Правила: Форум предназначен для обсуждения военно-исторической и военно-технической тематик. Оскорбления, мат, расистские и оскорбляющие достоинство человека высказывания не допускаются. Если нужно быстро связаться с администрацией - почта админа - amvas73@narod.ru
Отправлено: 21.03.09 10:51. Заголовок: О поисках генерала Лизюкова и развернувшейся в связи с этим дискуссии
Уважаемые коллеги! Уважаемые гости форума!
Позвольте представить вам статью о поисках и «обнаружении» останков генерала Лизюкова. Вернее о том, как в ходе раскрученной пиар-кампании её авторы и исполнители «доказывали» подлинность, якобы, найденного недавно захоронения генерала. Явная заданность этой кампании, целью которой является объявить, что найденные в селе Лебяжье останки принадлежат генералу Лизюкову, совершенно очевидна. Несомненно, что кому-то надо во что бы то ни стало «найти» пропавшего генерала и торжественно перезахоронить «его» к нужной дате, даже если его останки так и не были обнаружены, а под именем Лизюкова будут захоронены останки совсем другого военнослужащего!
Сокращённый вариант этой статьи я отправил в одну из газет, но, увы, газета оказалась на стороне кураторов пиар-проекта! Мою статью урезали до минимума, а в ответ, во многом исказив её смысл, написали огромную статью в поддержку "нужной" ( я подозреваю, что официальной) версии!
Теперь, когда я лишён возможности высказать свою точку зрения в печати, я выкладываю эту статью на форум. Хорошо, что помимо ангажированных средств массовой информации есть и свободный интернет! Я верю, что вы, уважаемые читатели, узнав правду, донесёте её и до других. Заранее вам благодарен!
Показанный недавно цикл передач НТВ о генерале Лизюкове стал событием для многих телезрителей. Рассказ о боях, интервью, поиски свидетельств вряд ли оставили кого-то равнодушным. Обращение телекомпании к теме войны вызывает уважение, а репортажи о работе поисковиков смотрятся с большим интересом. Однако решение провести историческое расследование, учитывая специфику работы тележурналистов, на мой взгляд, было ошибочным. Конечно, они профессионалы своего дела, но вряд ли можно назвать их делом серьёзные исторические исследования! Особенности профессии вынуждают их разбираться буквально во всём, что, увы, сказывается на глубине изучения затронутых тем. Не случайно в репортажах были фактические ошибки, прозвучали старые мифы и новые домыслы. Но главным всё же является вопрос о том, какими выводами завершилось показанное расследование.
Громкие заявления, появившиеся в средствах массовой информации после обнаружения захоронения в Лебяжье, привели некоторых поисковиков, краеведов и даже официальных лиц в состояние какой-то неоправданной эйфории и головокружения от успехов. Не имея для этого достаточных оснований, они стали заявлять, что останки генерала Лизюкова найдены! С поразительной быстротой и «эффективностью» расследовав то, что не удавалось выяснить в течение десятилетий, журналисты сделали уверенный вывод о том, что в «судьбе генерала поставлена точка».
Но точка здесь далеко не поставлена. В этом запутанном вопросе нельзя принимать поспешных решений, даже если остаются какие-то сомнения. В деле же «обнаружения» и «положительной» идентификации останков генерала Лизюкова было столько ошибок и подтасовок, что можно ответственно заявить о несостоятельности озвученных на всю страну выводов.
Экспертизы ещё даже не закончились, а в средствах массовой информации о предположении стали говорить, как о свершившемся факте! НТВ заявило: «Сегодня в Воронеже дописана одна из тех биографий, которые уже седьмой десяток лет обрываются казенной фразой: «Пропал без вести». Именно так было с Героем Советского Союза, командующим 5-й танковой армией, генерал-майором Александром Лизюковым.» Но каким же образом кто-то «дописал» биографию Лизюкова? Оказывается, что это эксперт-криминалист нашёл сходство одного из найденных черепов с фотографией генерала, после чего заявил: «Вероятность того, что могила Лизюкова найдена, равна 80–85 процентам». Я не собираюсь говорить о профессионализме уважаемого эксперта, но всё-таки для того, чтобы делать такие ответственные заявления (учитывая, что проведённая генетическая экспертиза так и не дала положительного результата) надо бы, помимо метода фотосовмещения, хорошо разбираться и в истории боёв под Лебяжье.
В вопросе идентификации останков из военных захоронений, надо обязательно проводить историко-географический анализ самой возможности нахождения данных останков в том или ином районе. И если этот анализ говорит, что предоставленный для экспертизы материал был найден там, где искомых останков быть никак не могло, то, при всём уважении к эксперту-криминалисту, его оценки становятся просто не важными. С таким же успехом он мог бы сказать нам и о 100% сходстве, но от этого найденные останки всё равно не стали бы останками Лизюкова.. Но почему, собственно, могилу Лизюкова искали в Лебяжье? И почему именно у церкви? Исходя из каких сверхнадёжных и сверхточных исторических источников было принято это решение? И вот тут нам говорят о главном и единственном «доказательстве» того, что захоронение Лизюкова находилось в Лебяжье, – «письме водителя»! Вернее их было два, потому, что после разоблачения первого, мифического письма, нам тут же начали говорить о другом! Поэтому мы рассмотрим их оба!
Письмо первое.
« Личный водитель генерала писал, что…». Сделано на НТВ.
В исторической науке принято анализировать имеющиеся источники. Так давайте внимательно изучим письмо водителя с целью проанализировать его соответствие фактам! Но тут мы с удивлением узнаём, что письма ни у кого нет! Где его искать никто не знает! Нам предлагают просто поверить на слово, что оно было, и всё тут! Но позвольте! В таком случае достоверность такого «источника» никак не превышает «достоверности» слухов!
Строго говоря, здесь можно было бы сказать, что раз никакого письма нет, то и говорить не о чем! Но не будем упрощать проблемы и спешить с выводами. И потому поверим нашим оппонентам на слово и рассмотрим словесный пересказ этого несуществующего «документа», как источник!
В чём же его суть? До начала расследования НТВ версия о письме звучала так: в 60-е годы прошлого века личный водитель Лизюкова, якобы, написал, что генерал был похоронен у церкви в селе Лебяжье, и что он (водитель) может даже приехать и показать точное место захоронения. Но организовать поиски сразу не удалось, а потом важный свидетель умер. Поэтому единственным источником информации о захоронении Лизюкова стало само письмо, которое куда-то затерялось. Однако поисковики хорошо помнили о нём, и спустя годы всё же нашли описанное захоронение у церкви.
Ну что же, рассмотрим, насколько весомыми являются предъявленные нам «доказательства», а также тщательно проанализируем предлагаемую нам версию под названием: «Личный водитель Лизюкова похоронил генерала у церкви в Лебяжьем!»
Начнём с того, что эта версия может показаться правдоподобной только тому, кто просто не знает фактов. Для тех же, кто изучил имеющиеся документы и свидетельства, несостоятельность версии о «письме водителя» очевидна с самого начала! Но что знает об этом рядовой зритель? В сущности ничего! Он скорее всего думает так: никаких документов о гибели Лизюкова не было, генерал погиб, но никто ничего не знал, и только после войны его личный водитель сообщил в письме о том, где тот был похоронен! Именно такую картину рисуют нам авторы публикаций об «обнаружении останков Лизюкова» в Лебяжье!
Но ситуация с расследованием обстоятельств гибели Лизюкова в корне другая! Он был не простым рядовым бойцом, гибель которого могли просто не заметить, а генералом! Его исчезновение вовсе не прошло бесследно! Поэтому считать, что по обсуждаемой нами теме не осталось никаких других источников, кроме «письма водителя», значит просто не знать фактов!
Об обстоятельствах гибели генерала Лизюкова есть и архивные документы и публикации в печати. Однако даже не зная документов, а руководствуясь всего лишь здравым смыслом, версию «письма водителя» уже можно поставить под сомнение простым вопросом: а почему, собственно, он ждал столько лет, чтобы рассказать о месте его захоронения? Ведь после гибели генерала он продолжал служить в Красной армии, в том же самом 2 ТК. Отчего же он не рассказал о захоронении сразу, в те отчаянные дни, когда Лизюкова искали живого или мёртвого и никак не могли найти? Ведь его донесение разом снимало бы тень подозрения с исчезнувшего генерала и однозначно переводило того из пропавших без вести в погибших в бою. Зачем же надо было ждать столько лет?
Вразумительного ответа на этот вопрос расследование НТВ не даёт, да и самого этого вопроса журналисты, судя по всему, даже не замечают… Из их наивных объяснений зрители вполне могут подумать, что гибель генерала прошла незамеченной для всех, кроме его водителя! Погиб генерал, а никому и дела нет! Ни штабам, ни подчинённым, ни начальству! Как же иначе объяснить, что о захоронении Лизюкова никто, кроме его личного водителя, ничего не знал и даже не спрашивал? Это – бред. Но нас уверяют, что это правда!
Очевидно те, кто по-быстрому «расследовал» трагедию Лизюкова, не представляют себе реалий 1942 года и того, в какой обстановке проходило настоящее расследование его исчезновения на Брянском фронте. Тогда многие большие начальники (включая и самого главного, хмурящегося в Кремле от сгущавшихся у него подозрений…) нетерпеливо требовали у подчинённых выяснения всех обстоятельств этого дела.
После исчезновения Лизюкова в штабе Брянского фронта прошло служебное расследование, в ходе которого были собраны многие документы и свидетельские показания. В результате был сделал вывод о гибели Лизюкова. Но вопрос о месте его захоронения так и остался тогда без ясного ответа, что в дальнейшем дало почву для всевозможных слухов. Не случайно сам Сталин подозрительно спрашивал Катукова, не перебежал ли Лизюков к немцам. Можно предположить, что расследование исчезновения Лизюкова продолжилось уже по линии НКВД. Особенно когда стало ясно, что Сталин явно подозревает здесь подвох. Развеять эти подозрения могло только обнаружение трупа Лизюкова. Но сделать это было уже невозможно, так как район боёв 2 ТК оказался в руках противника. Оставалось искать тех, кто мог дать хоть какие-то показания о возможном захоронении генерала.
А теперь представим, что в эту самую пору во 2-м ТК служит человек, который этого генерала похоронил лично. Служит и молчит. Вокруг опрашивают офицеров, в штабах пишутся докладные, достоверная информация нужна как воздух! Над командованием корпуса нависает даже угроза трибунала, а в это время личный водитель Лизюкова, который знает самую главную тайну, как ни в чём ни бывало возится со своей машиной и помалкивает. Так, как будто ему вообще нечего сказать! Возможно ли такое?! Совершенно невозможно!
Человек, действительно похоронивший командира корпуса, немедленно доложил бы об этом командованию сразу же после возвращения в свою часть! У него не было ни права, ни причины скрывать этот факт! Он же не преступника хоронил, чтобы об этом никто не узнал! Никак не могли молчать и бойцы, участвовавшие в захоронении Лизюкова.
Казалось бы, первым делом после возвращения из Лебяжьего водитель Лизюкова должен был прийти в штаб корпуса и заявить: «Я нашёл погибшего генерала и лично с группой бойцов похоронил его, за что и ручаюсь!» И прекратились бы кривотолки, товарищу Сталину сообщили бы о том, что Лизюков честно погиб в бою, и расследование завершилось бы указанием о дате и месте захоронении героя. А в документах обо всём этом остались бы соответствующие записи.
Но ничего подобного в документах мы не находим! Ни в бригадных, ни в корпусных, ни даже во фронтовых документах нет ни слова о захоронении Лизюкова его личным водителем. В штабе корпуса только разводили руками! Там не могли доложить наверх не только о «захоронении Лизюкова его личным водителем», но и о каком-либо захоронении вообще! Таким образом, документы однозначно опровергают версию о захоронении Лизюкова в Лебяжье.
Но предположим, что по неким фантастическим причинам личный водитель Лизюкова и его помощники, похоронившие генерала в Лебяжье, решили никому об этом не говорить! Только поэтому расследование не дало никаких результатов, и о могиле Лизюкова в Лебяжьем так никто и не узнал! А после войны водитель решил поведать об этой жгучей тайне в своём письме.
Но кому ж он решил поведать об этом? Ну, конечно, семье генерала! И вот так появилось письмо личного водителя Лизюкова – главное доказательство захоронения генерала в Лебяжье! Оно появилось после войны, и поэтому, де, в архивных документах о нём не было никаких упоминаний! Так, вероятно, хотят объяснить нам загадку письма сторонники версии водителя?
Увы, у них и тут получается явный конфуз! Потому, что ни о каком письме водителя с рассказом о захоронении Лизюкова в Лебяжье ни вдова, ни сын Лизюкова ничего не знали и никогда такого письма не получали! Это достоверный факт! Об этом в послевоенные годы рассказывал и писал сын Лизюкова Юрий и его свидетельства сохранились. Известно, что вдова Лизюкова «как ни добивалась, но не получила никаких уведомлений о гибели мужа». Уже после окончания войны она написала три письма Сталину с просьбой прояснить судьбу Лизюкова, но ни на одно из них так и не получила ответа. В одном из этих писем она писала: «Я обращаюсь с просьбой. Я хочу знать, где и как погиб мой муж и где остался его труп?» Зачем же ей надо было писать такие письма Сталину, если б она имела письмо водителя, в котором тот чётко и ясно объяснил ей, где и когда он похоронил Лизюкова? Незачем! Но она писала….
Версия о «письме водителя» вступает в противоречие со всеми опубликованными после войны мемуарами! Это книги Симонова, Ивановского, Кривицкого. Даже из воспоминаний Катукова, выдумавшего сцену последнего боя Лизюкова и на бумаге похоронившего генерала «со всеми воинскими почестями» ( об этом я писал в ВК раньше), следует, что об этой могиле знали очень многие люди, а не один водитель! Но тогда никакой тайны захоронения не было бы, и в архивных документах было бы прямо сказано, что генерал Лизюков похоронен в Лебяжьем.
Но главное даже не в этом! Дело в том, что никакой надобности писать письмо у настоящего (а не придуманного) водителя Лизюкова, лейтенанта Боцкина, не было! После гибели Лизюкова он был командирован в Москву, чтобы отвезти семье личные вещи генерала. В Москве он встречался с вдовой Лизюкова и мог рассказать ей всё, что он знал о его гибели и захоронении. Но после этой встречи вдова Лизюкова не узнала о судьбе мужа ничего нового. Почему? Потому, что ничего определённого ни о судьбе Лизюкова, ни о месте его захоронения Николай Боцкин сказать не мог. Он сам не знал этого. Если б он действительно похоронил Лизюкова у церкви в Лебяжье, он рассказал бы вдове Лизюкова все подробности этой печальной истории с точным указанием даты и места захоронения её мужа! В этом случае она узнала бы об этом ещё в августе 42 года, а не мучилась бы неизвестностью до конца своей жизни, как это было на самом деле.
Таким образом, не только архивные документы времён войны, но и все послевоенные источники однозначно говорят нам, что никакого «письма личного водителя» не было и захоронение Лизюкова в Лебяжьем – миф.
Но что же это за таинственное письмо, которого ни у кого нет, а есть только рассуждения о том, что оно где-то и когда-то было, но которое было всерьёз использовано как единственное основание для поисков захоронения Лизюкова в Лебяжье? Что это за мифический исторический источник, достоверность которого ничем не подтверждена, а анализ невозможен в силу отсутствия самого предмета анализа! Кто его настоящий автор, которого, судя по всему, никто даже не знает, но которому так безоговорочно верят? Почему его сенсационные заявления не подтверждаются ни одним документом, ни одним свидетельством, но на каждом шагу только вступают с ними в противоречие?!
Но в ответ ( не имея на то никаких оснований, кроме собственных выдумок!) нам важно и многозначительно говорят: «Ряд архивных материалов мог быть фальсифицирован».. У нас есть своя версия…Вот личный водитель Лизюкова писал, что… Получается, документы есть, но мы им не верим! Мифического «письма водителя» нет, но мы ему верим! И если факты не подтверждают мифа, тем хуже для фактов! При таком подходе останки Лизюкова можно было бы искать и в Воронеже, и под Москвой, да хоть на северном полюсе – лишь бы только туда указывало мифическое письмо!
Но, видно, никакими научными аргументами невозможно переубедить того, кто сознательно решил верить и поклоняться мифам. Давно известно, что мифы очень нужны тем, кому явно недостаёт других знаний. Ну что ж, тогда отложим в сторону методы высокой исторической дискуссии и опустимся на пещерный уровень главного «доказательства» сенсации.
Итак, мы выяснили, что письмо не было адресовано ни вдове, ни сыну Лизюкова. Кому ж тогда оно было адресовано? Может быть сторонники «версии водителя» теперь попытаются убедить нас в том, что автор письма адресовал его не вдове Лизюкова, а…лидерам поискового движения?! Но тут конфуз становится уже полным! Потому, что личный водитель Лизюкова трагически погиб вскоре после войны, когда поискового движения и в помине не было! Совершенно ясно, что написать такое письмо позже 1948 года лейтенант Боцкин никак не мог! Однако тут авторам проекта было уже явно не до истории. «Письмо водителя» стало нужно для всего хода «расследования» как воздух! Без этого письма всё обоснование захоронения в Лебяжьем рассыпалось в песок! Это важное письмо как вещественное доказательство требовалось найти во чтобы то ни стало, даже если его никогда и не было. И его нашли!
11 декабря 2008 года. Смотрим финал «расследования». Версия о подлинности останков Лизюкова явно трещит по швам: генетическая экспертиза не дала положительного результата. После демонстрации эпизода о её разочаровывающем результате (он и не мог быть другим!), посетовав на отсутствие нужного биологического материала, из-за чего, де, и невозможно идентифицировать найденные останки, авторы сенсации бросаются убеждать зрителей в существовании других «доказательств» и самым первым из них опять называют пресловутое «письмо водителя»!
«Вот эти доказательства! – слышим мы проникновенный голос за кадром, - письмо генеральского водителя, который вместе с сослуживцами копал для Лизюкова могилу за церковью в селе Лебяжье!» Но что это? Внимательно вглядываемся в текст показанного листка и делаем поразительный вывод: за легендарное «письмо» водителя Лизюкова, за это «доказательство № 1» нам выдали рукописный листок, не имеющий к нему никакого отношения! Нам показали почтовую открытку Лизюкова жене и выдержки из воспоминаний сына Лизюкова Юрия конца 70 годов на фоне конверта! И самое печальное во всей этой «невинной шалости» это то, что сын Лизюкова как раз рассказывает о безуспешных поисках захоронения отца, то есть о том, что прямо противоречит так называемому «письму водителя»!
На этом «творческие вольности» не кончаются. Выяснив, что в Туапсе живет сын водителя Лизюкова, туда посылают корреспондента. Но результат оказывается разочаровывающим. Сын водителя прямо говорит, что мама ничего не рассказывала ему ни о письме, ни о захоронении Лизюкова. Но такой результат явно не устраивал тех, кто хотел во чтобы то ни стало «найти» Лизюкова в Лебяжьем. Маховик расследования раскрутился к тому времени так, что хода назад уже явно не было! И чтобы подпереть зашатавшуюся версию об участии Николая Боцкина в захоронении Лизюкова, делается своеобразный ход конём!
Читаем «расшифровку» фразы А. Боцкина на сайте НТВ: «Мама никогда не рассказывала, хоронила она папу или нет. Но она всегда подчеркивала, что к погребению имел отношение его личный шофер. Именно он и отвозил личные вещи отца». Как видим смысл фразы изменён здесь на прямо противоположный! В сюжете он ничего не сказал об участии отца в захоронении Лизюкова, а на сайте НТВ уже говорит!
Сын Николая Боцкина бережно хранит всё, что осталось ему от отца: орден Красной звезды, фронтовые фотографии, письма, личные вещи. Ему хорошо известна биография отца из рассказов матери, и в беседе со мной он поведал мне о многих даже самых незначительных эпизодах его жизни. Но ни о каком письме о захоронении Лизюкова, которое, якобы, написал его отец, он никогда не слышал! Более того, он был немало удивлён, когда узнал, что раскопки в Лебяжьем проводились именно на основании этого совершенно неизвестного ему «письма»! И когда на экране телевизора он увидел показанный НТВ «подлинник» «письма водителя Лизюкова» он с волнением в душе и замиранием сердца посчитал, что видит строчки, написанные рукой его отца! Он и предположить не мог, что показанное ему «письмо отца» на самом деле было съёмочным трюком!
Но откуда же взялся этот миф под названием «письмо водителя Лизюкова? Увы, как это почти всегда бывает со всякого рода домыслами, установить его первоисточник теперь вряд ли возможно. Но одно можно сказать совершенно точно. Личный водитель генерала Лизюкова лейтенант Николай Боцкин не имел к этому мифу никакого отношения. Можно только сожалеть, что его честное имя было использовано кем-то для сомнительной пиар-кампании.
Подведём итоги. Изученные нами архивные документы и свидетельства дают нам все основания сделать следующие выводы:
1. Личный водитель Лизюкова лейтенант Николай Боцкин никогда не писал письма о, якобы, произведённом им захоронении генерала Лизюкова в Лебяжье. 2. Так называемое «письмо личного водителя Лизюкова», на основании которого было принято решение искать останки генерала у церкви в Лебяжье, является мифом. 3. Этот миф и стал по версии НТВ главным «доказательством» подлинности, якобы, обнаруженного захоронения Лизюкова. 4. Показанное в сюжете НТВ «письмо водителя Лизюкова» было..( как бы помягче так сказать, чтобы сохранить лицо телекомпании…) «ошибкой оператора»!
Но был в том танке еще и механик-водитель, - рассказывает Александр Плаксин, командир поискового отряда «Булат», - его тогда тяжело ранило в голову, но он выжил. Он-то и был единственным свидетелем произошедшего. В 80-х годах прошлого века он сам написал местным поисковикам, хотел показать им могилу генерала в селе Лебяжье. Но они не взяли старика на раскопки, думали, его письма достаточно, чтобы найти захоронение. А потом свидетеля не стало…
Отправлено: 08.04.09 00:16. Заголовок: экипажи хоронят в ме..
экипажи хоронят в метре от их танка или самолёта..Бьюсь над аналогичной загадкой который год, есть показания местных, и даже примерное место а вот рельеф так поменялся, что где искать несяно.
Отправлено: 10.04.09 22:47. Заголовок: Новости от 6 апреля 2009 года.
Рабочая группа по идентификации останков со 100% уверенностью утверждает, что в Рамонском районе обнаружено захоронение именно Александра Лизюкова. Это подтвердили многочисленные экспертизы. Теперь прославленного генерала можно предать земле – с подобающими почестями. Решено, что его перезахоронят в самом начале улицы названной его именем – около памятника Славы. Когда в прошлом году нашли останки – сомнения в том, что это именно командарм, были у всех, кроме очевидцев тех событий. По воспоминаниям солдат, доживших до настоящих дней, бригада из танкового корпуса Лизюкова, пыталась захватить высоту, которая теперь находится в Рамонском районе, но попала в окружение. Командование потребовало у Лизюкова разобраться в ситуации. Владимир Сыч, руководитель рабочей группы по идентификации останков генерала-майора А.И. Лизюкова: "Он принял решение сам прорваться к окружённой танковой бригаде, решить на месте и вывести их из окружения. Генерал Лизюков и его комиссар, тоже на своём танке, они как раз в этом месте пытались прорваться к окруженным своим частям, попали под огонь, его танк был подбит".
Отправлено: 14.04.09 21:30. Заголовок: Открытое обращение к родственнику генерала Лизюкова
Открытое письмо родственнику генерала Лизюкова Ивану Афанасьеву
Я ещё раз внимательно прочитал ваше обращение к форуму и хочу подробнее ответить на ваши эмоциональные упрёки в мой адрес. Как вы помните, первый раз я делал это в личном послании к вам, ответа на которое не получил. Ваше публичное обращение на форум, надо думать, и есть ваш ответ.
К сожалению, я вижу, что вы не намерены вести уважительную аргументированную дискуссию, о чём красноречиво говорит ваш тон и специфически окрашенная лексика. Из вашего послания совершенно очевидно, что вы хотите не выяснять истину, а «топнуть ногой» и запретить всякое обсуждение поднятой темы, прибегая при этом и к личным выпадам в мой адрес. Увы, при таком агрессивном настрое вряд ли стоит ждать от вас объективности!
Вы обвиняете меня чуть ли не в кощунственных действиях, употребляете слова «подлец», «вероотступник», участников форума называете «несведущими сторонниками» и т.д. Вообще об этом форуме вы высказываетесь с плохо скрытым пренебрежением, считая его чуть ли не сборищем сомнительных личностей, с которыми, де, и разговор вести не о чем. Не зря же вы заявили, что участвуете в разговоре в первый и последний раз. Так вот позвольте заметить вам, что многие участники этого форума являются настоящими специалистами в области военной истории, и я горжусь, что знаком с ними!
У меня нет причин смущаться по поводу обсуждения моей статьи в интернете! Пусть лучше смущаются и стыдятся те, кто серьёзные и ответственные исследования подменяют скороспелым «расследованием» с заданным результатом и ради этого идут на подтасовки и прямую фальсификацию! А также те, кто обеспечивают выдумщикам пиар-подержку и высасывают из пальца смехотворные по своей нелепости доводы, чтобы придать выдумкам какое-то подобие правдоподобности!
А насчёт ваших заявлений, что вы предпочитаете интернет-форумам публичные дискуссии, статьи и книги, скажу, что я готов дискутировать с вами публично, но вы хорошо знаете, что теперь такая дискуссия в Воронежской прессе вряд ли возможна! Ваши статьи там опубликуют, а мои, противоречащие им и разоблачающие выдумки, нет! Присылайте ваши доводы в «Военно-исторический архив», если вы хотите открытой дискуссии в печати, там всё и обсудим!
По поводу «святых мощей», «игральных костей» и «неискупного греха святотатства». Остудите ваш негодующий пыл, он вас явно ослепляет! Вы, очевидно, забыли, что я говорю не об останках, найденных на вашем фамильном кладбище! Речь идёт об останках неизвестного советского военнослужащего, которого вы, не имея для этого достаточных оснований и не разбираясь в сути проблемы, решили считать генералом Лизюковым! На самом деле эти останки не имеют к Лизюкову никакого отношения! Поэтому все ваши гневные реплики о святом для вас прахе, здесь, извините, не уместны! А что касается «игральных костей» и «неискупного греха святотатства» - посмотрите лучше на себя! Это Ваши решения делают чужие кости «игральными», это Ваши действия подпадают под категорию греха!
Спекуляциями, как вам должно быть хорошо известно, называются ничем не обоснованные заявления, высказанные публично. Так вот, я спекуляциями не занимаюсь, мои заявления основаны на документальных источниках, чего вашим явно не хватает! Хорошо зная это, вы и начали пенять на «неправильные» документы, вместо того, чтобы критически взглянуть на мифы и отказаться от выдумок! И первое, что вы пытаетесь сделать, это дискредитировать существующие исторические источники, главным из которых являются подлинные архивные документы ЦАМО!
Суть ваших заявлений, если отделить их от не относящихся к предмету нашего разговора пространных рассуждений и негодующих возгласов, сводится к следующему: «военная цифирь» не безупречна, а потому рассматривать архивные документы как достоверный исторический источник нельзя. Для доказательства этих своих безумно смелых «открытий» вы рассказываете о своих родственниках, драматически восклицаете, не я ли возьмусь объяснить вам те или иные неясные моменты из их судьбы, а, в сущности, откровенно напускаете словесный туман, в котором легче скрыть очевидную слабость ваших аргументов!
Не уводите разговор в сторону! При чём здесь другие ваши родственники? Вы так много о них говорите, что я не могу удержаться, чтоб не сказать вам, что и у меня, представьте себе, есть родственники, которые и воевали и погибли! Да и у многих других участников этого форума они тоже есть! Но мы сейчас не о них говорим! Мы говорим о генерале Лизюкове! Мне, например, не приходит в голову патетически требовать от Вас объяснения тех или иных деталей из судеб моих родственников! Оставьте вы свои риторические восклицания, мы с вами не на литературно-художественном диспуте и обсуждаем не роман о войне, а её реальные события!
Конечно, «военная цифирь» не безупречна ( хотя гораздо более НЕБЕЗУПРЕЧНЫМИ являются мемуары, многоликие пересказы утерянных писем и разного рода слухи!), но зачем же лукавить и представлять дело так, будто опираться на существующие архивные документы (бесценное собрание первоисточников!) нельзя, как вы пытаетесь уверить читателей?! Все ваши примеры ничего не доказывают, они лишь говорят об одних случаях, в противовес которым можно привести великое множество других! А поэтому не надо обобщать и на основании этих частных примеров пытаться дискредитировать существующие архивные документы в целом, что вы упорно и пытаетесь сделать!
Отписки чиновников, о которых вы с негодованием упоминаете, не означают, что виноваты «плохие» документы! И давайте говорить не об абстрактном несовершенстве «военной цифири», а о конкретных документах по гибели Лизюкова. Какие же из них по-вашему не достоверны? Какие вызывают у вас сомнения? Вам даже нечего сказать, потому, что у вас нет никаких! Одни «разглагольствования и бесконечное паразитирование на теме»! (Возвращаю вам обратно ваши слова.)
Я не «озабочен посмертной судьбой командарма больше, чем его родственники», как вы изволили выразиться. Но в отличие от вас, я хотя бы изучил доступные архивные документы, касающиеся обстоятельств его гибели, чего вы, его родственник, увы, не удосужились сделать за долгие годы! Негодуя по поводу выводов моего документального расследования, вы даже не можете аргументировано мне возразить, поскольку ни разу не были в ЦАМО!
Скажу вам прямо: если б у меня был такой знаменитый родственник, уж я бы нашёл время чтобы, отложив изучение художественной литературы о войне, поехать в архив и самому собрать и изучить все нужные документы! Чтобы не оказаться потом в беспомощном состоянии, когда вам не остаётся ничего другого, кроме как выслушивать выдумки и наивно верить им!
Всё это я и написал вам в личном послании. Но, не в состоянии возразить мне по существу, вы не нашли ничего другого, кроме как публично обвинить меня в оскорбительных выпадах! В таком случае я вынужден процитировать эти «оскорбительные выпады», чтобы все увидели «взвешенность» ваших оценок: «В передаче НТВ Вы сказали, что долго работали в архивах. Мне очень жаль, что за многие годы Вы так и не нашли времени исследовать документы ЦАМО, чтобы самому попытаться выяснить судьбу вашего родственника, а не слушать потом легенды и домыслы! И если вы им верите, мне очень жаль, что Вас вольно или невольно ввели в заблуждение!» И вы называете это оскорбительными выпадами?! Полноте, Иван! По сравнению с тем, что пишите Вы, эти строки просто доброе увещевание!
Я занимаюсь историческими исследованиями, в которых последний период жизни генерала является отнюдь не единственной их частью. Я выяснял и, к вашему сведению, именно на основании архивных документов выяснил судьбы и других пропавших без вести и погибших военнослужащих. И, представьте, слышал от их родственников слова благодарности, а не брани! Помнится и вы выразили мне признательность за мои исследования и статью об обстоятельствах гибели и захоронения генерала Лизюкова, опубликованную в «Военно-историческом архиве»! Тогда я не услышал от вас каких-либо сомнений по поводу достоверности имеющихся архивных документов и обоснованности сделанных мной выводов! Всё вас в них устраивало! Вас трогало моё «стремление к истине и неравнодушие», и Вы желали мне дальнейших успехов в работе…
Но стоило мне выступить против безответственного «телерасследования» (в котором на всю страну главным доказательством объявили фальшивое письмо!) и развенчать вздорный вымысел, вы разом отринули все мои прошлые исследования, встали на защиту втолкованных вам мифов и с «апокалиптическим отчаянием» (опять возвращаю вам обратно плод ваших словесных упражнений!) взялись бранить меня за правду!
Вы говорите, что у вас есть документы, полностью подтверждающие работу поисковиков. Так покажите их! Укажите их авторов, сообщите их исходные данные! Заинтересованные исследователи внимательно их изучат! Отчего же вы не предъявляете их, как это делают в серьёзной дискуссии? Я, например, открыто выложил документы на форуме и все желающие могут их увидеть и прочитать. Мне нечего скрывать, потому, что я опираюсь на факты, а не на домыслы!
Вы же заявляете о неких «задокументированных в 70 годах свидетельствах» и рассказах ныне здравствующего очевидца, но дальше громких слов дело у вас что-то не идёт! Отчего же? Я вынужден считать, что оттого, что вы сами сомневаетесь в убедительность этих «доказательств», а потому и опасаетесь обнародовать их публично! А без них все ваши заявления, извините, есть не более чем голословные утверждения. В сущности, вы заявляете участникам форума: «У нашей семьи есть неопровержимые доказательства нашей правоты, но вы недостойны их знать!» И громко хлопаете дверью! Ничего не показав и ничего не доказав!
Вы воздаёте должное профессионализму экспертов-криминалистов и, не имея ровным счётом никаких (!) документальных подтверждений мифу, хватаетесь за них как за последнюю соломинку!
Будьте мужественны! Посмотрите фактам в глаза! Генетическая экспертиза не дала положительного результата ( она и не могла его дать!) и чтобы замять конфуз и сформировать у читателей «правильное представление» о найденных останках ответственный за пиар-проект журналист был вынужден начать откровенно жонглировать словами, заговаривать читателей премудрыми рассуждениями о том, когда нужно и когда не нужно проводить анализ ДНК, и дописался до того, что объявил отсутствие результата генетической экспертизы… удачей!
А для опровержения заключения экспертов по анализу черепа методом фотосовмещения и не надо быть «универсальным специалистом», как вы меня с досады назвали! Для этого надо просто хорошо знать, что голова погибшего танкиста, в кармане которого нашли вещевую книжку генерала Лизюкова и который по совокупности всех признаков и был именно им, имела такие повреждения, что они обязательно были бы видны на черепе. В худшем же случае совмещать с фотографией было бы вообще особенно нечего! А что же нам показал эксперт? Совершенно целый череп вообще без каких-либо видимых повреждений! Одно это красноречиво говорит о том, что исследованный экспертами череп никак не мог принадлежать человеку, голова которого была полностью разбита или даже раздавлена!
Я готов воздать должное профессионализму экспертов, внимательно изучивших бы найденные у опушки рощи останки с явными повреждениями черепной коробки, в том числе и на анализ ДНК! Но в рассматриваемом нами случае их внимание, увы, направлено совсем не на тот череп!
Основываясь на документальных материалах я настойчиво опровергаю не самого себя, как вы написали в запальчивости, а нелепые выдумки. Я не скрываю «неудобных» фактов и сам открыто говорю о существующих в документах неясностях, хотя мог бы легко «замазать» их разными пространными рассуждениями, как это постоянно делают те, кто вынужден натужно доказывать мифы. Но все эти неясности в документах ничто, по сравнению с несуразностью, надуманностью и откровенной вымученностью растиражированных в средствах массовой информации выдумок. Попытки выдать их за правду всё равно обречены на провал, потому, что ложь никогда не станет правдой! Версия о том, что Лизюков был похоронен в Лебяжье, которую нам сейчас усиленно навязывают, шита белыми нитками! В ней просто не сходятся концы с концами! Это совершенно очевидно, несмотря на все старания мифотворщиков скрыть ложь за словесным туманом и неумными разговорами о «плохих» документах, которые, де, опровергают желанный им результат!
В сущности наш спор сводится к двум фразам. Я вам говорю: «Остановитесь! Ваши выдумки на каждом шагу противоречат документам!» А вы мне говорите: «Замолчите! Ваши «неправильные» документы не смеют противоречить нашим «безупречным» выводам!»
Идём дальше. Позвольте вернуть вам обратно громкое заявление об опровержении самого себя! Это Вы опровергаете сами себя, когда говорите о пробитой, якобы, лишь сейчас стене молчания относительно Лизюкова и начале «большого исследовательского пути», хотя тут же сами рассказали о статье в «Новом мире» и первом жизнеописании Лизюкова Кривицким, которые появились…ещё в 60 годах прошлого века! Исследователям, занимающимся генералом Лизюковым, они были давно и хорошо известны, так что открывать здесь «Америку» не было никакой нужды!
Добавим сюда и воспоминания Константина Симонова, и книгу Юрия Жукова и излюбленные и абсолютизированные вашими историческими «наставниками» мемуары Катукова и Ивановского, которые банально противоречат не только документам, но даже и друг другу, чего «находчики праха Лизюкова» предпочитают «не замечать»! А уж в союз с «гонителями генерала» вы записали меня и вовсе, не подумав! Комментировать эти ваши нелепые выдумки просто нет смысла, потому, что они бессмысленны.
Вы пишите, что жизнь и доблесть генерала Лизюкова были преданы забвению и тут же бросаете в меня камень, заявляя, что у вас «складывается впечатление, что попытка ответа на вопрос: «Почему?» в мои планы не входит.(?)
Позвольте, во-первых, не кажется ли вам странным, что вы ставите этот вопрос сейчас? По вашему, я должен отложить все свои исследования и искать вам ответ на ваше «почему»? Во-вторых, я бы, возможно, и занялся этим вопросом, но вместо этого вынужден заниматься опровержением бесконечных выдумок! Тут уж, извините, не до размышлений по поводу фразы В. Кардина, которая вам так полюбилась! Мне приходится разъяснять элементарное! В том числе и вам! Правда, в отличие от вас я не бросаюсь хлёсткими фразами, типа «Значит, и говорить с ним не о чем. Тем более – объясняться.» Я готов и говорить и объясняться с вами! Было бы у вас желание слушать!
Вы заявляете, что свои выводы я делаю «исключительно на военных реляциях», то есть, на документах! Спасибо за похвалу, Иван! Я действительно опираюсь на подлинные документы и не использую в своих исследованиях сомнительные источники, не говоря уж об откровенных выдумках и мифах! Позвольте поинтересоваться, а на чём же делаете свои выводы Вы? Давайте посмотрим на ваш «доказательный» ряд. Что же мы видим? В ваших «доказательствах» нет ни одного (!) документа, а есть:
1. Растиражированное НТВ "письмо личного водителя генерала", которое… было выдумано! 2. Различные пересказы другого неизвестно куда девшегося письма, автору которого, по его словам, когда-то сказали или даже намекнули (!), что он привёз к церкви убитого генерала, и версия которого на каждом шагу противоречит документам! 3. Голословные утверждения о неких свидетелях последнего боя генерала, один из которых (опять же вопреки всем известным документам и здравому смыслу!), якобы, сопровождал танк Лизюкова в бою на автомобиле (!), а другой был командиром взвода в расформированной за 5 дней до гибели генерала армии! 4. Изданные в советское время мемуары, авторы которых противоречат как архивным документам, так и друг другу! 5. Заявления эксперта-криминалиста, который исследовал не тот череп! 6. Мнение эксперта по генетической экспертизе, который, не смог, по его словам, найти в останках нужные молекулы ДНК и порекомендовал… использовать другие доказательства! 7. Статьи местного журналиста, умудрившегося назвать отсутствие результата генетической экспертизы удачей(!), призвавшего строго поверять документы «утверждённой» версией (!) и объявившего «блестящий результат» раскопок непогрешимой отправной точкой для всех последующих разговоров об обстоятельствах гибели Лизюкова!
Какие «сильные» доказательства! Само солнце меркнет перед их «убеждающим» блеском!
В завершение разговора о доказательствах позвольте представить вам то, что ваши исторические «наставники» ( а теперь и Вы сами, как я вижу!) относят к ряду самых убедительных доказательств. Это частные послевоенные письма и воспоминания. Кажется именно такие материалы Вы считаете «царицей» доказательств в противовес «неправильным» документам?
Извольте, они у меня тоже есть. Как вы, к примеру, относитесь к воспоминаниям ветеранов той самой 1 гвардейской танковой бригады, где служил автор главного письма-«доказательства» о захоронении Лизюкова в Лебяжьем? Около 20 лет назад, когда многие ветераны ещё были живы, я встречался и переписывался с ними и успел собрать их воспоминания.
В отличие от ваших голословных заявлений я представляю доказательства этих свидетельств. То деликатное обстоятельство, что это были личные письма ветеранов ко мне, до сих пор сдерживало меня от их публичного показа, так как спросить на это разрешения их авторов я, увы, уже не могу. Но ваша «странная настойчивость», с которой вы стремитесь использовать в качестве доказательств именно материалы личного плана ( и последовательно опровергаете ими свою компетентность!), вынуждает меня пойти на такой шаг.
Не лишне заметить, что я располагаю не многоликими пересказами неизвестно куда девшегося письма, а подлинниками самих писем. На основании этих писем, личных бесед с ветеранами и изучения имевшихся записей их воспоминаний я ответственно заявляю, что эти материалы также опровергают миф о захоронении Лизюкова в Лебяжьем, который стараниями средств массового «убеждения», уже выдаётся не за гипотезу, требующую доказательств, а за само «доказательство»!
Теперь о проигравших и обиженных. Я вовсе не чувствую себя проигравшим, потому, что правда – за мной! Меня поддерживают мои единомышленники, от молодых людей, до уважаемого ветерана войны! А попытки представить дело так, будто только я один «сомневаюсь» в правомерности растиражированных выдумок, просто смешны! Во-первых, я не «сомневаюсь», а твёрдо знаю, что Лизюкова на самом деле не нашли! Во-вторых, далеко не я один знаю об этом печальном факте!
И какое бы решение не приняла комиссия по перезахоронению ( явно не обременённая знающими проблему историками!), от этого ничего не изменится, потому, что никакие решения не сделают останки неизвестного советского военнослужащего останками генерала Лизюкова! От таких решений проиграют все, в том числе и Вы, приложившие руку к тому, что могила вашего родственника так и будет оставаться безвестным захоронением у рощи! Выиграют же те, кто продолжит поиск!
По поводу обид. Я не поисковик и поэтому никогда не претендовал на славу первооткрывателя останков Лизюкова ( эта слава, похоже, не давала покоя кому-то из ваших «наставников»!) Я историк и занимаюсь историческими исследованиями, а не раскопками. Свою задачу я видел в том, чтобы помочь поисковикам документальным историко-географическим обоснованием, по возможности сузить район поиска и отделить достоверные версии от недостоверных, чтобы ищущие не отвлекались на ложный след. Не я принимал решение о том, где проводить раскопки!
Если руководитель экспедиции решил «найти Лизюкова» в Лебяжье, несмотря на то, что все имеющиеся документы говорили о том, что генерала там не было и быть не могло (!), а потом для пущей «убедительности» решил добавить в могилу и весь «генеральский экипаж» из 7 человек, включая выдуманных автоматчиков и выжившего(!) заряжающего - это его личное решение! Слава первооткрывателя останков легендарного командарма, которого долго искали и никак не могли найти – вещь в поисковом мире серьёзная! Признание коллег и несведущих сторонников ( то есть и Вас, Иван!), телерепортажи и восторженные отклики в печати льстят самолюбию многих руководителей!
О репутации историка, за неимением таковой, здесь можно было не думать! О репутации сторонников – тоже! Это они должны были озаботиться пиар-обеспечением «сенсационной» находки и, зачастую, выставляя себя на посмешище, натужно склеивать выдумки в лоскутное газетное одеяло, чтобы прикрыть фальш!
Что мне на них обижаться? Одни просто не разбираются в предмете нашего разговора, другие банально выполняют полученный заказ, третьи, увы, зависимы и вынуждены поддакивать…Обижаться надо на тех, кто свободен, знает правду, но выбирает ложь… Или изводит себя неуместной экзальтацией по поводу вопросов, в которых толком не разбирается, но для себя всё решил! Кто, не желая видеть очевидного, боится правды сам и пытается лишить права на правду других!
Вы сказали о начале большого исследовательского пути, «отправная точка которого безупречна и вдохновляюща: обретенный прах героя»! Увы, вдохновляться пока нечему, потому, что прах героя не обретён! Более того, в результате всего происходящего сейчас, вполне может быть, что этого никогда и не произойдёт, поскольку обнаружение подлинных останков Лизюкова отныне будет для нынешних «находчиков» сокрушительным ударом по их репутации!
После торжественного перезахоронения останков неизвестного военнослужащего, которого отныне велено называть «Лизюковым», поиск подлинного захоронения генерала явно не будет входить в планы «находчиков». И даже если его вдруг обнаружат, они объективно будут заинтересованы в том, чтобы похоронить наконец-то найденного командарма по тихому, как неизвестного бойца! И Вы, Иван, родственник этого самого знаменитого командарма, оказались причастны к этому!
Если вы хотите верить в то, что найденные останки принадлежат генералу Лизюкову, это ваше личное дело, как и вопрос веры – не смею вас переубеждать! Но не надо заставлять и других верить этому! Особенно методом нетерпимого окрика и затыканием рта несогласным!
Просто стало любопытным: и документа такого раньше не доводилось видеть (Боевой счет), а, оказывается, скрупулезно указаны детали. Судя по всему, ветеран воевал на тагильской 34-ке -"гайке". Интересно, что очень широко, выходит, было распространено нанесение лозунгов, имен собственных на машинах в 42-м году - только по сохранившимся 34-кам: Снайпер, Доватор, Московский пионер....
1. Из ближайших "родственников" по №№ (а предполагаем, что инв. № в док-те ветерана указан именно заводской) идет ныне исправно ездящий "Снайпер". Вот этот: http://kubinka.ru/newindex.php?id=101&lang=1 Его № 173-82. Я могу по памяти ошибиться в номере машины(82), но серию называю точно. 2. Там же, где он(Снайпер), были подняты -Московский пионер, Доватор и еще пара машин. Все - 34-ки, все - гайки, все -с именами и слоганами. 3. По № - это Тагил - не Сормово, не СТЗ. К тому времени он уже делал "гайки", номер серии которой у ветерана(176) позже ,чем у танков в п.1.
Потому, исходя из того, что видно на обложке этого ценного документа(вопрос - а полностью нет его скана? Очень любопытное свидетельство!) можно сделать такой вывод. И еще: положение о гвардейских частях подразумевало в том числе и снабжение их лучшей техникой и вооружением. Так что то, что 1 гв. тбр получила (имела) на вооружении последнюю на тот момент модификацию 34-ки (причем лучшую по качеству -Урал!), только подтверждает версию.
Конечно, это не аксиома, версия. Если ветеран жив-здоров, то - его бы послушать.
Интересно, что очень широко, выходит, было распространено нанесение лозунгов, имен собственных на машинах в 42-м году - только по сохранившимся 34-кам: Снайпер, Доватор, Московский пионер....
Эти три танка были подняты на Псковщине и они как минимум вторая половина 1943 года - к 1942 году их относит не стоит. В 1942 и так много танков называли собственными именами.
Уважаю вашу осведомлённость! Снимаю шляпу! Я такого вообще не знал! А машины с башнями - "гайками" считались лучше? Полного скана, к сожалению, нет. В своё время, в 1991 году он прислал мне именно вот такое вот обрезанное фото и счёт своего экипажа. Я тогда по молодости, признаться, совсем не обратил внимания на указанные цифры. Спасибо ещё раз!
Отправлено: 16.04.09 23:48. Заголовок: mordvin пишет: Эти ..
mordvin пишет:
цитата:
Эти три танка были подняты на Псковщине и они как минимум вторая половина 1943 года - к 1942 году их относит не стоит.
Я знаю, где они были подняты. Важным является не место использования и время гибели, а: место производства и связанная с этим нумерация, время производства. "Снайпер", тот, что в Кубинке - 173-82, производства весны-лета 42 года. Если получится, посмотрим, что за № на Московском пионере ,стоящем там же. Еще раз повторю - ни один завод, кроме Тагила, нумерации такого вида не имел.
Вот машина выпуска примерно того времени:
Краевед пишет:
цитата:
Уважаю вашу осведомлённость!
Это не моя - просто сегодня накоротке удалось обсудить с более осведомленными людьми. Этакий коллективный разум. Что есть хорошо. Краевед пишет:
цитата:
А машины с башнями - "гайками" считались лучше?
Как сам тип? Да, поскольку башня просторнее, минимум. Плюс, уже более-менее отработанная конструкция, без болячек. А вообще если.... В беседе с ветераном, бывшим в бытность на войне в ту пору зампотехом бригады на вопрос "34-ки разных заводов как-то танкисты выделяли, ценили кого-то больше, кого то нет?" он ответил сразу - лучшие - Уральские, а худшие -Сормово. Это как раз по периоду лета 42-лета 43 года.Краевед пишет:
цитата:
Полного скана, к сожалению, нет.
Жаль, очень любопытный документ. Неожиданно подробный. Спасибо за него -теперь есть новое направление поисков.
Отправлено: 17.04.09 00:27. Заголовок: Спасибо вам! На фото..
Спасибо вам! На фото башня гайка имеет два люка. С какого периода пошли два люка вместо одного большого? В одном из немецких документов мне встретилась любопытная запись относящаяся к периоду боёв августа 1942 года. Там немцы отмечают, что была подбита "Тридцатьчетвёрка" с двумя люками, что для них было чем то новым.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 126
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума