте!

karan пишет:

 цитата:
Интересно, что очень широко, выходит, было распространено нанесение лозунгов, имен собственных на машинах в 42-м году - только по сохранившимся 34-кам: Снайпер, Доватор, Московский пионер....



Эти три танка были подняты на Псковщине и они как минимум вторая половина 1943 года - к 1942 году их относит не стоит.
В 1942 и так много танков называли собственными именами.

С уважением, mordvin.

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 169
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.09 23:12. Заголовок: Уважаемый Кaran! Ув..


Уважаемый Кaran!

Уважаю вашу осведомлённость! Снимаю шляпу! Я такого вообще не знал! А машины с башнями - "гайками" считались лучше?
Полного скана, к сожалению, нет. В своё время, в 1991 году он прислал мне именно вот такое вот обрезанное фото и счёт своего экипажа. Я тогда по молодости, признаться, совсем не обратил внимания на указанные цифры.
Спасибо ещё раз!



Спасибо: 0 
Профиль
karan
постоянный участник




Сообщение: 118
Зарегистрирован: 15.01.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.09 23:48. Заголовок: mordvin пишет: Эти ..


mordvin пишет:

 цитата:
Эти три танка были подняты на Псковщине и они как минимум вторая половина 1943 года - к 1942 году их относит не стоит.


Я знаю, где они были подняты. Важным является не место использования и время гибели, а: место производства и связанная с этим нумерация, время производства.
"Снайпер", тот, что в Кубинке - 173-82, производства весны-лета 42 года. Если получится, посмотрим, что за № на Московском пионере ,стоящем там же.
Еще раз повторю - ни один завод, кроме Тагила, нумерации такого вида не имел.

Вот машина выпуска примерно того времени:

Краевед пишет:

 цитата:
Уважаю вашу осведомлённость!


Это не моя - просто сегодня накоротке удалось обсудить с более осведомленными людьми. Этакий коллективный разум. Что есть хорошо.
Краевед пишет:

 цитата:
А машины с башнями - "гайками" считались лучше?


Как сам тип? Да, поскольку башня просторнее, минимум. Плюс, уже более-менее отработанная конструкция, без болячек. А вообще если.... В беседе с ветераном, бывшим в бытность на войне в ту пору зампотехом бригады на вопрос "34-ки разных заводов как-то танкисты выделяли, ценили кого-то больше, кого то нет?" он ответил сразу - лучшие - Уральские, а худшие -Сормово. Это как раз по периоду лета 42-лета 43 года.Краевед пишет:

 цитата:
Полного скана, к сожалению, нет.


Жаль, очень любопытный документ. Неожиданно подробный. Спасибо за него -теперь есть новое направление поисков.


Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 170
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.09 00:27. Заголовок: Спасибо вам! На фото..


Спасибо вам!
На фото башня гайка имеет два люка. С какого периода пошли два люка вместо одного большого?
В одном из немецких документов мне встретилась любопытная запись относящаяся к периоду боёв августа 1942 года. Там немцы отмечают, что была подбита "Тридцатьчетвёрка" с двумя люками, что для них было чем то новым.

Спасибо: 0 
Профиль
доброволец



Сообщение: 15
Зарегистрирован: 30.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.09 01:02. Заголовок: Кстати вот этот доку..


Кстати вот этот документ http://slil.ru/27457927

Спасибо: 0 
Профиль
karan
постоянный участник




Сообщение: 120
Зарегистрирован: 15.01.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.09 02:12. Заголовок: Краевед пишет: На ф..


Краевед пишет:

 цитата:
На фото башня гайка имеет два люка. С какого периода пошли два люка вместо одного большого?


2 люка с нее и пошли. Т.е. с момента начала ее производства. Весна 1942 года.

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 171
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.09 09:55. Заголовок: Третья часть статьи ..


Третья часть статьи о поисках Лизюкова.

Сокращённая версия.
Полный текст выйдет в "Военно-историческом архиве"



...Но для молодого танкиста Нечаева «это были похороны генерала», которые произошли на его глазах и запомнились ему на всю жизнь. При этом он не знал ни обстоятельств последнего боя Лизюкова, ни точного района его гибели, ни свидетельств Давиденко об обнаруженных на поле боя находках. Единственно из чего он заключил, что в Лебяжьем похоронили Лизюкова, это из сказанных ему слов. Или намёков. Не подтверждённых ни документами, ни свидетелями, ни возможностью лично опознать погибшего.

Как видно эти слова, сказанные старшим офицером рядовому танкисту в трудную пору отступления, потом десятилетия не давали Нечаеву покоя. А затем и руководству поисковиков…


Какой же вывод напрашивается из нашего долгого разговора о водительских письмах?
Мы можем совершенно определённо утверждать следующее:

1. Поиск останков Лизюкова в Лебяжье производился на основании пересказов частного письма,
не подтверждённого никакими другими свидетельствами, документами и
архивными материалами.

2. Как следствие решение искать останки Лизюкова у церкви было изначально
ошибочным. Письмо водителя, которому слепо верили руководители поисковиков,
неизбежно повёло их по ложному пути и стало причиной серьёзных заблуждений и
ошибок.

А теперь, когда совершенно ясно, что единственным основанием для поиска захоронения Лизюкова в Лебяжьем были не документы, а ничем не подтверждённые заявления автора частного письма, задумаемся же над главным вопросом: что ж в таком случае искали и нашли у церкви в Лебяжьем? Ответ очевиден: что угодно, но только не останки Лизюкова. По той простой причине, что их там не было и быть не могло!

Ну а сейчас, уважаемый читатель, представьте, что вы эксперт-криминалист. Честный и порядочный человек, квалифицированный специалист, уважаемый гражданин. Вы патриот своей страны и горячо любите свою Родину. И вы хотите служить ей по мере ваших сил и возможностей. При этом вы интересуетесь военным прошлым и знаете, что был когда-то один известный генерал, который погиб в 1942 году в боях за Воронеж. А ещё вы знаете поисковиков, честных и порядочных людей, которые этого генерала долго и упорно ищут, но никак не могут найти…. Некоторых из них вы даже знаете лично.

Будучи опытным специалистом в своей области, вы, мягко говоря, не слишком разбираетесь в деталях боёв под Воронежом. Да вам, собственно говоря, и не надо в этом глубоко разбираться: на то есть поисковики, которые хорошо знают и куда ехать и кого искать и где какие бои были… И вы искренне желаете им всяческих успехов в их нелегком и благородном деле. Вы – всей душою с ними!

И вот в один прекрасный день они сообщают вам: мы нашли могилу того генерала! Да, да, после долгих многолетних поисков, мы, наконец-то, нашли то самое захоронение, о котором писал когда-то давний свидетель! ( Сначала вам говорят, что это был личный водитель генерала, потом – что это был совсем другой водитель…) И расположение останков в захоронении точно совпадает с описанным в письме! Это просто невероятно, но, кажется, нам удалось то, что не удавалось раньше никому, даже НКВД!

Тут же одна крупная телекомпания на всю страну показывает об этом репортаж. Затем другой. Потом третий. Сначала с оговорками, а потом и вовсе откинув их, с экранов телевизоров миллионам телезрителей уверенно говорят: генерал найден! В давнем и запутанном деле времён войны наконец-то поставлена точка!

Вы искренне этому рады и поздравляете ребят. И выясняется, что им очень нужна ваша помощь! Вы испытываете гордость и волнение. Конечно вы готовы помочь и послужить святому делу возвращения из забвения неопознанных останков наших бойцов и, возможно даже, самого генерала.

Вам уверенно говорят: это то самое захоронение, о котором рассказал автор письма! Сомнений быть не может, всё совпадает точно: двое лежат слева, пятеро справа, как он и описал! Мы, наконец то, нашли заветную могилу! В захоронении – останки 7 человек и, скорее всего, самого генерала! Теперь надо внимательно осмотреть череп и…

Вы понимаете, что пришёл ваш час. Ваши знания, ваш опыт, ваше искреннее желание помочь в таком святом деле это и есть ваше служение Родине! Вам совершенно определённо сказали, что могила прославленного командарма найдена, и вы понимаете, что вы на пороге настоящего открытия…

Вы внимательно изучаете один череп, второй, третий, пятый… ( Возможно всего один, утверждать не берусь.) И вот, наконец, вам кажется, что череп имеет сходные с фотографией признаки! Да нет же, он явно подходит под фотографию! Вы с волнением начинаете изучать более мелкие детали и находите всё больше и больше признаков сходства! Наконец, вы просто уверены, что из 7 обнаруженных черепов этот подходит под прижизненную фотографию генерала, а значит он и указывает на его останки…

Правда, на полях боёв под Лебяжьим, в засыпанных воронках и затянувшихся окопах, на полях и в рощах, в известных и неизвестных захоронениях лежат не семь, а все СЕМЬ ТЫСЯЧ черепов, но вы или не знаете этого (вы же эксперт-криминалист, а не историк..), или просто не думаете об этом в такой ответственный момент.

Ведь вы убеждены, что осматриваете останки не из какой-то неизвестной никому могилы, а из обнаруженного захоронения генерала, и потому не известные вам и не осмотренные вами 6993 (образно выражаясь!) черепа не имеют и не могут иметь к нему никакого отношения! Вы не сомневаетесь, что те, кто заявил вам об обнаружении могилы генерала, действительно её нашли. Вы им полностью доверяете! Ведь они знают своё дело так же хорошо, как вы знаете своё!

А многократно повторенное в газетах, сенсационно озвученное на радио и показанное по телевидению на всю страну «нашли могилу генерала!» подтверждает всё выше сказанное и ещё больше укрепляет вас в своей правоте! Из найденных в захоронении генерала черепов один явно подходит под его фото. Правда есть некоторые мелкие неувязки, но они не в счёт, потому, что главное вы для себя уже решили.

Вы говорите, что хорошо бы найти медицинские документы генерала, а также про то, что сохранившиеся на черепе зубы – это самое главное, поскольку они лучше всего хранят информацию ДНК и потому помогут окончательно установить подлинность найденных останков.


А затем, с чувством честно выполненного долга, вы уверенно делаете ответственное заявление перед телекамерами. Вы говорите, что с вероятностью 80-85% можно утверждать, что останки генерала найдены! ( Потом на местном телевидении скажут уже о 100% (!) уверенности!) И гордитесь своим скромным, но важным вкладом в благородное дело!

А вас просто подставили….Вас вынудили искать то, чего не было…И вы, как ни странно, нашли...

С таким же успехом вас могли попросить осмотреть останки генерала где-нибудь в соседнем селе, или же вообще за 50 километров от него, или за все 300... Ведь вы же не знаете точно, где погиб генерал. Вы верите тем, кто ищет и находит останки! И в «точно обнаруженном» захоронении вы также вполне могли найти череп, который подходил бы под фотографию, может быть, на 70, а может и на все 90%!!!

Ну как тут не вспомнить одну давно замеченную особенность человеческого восприятия, когда мы часто видим как раз то, что хотим увидеть…

А теперь перенесёмся в Москву. Представим себе, читатель, что вы видный столичный эксперт-генетик. Вы вряд ли когда и слышали про нашего генерала, тем более знали, где и при каких обстоятельствах он погиб. Вы уважаемый человек и хорошо знаете своё дело. И вот в один прекрасный день к вам приходят из одной известной телекомпании и делают вам интересное предложение.

Надо провести генетическую экспертизу найденных поисковиками останков героя. Вам рассказывают о трудной истории поисков и о том, что она, наконец, близка к завершению. Вам говорят, что другие эксперты уже пришли к выводу о том, что останки, скорее всего, действительно принадлежат славному генералу. Надо только установить генетическое соответствие найденных останков с ДНК ныне здравствующего родственника.

Конечно в телекомпании хорошо понимают, что экспертиза будет стоить денег, но ради благородного дела компания полностью оплатит вам все ваши расходы. И компания действительно платит хорошие деньги…

Вы начинаете долгую и кропотливую работу. Но что-то никак не сходится…
Вы пробуете одно, другое, третье, но всё безрезультатно, положительного результата нет… Ясно, что результатов экспертизы с нетерпением ждут очень многие люди и вы хорошо понимаете, на какие результаты они надеются…

Наконец, надо отвечать. Вы хорошо знаете, что положительного результата нет, и выводы прежних экспертов не могут быть подтверждены генетической экспертизой. Но…как же сказать об этом? На вас возлагали такие надежды, за экспертизу заплачены такие деньги и всё закончилось ничем? Гора родила мышь?

Вы хорошо понимаете, что для телекомпании, оплатившей экспертизу, назад хода нет, иначе весь так удачно начатый и очень перспективный проект с поисками и обнаружением героя развалится у самого финиша и вместо триумфа завершится полным конфузом! А допустить этого никак нельзя! Им надо обязательно довести начатое дело до победного конца…

К тому же скоро приезжают родственники генерала из другой страны, которым уже сказали, что его могила найдена и осталось только подтвердить подлинность останков вашей экспертизой. Им-то, что сказать? Вы честный человек и не хотите говорить неправду! Вы знаете, что родства не наблюдается. Но что же делать?

Однако выход из ситуации, кажется, найден! И когда к вам приходят с телевидения и снимают в вашей лаборатории сюжет в присутствии приехавшего родственника генерала, вы говорите о том, что, к сожалению, вам не удалось выделить молекулы ДНК, что это больше везение, чем закономерность, что вы действовали на грани науки, но она, увы, пока неспособна на невозможное. (Добавляются веские фразы о кислых почвах и сотнях других факторах…)

Предваряя возможные вопросы, вы предусмотрительно говорите об останках царской семьи, что, мол, там было везение, а не закономерность! Только поэтому три экспертизы независимо друг от друга и получили положительный результат из выделенных молекул ДНК спустя 80 с лишним лет. ( Про то, что царские останки в своё время обливали серной кислотой, дробили и жгли на костре, здесь лучше не говорить…) Но вот если бы всё решалось в суде, личность героя, несомненно, была бы установлена…

Вот так вот. Получается, думайте, что хотите, а решайте как вам надо! Вот и ломайте голову над такими выводами…

А как же сохранившиеся на черепе зубы, эта настоящая кладезь ДНК? Помните, эксперт-криминалист из Воронежа возлагал на них такие надежды! Он так прямо и сказал: «Самое главное — зубы, потому что наиболее часто информация ДНК чаще всего сохраняется в зубах».

Но Московский эксперт про зубы даже не упоминает, как если бы их и не было! Остаётся предположить, что, либо провинциальный эксперт не знает, о чём он говорит, либо его столичный коллега предпочитает не замечать главного вещественного доказательства…
( Кстати, в новостях того же НТВ от 13 февраля 2009 г. был сюжет о том, что учёным удалось выделить материал ДНК даже из костей неандертальца возрастом…….38 тысяч лет…)




Подводя итоги.

Нет никаких сомнений, что поисковики приложили огромные усилия для того, чтобы обнаружить затерянное захоронение Лизюкова. К тому же многолетние поиски его останков неизбежно вели и к обнаружению и возвращению из небытия сотен других военнослужащих Красной армии, которые иначе остались бы в затерянных после войны могилах. Поисковики возвращают нам память о них. Поэтому я с огромным уважением отношусь к ним и готов им помочь имеющимися у меня материалами.

Узнав о раскопках, я приехал в Лебяжье и, разыскав их, передал руководителю отряда копию военной карты, материалы расследования обстоятельств гибели Лизюкова и крупномасштабный немецкий аэрофотоснимок местности, сделанный 28 июля 1942 года. На трофейном снимке была и роща у высоты 188, 5, на опушке которой, как следует из документов, был похоронен Лизюков. Я полагал, что все эти материалы помогут в поисках его могилы.

Но, к сожалению, те, от кого зависело решение о проведении раскопок, не воспользовались даже опубликованными ранее статьями. Из них на основании анализа всех имевшихся документов можно было сделать однозначный вывод, что главным, если не единственным районом раскопок должна быть именно южная оконечность рощи у Лебяжьего.

Но оказывается ещё тогда у руководства поисковой экспедиции было своё, «особое» мнение относительно того, где надо и где не надо искать и копать. Помимо легендарного письма главным основанием здесь была «практическая работа в поле». Такой подход проявлялся уже после первых дискуссий о предположительном месте захоронения Лизюкова.

Основным принципом этой «практической доктрины» было то, что вопрос о месте захоронения Лизюкова «невозможно разрешить, прибегая к документам или мемуарам» и что исторические выкладки должны быть тесно увязаны «с данными о практической работе поисковых отрядов, с показаниями местных жителей, полученными в ходе полевых работ…»

Помилуйте! Показания каких местных жителей помогут нам найти могилу Лизюкова? Если даже в войну буквально единицы военнослужащих могли дать хоть какие то пояснения по этому вопросу, то что сейчас могут рассказать нам местные жители? Легенды, услышанные где-то, когда-то и от кого-то?

К тому же подавляющее большинство жителей Лебяжье немцы выгнали в свой тыл ещё 7-8 июля 1942 года, когда готовились к боям по рубежу Сухой Верейки. Те же, кто остался, прятались по погребам и подвалам и под страхом немецкого расстрела боялись даже выйти оттуда, не то, что ходить и смотреть что происходит вокруг! К 23 июля после двух недель ожесточённых боёв и неоднократного перехода села из рук в руки в Лебяжье вообще вряд ли кто остался из местных жителей!

Надо, наконец, понять, что мы говорим не о поисках безвестных воинских захоронений, где помощь старожилов была бы действительно важной, а о поисках могилы конкретного человека, свидетелем захоронения которого не был и не мог быть ни один из местных жителей! Единственная достоверная информация о возможном месте его захоронения есть в документах, а всё остальное это мифы, слухи и всякого рода выдумки. Никакая практическая работа на местности без её тесной увязки с архивными данными ( а не наоборот!) не поможет найти останки Лизюкова, а только раз за разом будет направлять поиски по ложному следу!

Пренебрежение к серьёзным историческим исследованиям неизбежно играет с искателями злую шутку каждый раз, когда они хотят достичь желанной цели! Их метания на местности в бессистемных поисках очевидны! Заявив об обнаружении могилы Лизюкова, они забыли, что ещё несколько лет назад уже говорили, что захоронение генерала Лизюкова было обнаружено ими…совсем в другом месте!

Анонимный руководитель «одного из поисковых отрядов» так и сказал тогда, что захоронение находится на северном берегу Сухой Верейки, теперь оказывается, что оно было на южном! Я не удивлюсь, что если появится какое-нибудь «письмо водителя -3», захоронение Лизюкова будет обнаружено где-нибудь ещё, а потом ещё…

Ведь решение о поисках пропавшего генерала зачастую принимается исходя из чьих-то очередных сказок, типа «одна бабушка рассказывала», что была где-то какая-то могила, а там видели звёздочку похожую на ту, что была когда-то у Лизюкова! Или на полном серьёзе начинается выяснение у сельских жителей в какое такое укромное место могли местные мужики в одну из ночей перетащить тела танкистов (то есть и Лизюкова включительно!) из захоронения…

Такое можно предположить, разве, что только насмотревшись лихих фильмов «про войну», или наблюдая в современных сёлах деятельную активность мужского населения! Ну откуда было взяться мужикам в селе в июле 42!? Мужики были в Красной армии, а тех, кого туда не мобилизовали, давно выгнали в свой тыл немцы со всеми остальными жителями! А если б какие мужики даже и остались, но попытались бы что-то перетаскивать в селе тёмной ночью, их могли и к стенке поставить как «партизан», или как «немецких агентов», в зависимости от того, чьи войска занимали тогда Лебяжье.

И последнее, во что поверили бы мужикам, так это в их благородные намерения о перезахоронении! Скорее увидели бы в возне с трупами одно мародёрство! А у немцев и вообще разговор был бы короткий: остановлены ночью в запретной зоне? Расстрел!! Feur!!!

Так что рассуждения про неких мужиков, которые, якобы перетаскивали погибшего Лизюкова и его танкистов в укромное место через позиции наших и немецких частей, есть плод здорового воображения и развитой фантазии любителей легенд. Но к жестоким реалиям войны они не имеют никакого отношения.

Бесконечные выдумки, которые регулярно появляются при обсуждении темы Лизюкова, красноречиво говорят о том, что у людей, ищущих генерала на основании таких «источников», хронически недостаёт ни фактов, ни правдивых свидетельств, ни необходимого архивного обеспечения для документально обоснованных поисков.

Но чем меньше у «практических работников» достоверных данных, тем больше ореола загадочности, некоей недоговорённости в словах…Оказывается ещё три года назад они нашли нужную могилу, но Генштаб Вооружённых сил (подумать только!) запретил проводить её окончательные раскопки и запрет соблюдался! Вот как! А то бы Лизюкова нашли ещё три года назад, правда… совсем в другом месте?!

Что ж теперь скажут нам «практические»? Что та могила была фикцией, а настоящая эта?
И к каким же выводам могут прийти авторы дальнейших исторических исследований о судьбе Лизюкова, если будут брать в расчёт такую практическую работу на местности?

Казалось бы, пора перестать важничать и вместо пересказов и толкования загадочных писем всерьёз заняться изучением документов. Но у «практических» на этот счёт есть универсальная отговорка «всех времён и народов», дающая основание и впредь с лёгкостью игнорировать факты!

- Есть мнение, - говорят нам со значением, - что ряд просмотренных архивных материалов мог быть фальсифицирован!

Ох уж эти вездесущие «фальсификаторы»! Многозначительные фразы, что архивные документы могли быть «сфальсифицированы», как правило, слышатся от поклонников мифов именно тогда, когда документы начинают упрямо противоречить их выдумкам! Ведь мифы для них - неприкосновенны, виноваты документы! Они ж, возможно, были подделаны - если и не говорят прямо, то явно намекают нам!!

Вот и в газетной публикации слышится знакомый мотив. Рассказывая об одном из руководителей поисковиков, автор публикации цитирует: «У меня такое ощущение, что документы 5-й армии после смерти Лизюкова переписаны заново!» А далее от себя добавляет, что это мнение хоть и субъективное и небесспорное, но… «не лишено оснований»!

Меня просто удивляет эта многозначительная фраза, написанная журналистом, который не только не изучал документы 5 танковой армии, но и вообще никогда не работал в архиве министерства обороны! Исходя из каких таких оснований он пришёл к этому выводу?

За время многочисленных поездок в этот архив я лично просмотрел и тщательно изучил доступные документы всех частей 5 ТА ( и очень многих других) за весь период летних боёв 1942 года и ответственно заявляю, что у меня не возникло никакого такого «ощущения», что кто-то «переписывал» или «подделывал» документы!

Их достоверность и подлинность не вызывают у меня сомнений! Разного рода предположения о «фальсификации», «переписывании» и «подмене» обсуждаемых нами материалов являются, с моей точки зрения, ничем иным, как завуалированной попыткой подорвать доверие к документам, чтобы легче верили мифам!

Кому было выгодно скрывать захоронение Лизюкова в Лебяжье? Да никому! Его бы и не скрывали, если б оно там на самом деле было! Беда в том, что его там никогда не было!
Явное желание переписать документы, скорее всего, возникает у кого-то именно сейчас! Ведь надо же объяснить всем поправдоподобнее, как «нашли» могилу генерала…

В этой связи надо отметить ещё одно важное обстоятельство. Не может не настораживать тот факт, что поиск становится заложником некой кампании с заранее поставленной целью. Цитирую статью о раскопках под Лебяжье: «местное поисковое объединение бросило клич по всей стране: «Найдем генерала Лизюкова!». Вряд ли можно ожидать объективности в решении сложной исторической проблемы, когда перед поисковиками заранее ставятся цели обязательно найти генерала!


Но вернёмся к началу нашего разговора. Хотелось бы верить, уважаемый читатель, что представленные вам доказательства, свидетельства и факты достаточны для того, чтобы развенчать усиленно внедряемый средствами массовой информации миф об «обнаружении» захоронения Лизюкова у церкви в Лебяжьем. Ясно, что останков Лизюкова там не было, также как совершенно ясно и то, что кому-то очень нужно, чтобы они там обязательно «были найдены».

Но я понимаю, что помимо тех, кто, узнав правду, готов без сожаления расстаться с этим мифом, есть и другие. Те, кто ему ещё верит. И те, кто хочет верить. Кто, не смотря на его очевидную несостоятельность, несмотря на все приведённые факты всё-таки пытается найти ему хоть какое-то оправдание и прибегает к последнему «спасительному доводу»:
- Так то оно так, а всё же, кто его знает…Может кто и похоронил Лизюкова у церкви…Всякое могло случиться…

Нет! «Всё могло случиться» лишь в головах тех, кто не знает фактов, не изучает документы и вместо того, чтобы разобраться во всём как следует, наивно верит выдумкам! Или сам их создаёт! Именно поэтому и стал возможен раскрученный пиар-проект на чужих костях!

А теперь нам не обойтись без разговора о самой, пожалуй, болезненной стороне обсуждаемого нами вопроса – стороне этической. Ещё раз вспомним финал «телерасследования». Внучатый племянник генерала говорит, что приведённых доказательств подлинности останков Лизюкова для него достаточно, и принимает решение семьи: обнаруженные в Воронежской области кости будут хоронить как останки генерала Лизюкова! То есть, пиар-проект уже успешно вышел на финишную прямую!

Но позвольте, что значит решение принято? Ведь это не решение о том, признавать или не признавать вашим то, что было до этого ничьим. Вы что, не понимаете, что в этом вопросе одного вашего согласия мало? Как же вы можете брать на себя право решения, если нет достаточных доказательств того, что лежащие перед вами останки принадлежат вашему родственнику? Вы что, не понимаете, что ничьих останков не бывает, они всегда чьи-то и что за ними всегда стоит другой человек, который когда-то имел свои имя и фамилию?

Как бы вам понравилось, если где-нибудь в другом «Лебяжье» останки вашего погибшего деда вытащили бы вдруг из братской могилы и без всяких на то оснований объявили бы, что отныне это генерал совсем с другой фамилией, а потом решили бы похоронить его совсем в другом месте? Вы что, просияли бы от счастья, если бы его решили перезахоронить как генерала? Или вам не дорога честь и достоинство вашей собственной фамилии, какой бы она ни была?! (Увы, в ответ на эти предостережения я услышал от родственника генерала только гневные окрики…)

Остановитесь! Нельзя называть чужим именем того, кто погиб за Родину и не может теперь сопротивляться вашим попыткам лишить его имени после смерти! То, что мы не знаем, кто он, ещё не значит, что он вообще «никто». Но мы точно знаем, что он – не Лизюков! Его настоящую фамилию авторы проекта не знают, да и, судя по всему, знать не хотят! Им важнее другое: торжественно похоронить «генерала» и поставить на этом точку, даже если его настоящие останки навсегда так и останутся не разысканными.



Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 172
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.09 09:52. Заголовок: В апреле на телекана..


В апреле на телеканале «Звезда» прошла ещё одна «правильная» передача про «обнаружение» Лизюкова. Заданность сюжета очевидна: показать, что Лизюкова нашли и никаких сомнений в этом быть не может! Рекомендую посмотреть её на сайте, чтобы оценить пиар и компетентность находчиков.
Журналист телеканала, очевидно, весьма далёк от затронутой им темы и даже не вполне понимает всей нелепости того, что он на полном серьёзе говорит:
«Радиопеленгатор помог их (немцам) артбатареям уничтожить танк (Лизюкова).»
То есть немцы запеленговали танк Лизюкова (?) и откуда-то чуть ли не из-за дальних гор и тёмных лесов умудрились попасть в него, шельмы, не глядя! А то, что они вели огонь по КВ Лизюкова прямой наводкой с близкого расстояния, это в голову журналиста, видимо, просто никак не может придти!
«Единственно, что фашисты поняли по несмолкавшему радиоэфиру наших солдат – здесь, недалеко от Воронежа был убит кто-то очень важный»
Ну что тут сказать! Ох уж эти журналисты! Вынуждены говорить или писать о том, чего не только не знают, но даже не понимают! Подумать только: «несмолкавший радиоэфир наших солдат…!» «НЕСМОЛКАВШИЙ!»
Как такое можно сказать?! Как до такого можно договориться?! Журналист, вероятно, насмотрелся на собственном телеканале передач про современный спецназ, у каждого бойца которого есть персональная связь, и посчитал, что и в 1942 году было также!
Есть там и другие "шедевры" исторического анализа и "компетентности".
Вот такими передачами и потчуют нашего зрителя…


Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 381
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.09 11:50. Заголовок: Краевед пишет: Журн..


Краевед пишет:

 цитата:
Журналист телеканала, очевидно, весьма далёк от затронутой им темы и даже не вполне понимает всей нелепости того, что он на полном серьёзе говорит:
«Радиопеленгатор помог их (немцам) артбатареям уничтожить танк (Лизюкова).»

неплохая идея .. надобно обмозговать

Спасибо: 0 
Профиль
Маркс





Сообщение: 3
Зарегистрирован: 15.04.09
Откуда: Гнилуша
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.09 12:37. Заголовок: Да журналюги, что уг..


Да журналюги, что угодно скажут. Какой с них спрос . Журналюги они и есть журналюги.

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 173
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.09 18:26. Заголовок: Принято официальное ..


Принято официальное решение о перезахоронении "Лизюкова". Оно состоится 7 мая в Воронеже.

Спасибо: 0 
Профиль
доброволец



Сообщение: 22
Зарегистрирован: 30.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.09 21:33. Заголовок: Мдя. :sm..


Мдя.



Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 384
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.09 14:29. Заголовок: Краевед приветсвую !..


Краевед приветсвую !

немного не в тему, но все-таки: есть сведения о нач. штаба 529 ЛАП майоре Ермаченко, полк попал в окружение под Воронежом. Проблема в том что сведния.. хм.. неск. спекулятивные, постить ?

Спасибо: 0 
Профиль
karan
постоянный участник




Сообщение: 127
Зарегистрирован: 15.01.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.09 23:48. Заголовок: Краевед пишет: Прин..


Краевед пишет:

 цитата:
Принято официальное решение о перезахоронении "Лизюкова". Оно состоится 7 мая в Воронеже.


Если уверены в своей правоте, то (может ,и глупо) - озвучивайте эту тему на воронежских форумах. Сейчас градус
интереса к войне выше, объективно, так что.... Есть смысл.
Станет это фишкой в политической игре, не станет - вопрос десятый, по иному и не будет, но высветить стоит.
Такое ИМХО.

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 174
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.09 23:57. Заголовок: Уважаемый Karan! Вор..


Уважаемый Karan!
Воронежский участник форума Salex уже выложил сноску на статью на свой Воронежский форум. Может там кто и почитает тоже.
Спасибо за совет в любом случае!

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 175
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.09 10:41. Заголовок: Фото из газеты Ворон..


Фото из газеты Воронежский курьер. Как видим череп "Лизюкова" не имеет никаких видимых повреждений. Ещё лучше это видно в кадрах телерасследования НТВ и сюжете "Звезды". Между тем, исходя из документов, голова человека, который, скорее всего, и был неопознанным Лизюковым, была совершенно разбита или даже раздавлена. В этом случае найденный череп имел бы значительные повреждения и сравнивать его с прижизненным фото генерала было бы, по меньшей мере, затруднительно, если и вообще возможно! Так что для того, чтобы сказать, ЧТО ЭТО НЕ ЧЕРЕП Лизюкова, совсем не обязательно разбираться в тонкостях метода фотосовмещения!



Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 176
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.09 11:01. Заголовок: Ещё одно фото из это..


Ещё одно фото из этой газеты. Обратите внимание на официальное заключение эксперта, где он осторожно использует слово "ВЕРОЯТНО", от которого не осталось и следа в хоре поддерживающих находку средств массовой информации. Судя по заявлениям Воронежской телекомпании тот же самый эксперт говорит уже о 100% уверенности!



И ещё один момент. Обратите внимание на памятный знак. В его правом верхнем углу "скромно" красуется эмблема Единой России!
Уважаемые читатели! Как бы вы прокомментировали это? Нет ли здесь явной политической рекламы на исторической памяти?


Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 390
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.09 13:06. Заголовок: Краевед пишет: И ещ..


Краевед пишет:

 цитата:
И ещё один момент. Обратите внимание на памятный знак. В его правом верхнем углу "скромно" красуется эмблема Единой России!

толстая гранитная плита - денег стоит; комментарии однозначны..

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 177
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.09 20:54. Заголовок: http://s59.radikal.r..




Так выглядит статья из Воронежской газеты об "обнаружении" генерала Лизюкова.

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 178
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.09 21:00. Заголовок: http://s60.radikal.r..




Тоже фото карты из газеты с топонимикой Лизюкова. Как видим памятный знак установлен не в районе развилки шоссе, где погиб генерал в действительности, а по чьему то совершенному незнанию аж за отрогом рощи, куда КВ Лизюкова вообще не подъезжал!

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 179
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.09 08:47. Заголовок: Останки неизвестного..


Останки неизвестного советского военнослужащего 7 мая торжественно объявят останками генерала Лизюкова и перезахоронят в Воронеже. Настоящие останки героя Советского Союза генерала Лизюкова ко дню победы так и остаются где-то у рощи. Не разысканными.

Спасибо: 0 
Профиль
Salex





Сообщение: 50
Зарегистрирован: 10.07.08
Откуда: Россия, Воронеж
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.09 09:07. Заголовок: В его правом верхне..




 цитата:
В его правом верхнем углу "скромно" красуется эмблема Единой России!



А я что то не помню такой эмблемы на табличке!

Ее случаем не на фото в газете пририсовали?


Вообще информация крайне скудная и честно говоря, я не вижу доводов отрицать, что Лизюков похоронен в Лебяжьем.

Ровно как и то, что в Лебяжьем найден командарм...

А вся компания, действительно похожа на этакий пиар...

Спасибо: 0 
Профиль
ГРАФ





Сообщение: 74
Зарегистрирован: 30.03.09
Откуда: Белоруссия, Лида
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.09 11:00. Заголовок: Salex пишет: Вообще..


Salex пишет:

 цитата:
Вообще информация крайне скудная и честно говоря, я не вижу доводов отрицать, что Лизюков похоронен в Лебяжьем.

Salex Внимательно почитайте статьи Краеведа

Спасибо: 0 
Профиль
Salex





Сообщение: 51
Зарегистрирован: 10.07.08
Откуда: Россия, Воронеж
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.09 13:24. Заголовок: karan пишет: озвучи..


karan пишет:

 цитата:
озвучивайте эту тему на воронежских форумах.



На воронежских форумах, а именно Большом Воронежском Форуме (http://u-antona.vrn.ru/forum/) - он у нас самый массово-посещаемый, это похоже никого не заинтересовало.


ГРАФ пишет:

 цитата:
Salex Внимательно почитайте статьи Краеведа



Да читал я, читал. Поэтому и пишу так.


Статья же уважаемого Краеведа весьма эмоциональна, но обстановки не проясняет никак.

А уж использование материалов репортажей НТВ в качестве аргументов, запутывает все напрочь.

Там же перекос на перекосе. Журналамерство в полном расцвете. Чего стоит один из репортажей, где говорится, что Лизюкова нашли

в Лебяжьем, прямо под Санкт-Петербургом :) :) :)

А вот уже пример окончательной путаницы, усугубленной Игорем Юрьевичем:


 цитата:

Читаем «расшифровку» фразы А. Боцкина на сайте НТВ: «Мама никогда не рассказывала, хоронила она папу или нет. Но она всегда подчеркивала, что к погребению имел отношение его личный шофер. Именно он и отвозил личные вещи отца».
Как видим смысл фразы изменён здесь на прямо противоположный! В сюжете он ничего не сказал об участии отца в захоронении Лизюкова, а на сайте НТВ уже говорит!



Не знаю как вас, а мне это резануло глаз еще в репортаже НТВ.

Ну разве непонятно, что приведенная расшифровка - чистой воды бред?

При чем тут мама А.Боцкина, и похороны папы А. Боцкина, т.е. того самого водителя Боцкина? У которого еще и личный водитель должен быть?

Явно же, что А.Боцкину приписаны слова сына Лизюкова! И такое там чуть ли не в каждом НТВ-шном репортаже.


Ответ могут дать только поисковики, опубликовав и предъявив то письмо или иные материалы, на основании которого они решили, что Лизюков захоронен в Лебяжьем. Но они этого делать не спешат, так как либо не видят надобности, либо не заинтересованы в этом, что в свою очередь, настораживает, но в свете зародившегося обсуждения на моем форуме, где утверждается, что поисковиками готовится книга о поисках захоронения командарма, вполне объяснимо.

В "народ" же все идет через НТВ - и как видим получается нечто неудобоворимое. И делать какие -то выводы на публикуемых таким

образом данных просто невозможно.




Спасибо: 0 
Профиль
Маркс





Сообщение: 4
Зарегистрирован: 15.04.09
Откуда: Гнилуша
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.09 13:26. Заголовок: Да. Но форма рядовог..


Да. Но форма рядового танкиста здорово отличается от генеральской. Да и немцы, если бы сняли с генерала китель, вряд ли стали надевать на него взамен кителя красноармейскую гимнастёрку, затем комбинезон..и класть в карман комбеза.. вещевую книжку Лизюкова. Вообще то надо разобраться - а обязательно ли при себе должен носить генерал вещевую книжку? Или может по ней за генерала мог получить по его распоряжению необходимые вещи рядовой. Тогда и получается - что труп без головы танкист. Красноармеец. В уставной форме. И как неизвесного его и захоронили у НП. Так, что получается - в роще лежит безымянный танкист - рядовой.
А что касается телевизионщиков - смешно бы было черпать инфу через них - все мы знаем какие они профи.

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 180
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.09 00:04. Заголовок: http://s61.radikal.r..


Salex пишет:

 цитата:
А я что то не помню такой эмблемы на табличке!

Ее случаем не на фото в газете пририсовали?



Как видим надпись в газете не пририсовали, она действительно есть на памятнике...

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 181
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.09 00:18. Заголовок: http://s60.radikal.r..




А это вид на памятник сзади.
К вопросу об исторической достоверности.
Наши оппоненты ссылаются на мемуары Катукова, как на одно из главных доказательств своей "правоты". Напомню, что он написал в книге, что лично видел со своего НП атаку, в которой, якобы, погиб генерал Лизюков. Судите сами, мог ли уважаемый полководец сделать это в реальности. Как видим обзор "места гибели" Лизюкова ( на этом месте, если верить надписи на памятнике, и погиб Лизюков!) совершенно невозможен здесь по той простой причине, что его гарантировано закрывает от наблюдения с севера гребень высоты 188, 5. Линия горизонта, как это совершенно чётко видно на фото, проходит здесь всего в нескольких сотнях метров от выдуманного "места гибели" генерала. Как же мог Катуков наблюдать последний бой Лизюкова с высоты на северном берегу долины реки Сухая Верейка, то есть, как минимум за несколько километров от этого места? Ответ один - никак.

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 182
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.09 00:59. Заголовок: Маркс пишет: А что ..


Маркс пишет:

 цитата:
А что касается телевизионщиков - смешно бы было черпать инфу через них - все мы знаем какие они профи.



Какие они профи мы, конечно, знаем. Но, уважаемый Маркс, нельзя не замечать, что благодаря огромным возможностям телевидения миллионам зрителей была втолкована ложь и подготовлено "правильное" общественное мнение. В данном случае кампания НТВ сработала как мощная пропагандистская машина в значительной мере повлиявшая на "нужное" восприятие происходящего очень многими людьми.

Спасибо: 0 
Профиль
karan
постоянный участник




Сообщение: 138
Зарегистрирован: 15.01.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.09 01:11. Заголовок: Краевед пишет: она ..


Краевед пишет:

 цитата:
она действительно есть на памятнике...


Бредово как-то выглядит.... Похоже на одобрение Минздравом....

Спасибо: 0 
Профиль
Bazilio



Сообщение: 16
Зарегистрирован: 07.01.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.09 12:50. Заголовок: Краевед Добрый де..


Краевед

Добрый день!

Не хочу разглашать информацию ко мне не относящуюся, но тем не менее позволю себе деликатно спросить Вас.
В Воронежских СМИ (в т.ч. и на"гос. канале") таки-прозвучали мягко говоря сомнения в факте захоронения именно генерала Лизюкова. Мне известно что Вы имеете к ним отношение. Если сочтете возможным - поделитесь. Я сам знаю только в общих чертах.

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 183
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.09 13:48. Заголовок: Bazilio пишет: Если..


Bazilio пишет:

 цитата:
Если сочтете возможным - поделитесь.



Обязательно поделюсь, но спустя некоторое время!

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 185
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.09 09:34. Заголовок: Всех заинтересованны..


Всех заинтересованных в дальнейшем ходе дискуссии любезно приглашаю на Воронежский сайт уважаемого Salex ( смотрим его сообщение на 3 странице этого обсуждения и нажимаем на выделенные синим слова " На моём сайте". Там выступает мой оппонент "Север" и его сторонники из сообщений которых вы можете получить представление об их точке зрения. Если есть желание - присоединяйтесь!
С уважением,
Краевед.

Спасибо: 0 
Профиль
Salex





Сообщение: 55
Зарегистрирован: 10.07.08
Откуда: Россия, Воронеж
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.09 10:11. Заголовок: Краевед, прямая ссыл..


Краевед, прямая ссылка http://vrn-histpage.ru/forum/viewtopic.php?f=6&t=5086

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 186
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.09 00:16. Заголовок: Уважаемые коллеги! П..


Уважаемые коллеги! Представляю вам мнение моих оппонентов, выраженное на форуме уважаемого Salex участником под ником "Север".

Развею туман над домыслами о командарме А.И. Лизюкове.

Север Вторник 05 Май, 2009 14:48
Внимательно прочитал статью И. Сдвижкова и нашёл в ней массу грубых ляпов и домыслов.

1. Вся концепция автора строится на его убеждённости, что настоящее захоронение генерала - могила с трупом танкиста с раздавленной головой. А захоронение в с. Лебяжьем считает "не тем"
2. Однако по его же источникам везде говорится, что нашедшие труп красноармейца с обезображенной головой, нашли в комбинезоне вещевую книжку на имя Лизюкова. Этот неопознанный труп рядового танкиста и был захоронен у НП. Но почему же автор статьи доказывает, что это генерал? Книжка в кармане рядового танкиста в уставной форме - увы не доказательство, что это Лизюков. Как попала она к безымянному танкисту, домысливать не хочу. Здесь и без меня любой версий множество наберёт. И разведчики и Давиденко видевшие тело с раздавленной головой, чётко называют его воинское звание - красноармеец. Найдите на сайтах фото походной униформы 41 - 42 гг., танкистов - рядового и генерала. Разницу видите. Она огромна. 3.Немецкие автоматчики в версии автора - это настоящие фантастические герои. Они как нянечки в детсаду раздевают генерала, стаскивают китель с наградами...и вытаскивают из своей ранцевой заначки заранее припасённую красноармейскую гимнастёрку. Для того чтобы специально переодевать генералов. И затем благородная немчура опять аккуратно одевает генерала – в гимнастёрочку. Ну, вы хоть, чего - нибудь поняли в этой фантастической истории. Но зато таким образом, по Сдвижкову, этот безымянный танкист благодаря добрым, но всё же жуликоватым немецким автоматчикам становится "доказанным" генералом Лизюковым! И пошло- поехало.
4. А это фото с самолёта, кроме топографической картинки на день 28 июля - ничего не даёт. Нет на нём танков и машин. Да и уже 26 июля в Лебяжьем естественно в роще рядом с высотой 188.5 были немцы.
5. Я сделал выводы, что автор статьи исходя из своих многочисленных предположений и домыслов событий периода лета 42 г. выстроил свою "правду" о захоронении Лизюкова. Документальные материалы, которыми оперирует автор - давно известны исследователям, поисковикам. Куцые источники всегда порождали один результат в поисках захоронения. Тупик. Теперь же командарм найден.
6. А эта статья лишь образец - хорошей, фантастической повести.


Кроме того хочу добавить, что совсем недавно тележурналисты разыскали старенького фронтовика - радиотелеграфиста работавшего на машине (американской) радиосвязи прикреплённой к командарму 5-й ТА. Эта же машина и естественно 4 человека - спецы радиосвязи и в их числе молодой Василий Ольховик сопровождали Лизюкова (он был к тому времени командующим 2 ТК)23 юиля. Но машина радиосвязи остановились по приказу генерала за 2-3 км перед выотой 188.5. По радиоэфиру они прослушивали динамику событий в том районе. Скажу коротко в тех местах уже до тго шли бои. Лизюков шёл через поле. А о его смерти уже. позже сообщил радистам водитель генерала. Я лично прослушал аудиозапись свидетельства старого фронтовика.
Всё что я сейчас коротко дополняю почерпнуто из почти написанной книги моего знакомого поисковика. И там много фактов, архивного материала, истории поиска генерала и перечислены все версии его гибели. Но одна дорожка из этих версий оказалось правильной. Обнаружение захоронения генерала ,это итог коллетивного труда - в плане накопленного материала, который был использован для окончательного завершения более чем 60 летнего поиска затерянной могилы Героя.


Salex Среда 06 Май, 2009 14:40
Север писал(а):
почерпнуто из почти написанной книги моего знакомого поисковика. И там много фактов, архивного материала, истории поиска генерала и перечислены все версии его гибели.



Вот как раз систематизированных фактов и материала очень не хватает. Дело в том, что то, как сейчас все это представлено в СМИ, а главным образом на НТВ, выглядит как некая пиар акция на громком имени.

Информация, поступающая из СМИ противоречива и запутанна, её анализ предраспологает утвердится в том, что никакого Лизюкова не нашли, а поднятые останки - останки неизвестного командира, и весь поднятый шум лишь способ дешёвой раскрутки поискового отряда и канала НТВ, в большей степени, чем порадоваться за удачное завершение многолетних поисков.
Salex
Администратор



Север Среда 06 Май, 2009 15:58
Почему то все кивают на СМИ - конкретно НТВ. Понятно , что это их методы работы. Однако рядовой танкист Павел Нечаев, ещё в 50-е годы прислал в Краеведческий музей, где описал месторасположение могилы и обстоятельства захоронения. Кстати в Воронежском Курьере Павел Попов всё это описал. Непонятно почему- этот факт настойчиво пинается в сторону автором теории переодетого трупа. Между прочим ветеран войны Шумилов - фронтовой фотограф - воронежец, также получал письмо от своего однополчанина Павла Нечаева. Так вот. Нечаев конкретно называет кого он вывозил с поля боя и кого хоронили в Лебяжьем. Героя Сов. Союза генерала А.И.
Лизюкова. Вот по этому конкретно письму работали поисковики. А как быть с Ольховиком. Он то жив. Он помнит приказ водителя Лизюкова разворачивться и следовать в расположение корпуса, т.к. Лизюков погиб. И кстати он же говорит о том за вызволение тела генерала был бой. Какую версию домыслить, чтобы опять несчастного безымянного танкиста сделать генералом. А захороненного в Лебяжьем объявить никем. Кстати насчёт инфы в книге приятеля её то будет много. Но сейчас никто вам её не выложит. Полностью. Человек с 91 года занимался поиском и работал в ЦАМО . Но авторское право - это его право. Пока он не издаст книгу - полностью её никт не прочтёт. Не вижу смысла и дальше развенчивать статью о Лизюкова. Но это...в большей части фантазия автора. Мне кажется, что автор не смог смириться с мыслью, что его раздутая на книгу концепция "переодетого трупа" немцами - просто рухнула.
Кстати никто не обратил внимание на приводимые автором письма танкистов 1-тк - в опровержение подставного письма НТВ. Так вот. Эти письма не содержат никакой инфы о событиях связанной с гибелью Лизюкова. Но автор упрямо их выбрасывал на ветку форума - как доказательство своей правоты. Называя их источниками - чего? Записок боевого пути гвардейцев. Но нам нужна прямая или косвенная инфа по событиям гибели Лизюкова! И эти - косвенные источники есть - в архиве ЦАМО"! Их поведал и связист 2 тк Ольховик.
Последний раз редактировалось Север Среда 06 Май, 2009 18:26, всего редактировалось 1 раз.
Север


Salex Среда 06 Май, 2009 17:17
Север писал(а):
Почему то все кивают на СМИ - конкретно НТВ.

Да потому, что это, на данный момент, считай единственный источник о ходе поисков командарма.

Это же телевизор

И он вызывает больше вопросов, чем ответов. Лично у меня, например, именно из-за их вот такой безответственной подачи и формируется мнение, что дело "шито белыми нитками".

Север писал(а):
Однако рядовой танкист Павел Нечаев, ещё в 50-е годы прислал в Краеведческий музей, где описал месторасположение могилы и обстоятельства захоронения.


Вот с письмами этими путаница, то письмо водителя выплывает, то письмо Нечаева. Кстати, текст его вроде нигде пока не опубликован, только пересказы. Все это и порождает мысли об отсутствии источника, указывающего на реальное место захоронения.


Север писал(а):
Но сейчас никто вам её не выложит. Полностью. Человек с 91 года занимался поиском и работал в ЦАМО . Но авторское право - это его право. Пока он не издаст книгу - полностью её никт не прочтёт.


Это понятно, но может быть стоит быть более открытым? Ведь есть круг людей которым это интересно и которым крайне мало репортажей НТВ? Не надо выкладывать полностью, но дать какие-то разъяснения по спорным вопросам?

Может знаете, но это вопрос поднимался, например на http://reibert.info/forum/ И было заданы вопросы, на которые никто не смог ответить и поэтому поводу, я так понимаю, там все нездорово завершилось, что даже тему удалили модераторы?

А сейчас идет обсуждение новой статьи Сдвижкова http://imf.forum24.ru/?1-17-0-00000030-000-0-0 "О поисках генерала Лизюкова и развернувшейся в связи с этим дискуссии". Может найдется возможность её прокомментировать? Или тут или там же на форуме http://imf.forum24.ru/
Salex
Администратор



Север Среда 06 Май, 2009 17:48
Я думаю, что проще будет прокомментировать здесь.
Вообщем- то исследователь своей темы очень осторожно должен подходить к сообщениям в СМИ и особенно теле. И судить тележурналистов за это не стоит. Они не историки, не поисковики. Они тележурналисты. И жареные факты, раздувание мелочей до уровня вселенского пожара - это их хлеб. С моей точки зрения в работе НТВ есть только одно положительное, но огромное достижение. Они напомнили стране о Лизюкове, погибшем на воронежской земле. Поэтому писать разоблачительные статьи о работе НТВ, лично мне кажется скучным. А вот извлечь новые архивные материалы или найти свидетелей тех событий - это другое. И ктоже мешал всем авторам своих версий найти Героя. Нет. Видимо то положение вещей - тихое пописывание статей об одном и томже на одном и том же материале устраивало авторов публикаций о Лизюкове. Ну лежит он где то, ну пусть лежит. Это как кормушка. Знатоков версий. Но не поиска. Но всё течёт и всё меняется.
Кстати зашёл на форум где обсуждалась статья = как то вяло. Автор всё сводил к анатомии - раздробленному черепу.. Но изучение его доказательств приводит к мысли о дописывании и досочинительстве событий связанных с гибелью командарма. На базе мемуаров, послевоенных докладов и нескольких архивных дкументов в принципе ничего не проясняющих в истории смерти и погребения Лизюкова и огромного количества " если, возможно, вероятно и.т.д." строится однозначный вывод - о своей правоте. Я не вижу в этих доказательствах ничего реального.
Север



Север Среда 06 Май, 2009 18:32
По ссылке по письму Нечаеву отсылаю вас к статье П.Попова. Там всё хорошо рассказано - Воронежский курьер
Север






Север Пятница 08 Май, 2009 16:42
В заключение хотелось объяснить одну немаловажную вещью Автор статьи прекрасно знает о бесперспективности поиска трупа красноармейца без головы. Найти его просто невозможно. Тем более, что в районе рощи красноармейцев без голов уже находили. Но увы это были действительно красноармейцы. А вот в том месте где автор упрямо и бездоказательно лепит НП, где якобы с его захоронили "генерала" никакого НП на картах 1-го ТК - нет! Да будет известно этому фантасту - впереди его точки НП уже на расстоянии 1,5 км. пробилась 49 -я ТБР. Надо работать в архивах, а не путешествуя по полям додумывать историю - которой не было.
Север



Игорь Сдвижков Воскресенье 10 Май, 2009 18:36
Уважаемый Север!

Позвольте предложить вам публичную дискуссию по вопросу о поисках Лизюкова. Готов ответить вам на ваши вопросы, а также задать вам свои. Принимаете?
Хотелось бы обращаться к вам по имени отчеству, а не по нику.
С уважением к вашему интересу и мнению,


Игорь Юрьевич Сдвижков.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 68 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 147
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет