On-line: гостей 2. Всего: 2 [подробнее..]
Правила: Форум предназначен для обсуждения военно-исторической и военно-технической тематик. Оскорбления, мат, расистские и оскорбляющие достоинство человека высказывания не допускаются. Последователи резунистских псевдотеорий мимо...

АвторСообщение
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 125
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.09 10:51. Заголовок: О поисках генерала Лизюкова и развернувшейся в связи с этим дискуссии


    Уважаемые коллеги! Уважаемые гости форума!
    Позвольте представить вам статью о поисках и «обнаружении» останков генерала Лизюкова. Вернее о том, как в ходе раскрученной пиар-кампании её авторы и исполнители «доказывали» подлинность, якобы, найденного недавно захоронения генерала. Явная заданность этой кампании, целью которой является объявить, что найденные в селе Лебяжье останки принадлежат генералу Лизюкову, совершенно очевидна. Несомненно, что кому-то надо во что бы то ни стало «найти» пропавшего генерала и торжественно перезахоронить «его» к нужной дате, даже если его останки так и не были обнаружены, а под именем Лизюкова будут захоронены останки совсем другого военнослужащего!
    Сокращённый вариант этой статьи я отправил в одну из газет, но, увы, газета оказалась на стороне кураторов пиар-проекта! Мою статью урезали до минимума, а в ответ, во многом исказив её смысл, написали огромную статью в поддержку "нужной" ( я подозреваю, что официальной) версии!
    Теперь, когда я лишён возможности высказать свою точку зрения в печати, я выкладываю эту статью на форум. Хорошо, что помимо ангажированных средств массовой информации есть и свободный интернет! Я верю, что вы, уважаемые читатели, узнав правду, донесёте её и до других. Заранее вам благодарен!

Скрытый текст

    Вторая часть статьи следует.



Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 68 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]


IAM
постоянный участник


Сообщение: 1434
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.09 15:37. Заголовок: Вот, кстати, любопыт..


Вот, кстати, любопытная статья
http://www.ipc74.ru/actions/act5.html


 цитата:
Но был в том танке еще и механик-водитель, - рассказывает Александр Плаксин, командир поискового отряда «Булат», - его тогда тяжело ранило в голову, но он выжил. Он-то и был единственным свидетелем произошедшего. В 80-х годах прошлого века он сам написал местным поисковикам, хотел показать им могилу генерала в селе Лебяжье. Но они не взяли старика на раскопки, думали, его письма достаточно, чтобы найти захоронение. А потом свидетеля не стало…



Нашел через форум РККА
http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/co/47391.htm

Спасибо: 0 
Профиль
доброволец



Сообщение: 12
Зарегистрирован: 30.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.09 00:16. Заголовок: экипажи хоронят в ме..


экипажи хоронят в метре от их танка или самолёта..Бьюсь над аналогичной загадкой который год, есть показания местных, и даже примерное место а вот рельеф так поменялся, что где искать несяно.

Спасибо: 0 
Профиль
ГРАФ





Сообщение: 45
Зарегистрирован: 30.03.09
Откуда: Белоруссия, Лида
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.09 22:47. Заголовок: Новости от 6 апреля 2009 года.


Рабочая группа по идентификации останков со 100% уверенностью утверждает, что в Рамонском районе обнаружено захоронение именно Александра Лизюкова. Это подтвердили многочисленные экспертизы. Теперь прославленного генерала можно предать земле – с подобающими почестями. Решено, что его перезахоронят в самом начале улицы названной его именем – около памятника Славы. Когда в прошлом году нашли останки – сомнения в том, что это именно командарм, были у всех, кроме очевидцев тех событий. По воспоминаниям солдат, доживших до настоящих дней, бригада из танкового корпуса Лизюкова, пыталась захватить высоту, которая теперь находится в Рамонском районе, но попала в окружение. Командование потребовало у Лизюкова разобраться в ситуации.
Владимир Сыч, руководитель рабочей группы по идентификации останков генерала-майора А.И. Лизюкова: "Он принял решение сам прорваться к окружённой танковой бригаде, решить на месте и вывести их из окружения. Генерал Лизюков и его комиссар, тоже на своём танке, они как раз в этом месте пытались прорваться к окруженным своим частям, попали под огонь, его танк был подбит".

Источник: Воронежская ГТРК



Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 161
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.09 21:30. Заголовок: Открытое обращение к родственнику генерала Лизюкова


Открытое письмо родственнику генерала Лизюкова
Ивану Афанасьеву

Я ещё раз внимательно прочитал ваше обращение к форуму и хочу подробнее ответить на ваши эмоциональные упрёки в мой адрес. Как вы помните, первый раз я делал это в личном послании к вам, ответа на которое не получил. Ваше публичное обращение на форум, надо думать, и есть ваш ответ.

К сожалению, я вижу, что вы не намерены вести уважительную аргументированную дискуссию, о чём красноречиво говорит ваш тон и специфически окрашенная лексика. Из вашего послания совершенно очевидно, что вы хотите не выяснять истину, а «топнуть ногой» и запретить всякое обсуждение поднятой темы, прибегая при этом и к личным выпадам в мой адрес. Увы, при таком агрессивном настрое вряд ли стоит ждать от вас объективности!

Вы обвиняете меня чуть ли не в кощунственных действиях, употребляете слова «подлец», «вероотступник», участников форума называете «несведущими сторонниками» и т.д. Вообще об этом форуме вы высказываетесь с плохо скрытым пренебрежением, считая его чуть ли не сборищем сомнительных личностей, с которыми, де, и разговор вести не о чем. Не зря же вы заявили, что участвуете в разговоре в первый и последний раз. Так вот позвольте заметить вам, что многие участники этого форума являются настоящими специалистами в области военной истории, и я горжусь, что знаком с ними!

У меня нет причин смущаться по поводу обсуждения моей статьи в интернете! Пусть лучше смущаются и стыдятся те, кто серьёзные и ответственные исследования подменяют скороспелым «расследованием» с заданным результатом и ради этого идут на подтасовки и прямую фальсификацию! А также те, кто обеспечивают выдумщикам пиар-подержку и высасывают из пальца смехотворные по своей нелепости доводы, чтобы придать выдумкам какое-то подобие правдоподобности!

А насчёт ваших заявлений, что вы предпочитаете интернет-форумам публичные дискуссии, статьи и книги, скажу, что я готов дискутировать с вами публично, но вы хорошо знаете, что теперь такая дискуссия в Воронежской прессе вряд ли возможна! Ваши статьи там опубликуют, а мои, противоречащие им и разоблачающие выдумки, нет! Присылайте ваши доводы в «Военно-исторический архив», если вы хотите открытой дискуссии в печати, там всё и обсудим!

По поводу «святых мощей», «игральных костей» и «неискупного греха святотатства».
Остудите ваш негодующий пыл, он вас явно ослепляет! Вы, очевидно, забыли, что я говорю не об останках, найденных на вашем фамильном кладбище! Речь идёт об останках неизвестного советского военнослужащего, которого вы, не имея для этого достаточных оснований и не разбираясь в сути проблемы, решили считать генералом Лизюковым! На самом деле эти останки не имеют к Лизюкову никакого отношения! Поэтому все ваши гневные реплики о святом для вас прахе, здесь, извините, не уместны!
А что касается «игральных костей» и «неискупного греха святотатства» - посмотрите лучше на себя! Это Ваши решения делают чужие кости «игральными», это Ваши действия подпадают под категорию греха!

Спекуляциями, как вам должно быть хорошо известно, называются ничем не обоснованные заявления, высказанные публично. Так вот, я спекуляциями не занимаюсь, мои заявления основаны на документальных источниках, чего вашим явно не хватает! Хорошо зная это, вы и начали пенять на «неправильные» документы, вместо того, чтобы критически взглянуть на мифы и отказаться от выдумок! И первое, что вы пытаетесь сделать, это дискредитировать существующие исторические источники, главным из которых являются подлинные архивные документы ЦАМО!

Суть ваших заявлений, если отделить их от не относящихся к предмету нашего разговора пространных рассуждений и негодующих возгласов, сводится к следующему: «военная цифирь» не безупречна, а потому рассматривать архивные документы как достоверный исторический источник нельзя. Для доказательства этих своих безумно смелых «открытий» вы рассказываете о своих родственниках, драматически восклицаете, не я ли возьмусь объяснить вам те или иные неясные моменты из их судьбы, а, в сущности, откровенно напускаете словесный туман, в котором легче скрыть очевидную слабость ваших аргументов!

Не уводите разговор в сторону! При чём здесь другие ваши родственники? Вы так много о них говорите, что я не могу удержаться, чтоб не сказать вам, что и у меня, представьте себе, есть родственники, которые и воевали и погибли! Да и у многих других участников этого форума они тоже есть! Но мы сейчас не о них говорим! Мы говорим о генерале Лизюкове! Мне, например, не приходит в голову патетически требовать от Вас объяснения тех или иных деталей из судеб моих родственников! Оставьте вы свои риторические восклицания, мы с вами не на литературно-художественном диспуте и обсуждаем не роман о войне, а её реальные события!

Конечно, «военная цифирь» не безупречна ( хотя гораздо более НЕБЕЗУПРЕЧНЫМИ являются мемуары, многоликие пересказы утерянных писем и разного рода слухи!), но зачем же лукавить и представлять дело так, будто опираться на существующие архивные документы (бесценное собрание первоисточников!) нельзя, как вы пытаетесь уверить читателей?! Все ваши примеры ничего не доказывают, они лишь говорят об одних случаях, в противовес которым можно привести великое множество других! А поэтому не надо обобщать и на основании этих частных примеров пытаться дискредитировать существующие архивные документы в целом, что вы упорно и пытаетесь сделать!

Отписки чиновников, о которых вы с негодованием упоминаете, не означают, что виноваты «плохие» документы! И давайте говорить не об абстрактном несовершенстве «военной цифири», а о конкретных документах по гибели Лизюкова. Какие же из них по-вашему не достоверны? Какие вызывают у вас сомнения? Вам даже нечего сказать, потому, что у вас нет никаких! Одни «разглагольствования и бесконечное паразитирование на теме»! (Возвращаю вам обратно ваши слова.)

Я не «озабочен посмертной судьбой командарма больше, чем его родственники», как вы изволили выразиться. Но в отличие от вас, я хотя бы изучил доступные архивные документы, касающиеся обстоятельств его гибели, чего вы, его родственник, увы, не удосужились сделать за долгие годы! Негодуя по поводу выводов моего документального расследования, вы даже не можете аргументировано мне возразить, поскольку ни разу не были в ЦАМО!

Скажу вам прямо: если б у меня был такой знаменитый родственник, уж я бы нашёл время чтобы, отложив изучение художественной литературы о войне, поехать в архив и самому собрать и изучить все нужные документы! Чтобы не оказаться потом в беспомощном состоянии, когда вам не остаётся ничего другого, кроме как выслушивать выдумки и наивно верить им!

Всё это я и написал вам в личном послании. Но, не в состоянии возразить мне по существу, вы не нашли ничего другого, кроме как публично обвинить меня в оскорбительных выпадах! В таком случае я вынужден процитировать эти «оскорбительные выпады», чтобы все увидели «взвешенность» ваших оценок: «В передаче НТВ Вы сказали, что долго работали в архивах. Мне очень жаль, что за многие годы Вы так и не нашли времени исследовать документы ЦАМО, чтобы самому попытаться выяснить судьбу вашего родственника, а не слушать потом легенды и домыслы! И если вы им верите, мне очень жаль, что Вас вольно или невольно ввели в заблуждение!»
И вы называете это оскорбительными выпадами?! Полноте, Иван! По сравнению с тем, что пишите Вы, эти строки просто доброе увещевание!

Я занимаюсь историческими исследованиями, в которых последний период жизни генерала является отнюдь не единственной их частью. Я выяснял и, к вашему сведению, именно на основании архивных документов выяснил судьбы и других пропавших без вести и погибших военнослужащих. И, представьте, слышал от их родственников слова благодарности, а не брани! Помнится и вы выразили мне признательность за мои исследования и статью об обстоятельствах гибели и захоронения генерала Лизюкова, опубликованную в «Военно-историческом архиве»! Тогда я не услышал от вас каких-либо сомнений по поводу достоверности имеющихся архивных документов и обоснованности сделанных мной выводов! Всё вас в них устраивало! Вас трогало моё «стремление к истине и неравнодушие», и Вы желали мне дальнейших успехов в работе…

Но стоило мне выступить против безответственного «телерасследования» (в котором на всю страну главным доказательством объявили фальшивое письмо!) и развенчать вздорный вымысел, вы разом отринули все мои прошлые исследования, встали на защиту втолкованных вам мифов и с «апокалиптическим отчаянием» (опять возвращаю вам обратно плод ваших словесных упражнений!) взялись бранить меня за правду!

Вы говорите, что у вас есть документы, полностью подтверждающие работу поисковиков. Так покажите их! Укажите их авторов, сообщите их исходные данные! Заинтересованные исследователи внимательно их изучат! Отчего же вы не предъявляете их, как это делают в серьёзной дискуссии? Я, например, открыто выложил документы на форуме и все желающие могут их увидеть и прочитать. Мне нечего скрывать, потому, что я опираюсь на факты, а не на домыслы!

Вы же заявляете о неких «задокументированных в 70 годах свидетельствах» и рассказах ныне здравствующего очевидца, но дальше громких слов дело у вас что-то не идёт! Отчего же? Я вынужден считать, что оттого, что вы сами сомневаетесь в убедительность этих «доказательств», а потому и опасаетесь обнародовать их публично! А без них все ваши заявления, извините, есть не более чем голословные утверждения.
В сущности, вы заявляете участникам форума: «У нашей семьи есть неопровержимые доказательства нашей правоты, но вы недостойны их знать!» И громко хлопаете дверью! Ничего не показав и ничего не доказав!

Вы воздаёте должное профессионализму экспертов-криминалистов и, не имея ровным счётом никаких (!) документальных подтверждений мифу, хватаетесь за них как за последнюю соломинку!

Будьте мужественны! Посмотрите фактам в глаза! Генетическая экспертиза не дала положительного результата ( она и не могла его дать!) и чтобы замять конфуз и сформировать у читателей «правильное представление» о найденных останках ответственный за пиар-проект журналист был вынужден начать откровенно жонглировать словами, заговаривать читателей премудрыми рассуждениями о том, когда нужно и когда не нужно проводить анализ ДНК, и дописался до того, что объявил отсутствие результата генетической экспертизы… удачей!

А для опровержения заключения экспертов по анализу черепа методом фотосовмещения и не надо быть «универсальным специалистом», как вы меня с досады назвали! Для этого надо просто хорошо знать, что голова погибшего танкиста, в кармане которого нашли вещевую книжку генерала Лизюкова и который по совокупности всех признаков и был именно им, имела такие повреждения, что они обязательно были бы видны на черепе. В худшем же случае совмещать с фотографией было бы вообще особенно нечего! А что же нам показал эксперт? Совершенно целый череп вообще без каких-либо видимых повреждений! Одно это красноречиво говорит о том, что исследованный экспертами череп никак не мог принадлежать человеку, голова которого была полностью разбита или даже раздавлена!

Я готов воздать должное профессионализму экспертов, внимательно изучивших бы найденные у опушки рощи останки с явными повреждениями черепной коробки, в том числе и на анализ ДНК! Но в рассматриваемом нами случае их внимание, увы, направлено совсем не на тот череп!

Основываясь на документальных материалах я настойчиво опровергаю не самого себя, как вы написали в запальчивости, а нелепые выдумки. Я не скрываю «неудобных» фактов и сам открыто говорю о существующих в документах неясностях, хотя мог бы легко «замазать» их разными пространными рассуждениями, как это постоянно делают те, кто вынужден натужно доказывать мифы. Но все эти неясности в документах ничто, по сравнению с несуразностью, надуманностью и откровенной вымученностью растиражированных в средствах массовой информации выдумок. Попытки выдать их за правду всё равно обречены на провал, потому, что ложь никогда не станет правдой! Версия о том, что Лизюков был похоронен в Лебяжье, которую нам сейчас усиленно навязывают, шита белыми нитками! В ней просто не сходятся концы с концами! Это совершенно очевидно, несмотря на все старания мифотворщиков скрыть ложь за словесным туманом и неумными разговорами о «плохих» документах, которые, де, опровергают желанный им результат!

В сущности наш спор сводится к двум фразам. Я вам говорю: «Остановитесь! Ваши выдумки на каждом шагу противоречат документам!»
А вы мне говорите: «Замолчите! Ваши «неправильные» документы не смеют противоречить нашим «безупречным» выводам!»


Идём дальше. Позвольте вернуть вам обратно громкое заявление об опровержении самого себя! Это Вы опровергаете сами себя, когда говорите о пробитой, якобы, лишь сейчас стене молчания относительно Лизюкова и начале «большого исследовательского пути», хотя тут же сами рассказали о статье в «Новом мире» и первом жизнеописании Лизюкова Кривицким, которые появились…ещё в 60 годах прошлого века! Исследователям, занимающимся генералом Лизюковым, они были давно и хорошо известны, так что открывать здесь «Америку» не было никакой нужды!

Добавим сюда и воспоминания Константина Симонова, и книгу Юрия Жукова и излюбленные и абсолютизированные вашими историческими «наставниками» мемуары Катукова и Ивановского, которые банально противоречат не только документам, но даже и друг другу, чего «находчики праха Лизюкова» предпочитают «не замечать»! А уж в союз с «гонителями генерала» вы записали меня и вовсе, не подумав! Комментировать эти ваши нелепые выдумки просто нет смысла, потому, что они бессмысленны.

Вы пишите, что жизнь и доблесть генерала Лизюкова были преданы забвению и тут же бросаете в меня камень, заявляя, что у вас «складывается впечатление, что попытка ответа на вопрос: «Почему?» в мои планы не входит.(?)

Позвольте, во-первых, не кажется ли вам странным, что вы ставите этот вопрос сейчас? По вашему, я должен отложить все свои исследования и искать вам ответ на ваше «почему»? Во-вторых, я бы, возможно, и занялся этим вопросом, но вместо этого вынужден заниматься опровержением бесконечных выдумок! Тут уж, извините, не до размышлений по поводу фразы В. Кардина, которая вам так полюбилась! Мне приходится разъяснять элементарное! В том числе и вам! Правда, в отличие от вас я не бросаюсь хлёсткими фразами, типа «Значит, и говорить с ним не о чем. Тем более – объясняться.» Я готов и говорить и объясняться с вами! Было бы у вас желание слушать!


Вы заявляете, что свои выводы я делаю «исключительно на военных реляциях», то есть, на документах! Спасибо за похвалу, Иван! Я действительно опираюсь на подлинные документы и не использую в своих исследованиях сомнительные источники, не говоря уж об откровенных выдумках и мифах!
Позвольте поинтересоваться, а на чём же делаете свои выводы Вы? Давайте посмотрим на ваш «доказательный» ряд. Что же мы видим? В ваших «доказательствах» нет ни одного (!) документа, а есть:

1. Растиражированное НТВ "письмо личного водителя генерала", которое… было выдумано!
2. Различные пересказы другого неизвестно куда девшегося письма, автору которого, по его словам, когда-то сказали или даже намекнули (!), что он привёз к церкви убитого генерала, и версия которого на каждом шагу противоречит документам!
3. Голословные утверждения о неких свидетелях последнего боя генерала, один из которых (опять же вопреки всем известным документам и здравому смыслу!), якобы, сопровождал танк Лизюкова в бою на автомобиле (!), а другой был командиром взвода в расформированной за 5 дней до гибели генерала армии!
4. Изданные в советское время мемуары, авторы которых противоречат как архивным документам, так и друг другу!
5. Заявления эксперта-криминалиста, который исследовал не тот череп!
6. Мнение эксперта по генетической экспертизе, который, не смог, по его словам, найти в останках нужные молекулы ДНК и порекомендовал… использовать другие доказательства!
7. Статьи местного журналиста, умудрившегося назвать отсутствие результата генетической экспертизы удачей(!), призвавшего строго поверять документы «утверждённой» версией (!) и объявившего «блестящий результат» раскопок непогрешимой отправной точкой для всех последующих разговоров об обстоятельствах гибели Лизюкова!

Какие «сильные» доказательства! Само солнце меркнет перед их «убеждающим» блеском!

В завершение разговора о доказательствах позвольте представить вам то, что ваши исторические «наставники» ( а теперь и Вы сами, как я вижу!) относят к ряду самых убедительных доказательств. Это частные послевоенные письма и воспоминания. Кажется именно такие материалы Вы считаете «царицей» доказательств в противовес «неправильным» документам?

Извольте, они у меня тоже есть. Как вы, к примеру, относитесь к воспоминаниям ветеранов той самой 1 гвардейской танковой бригады, где служил автор главного письма-«доказательства» о захоронении Лизюкова в Лебяжьем? Около 20 лет назад, когда многие ветераны ещё были живы, я встречался и переписывался с ними и успел собрать их воспоминания.

В отличие от ваших голословных заявлений я представляю доказательства этих свидетельств. То деликатное обстоятельство, что это были личные письма ветеранов ко мне, до сих пор сдерживало меня от их публичного показа, так как спросить на это разрешения их авторов я, увы, уже не могу. Но ваша «странная настойчивость», с которой вы стремитесь использовать в качестве доказательств именно материалы личного плана ( и последовательно опровергаете ими свою компетентность!), вынуждает меня пойти на такой шаг.

Не лишне заметить, что я располагаю не многоликими пересказами неизвестно куда девшегося письма, а подлинниками самих писем. На основании этих писем, личных бесед с ветеранами и изучения имевшихся записей их воспоминаний я ответственно заявляю, что эти материалы также опровергают миф о захоронении Лизюкова в Лебяжьем, который стараниями средств массового «убеждения», уже выдаётся не за гипотезу, требующую доказательств, а за само «доказательство»!

Теперь о проигравших и обиженных. Я вовсе не чувствую себя проигравшим, потому, что правда – за мной! Меня поддерживают мои единомышленники, от молодых людей, до уважаемого ветерана войны! А попытки представить дело так, будто только я один «сомневаюсь» в правомерности растиражированных выдумок, просто смешны! Во-первых, я не «сомневаюсь», а твёрдо знаю, что Лизюкова на самом деле не нашли! Во-вторых, далеко не я один знаю об этом печальном факте!

И какое бы решение не приняла комиссия по перезахоронению ( явно не обременённая знающими проблему историками!), от этого ничего не изменится, потому, что никакие решения не сделают останки неизвестного советского военнослужащего останками генерала Лизюкова! От таких решений проиграют все, в том числе и Вы, приложившие руку к тому, что могила вашего родственника так и будет оставаться безвестным захоронением у рощи! Выиграют же те, кто продолжит поиск!

По поводу обид. Я не поисковик и поэтому никогда не претендовал на славу первооткрывателя останков Лизюкова ( эта слава, похоже, не давала покоя кому-то из ваших «наставников»!) Я историк и занимаюсь историческими исследованиями, а не раскопками. Свою задачу я видел в том, чтобы помочь поисковикам документальным историко-географическим обоснованием, по возможности сузить район поиска и отделить достоверные версии от недостоверных, чтобы ищущие не отвлекались на ложный след. Не я принимал решение о том, где проводить раскопки!

Если руководитель экспедиции решил «найти Лизюкова» в Лебяжье, несмотря на то, что все имеющиеся документы говорили о том, что генерала там не было и быть не могло (!), а потом для пущей «убедительности» решил добавить в могилу и весь «генеральский экипаж» из 7 человек, включая выдуманных автоматчиков и выжившего(!) заряжающего - это его личное решение! Слава первооткрывателя останков легендарного командарма, которого долго искали и никак не могли найти – вещь в поисковом мире серьёзная! Признание коллег и несведущих сторонников ( то есть и Вас, Иван!), телерепортажи и восторженные отклики в печати льстят самолюбию многих руководителей!

О репутации историка, за неимением таковой, здесь можно было не думать! О репутации сторонников – тоже! Это они должны были озаботиться пиар-обеспечением «сенсационной» находки и, зачастую, выставляя себя на посмешище, натужно склеивать выдумки в лоскутное газетное одеяло, чтобы прикрыть фальш!

Что мне на них обижаться? Одни просто не разбираются в предмете нашего разговора, другие банально выполняют полученный заказ, третьи, увы, зависимы и вынуждены поддакивать…Обижаться надо на тех, кто свободен, знает правду, но выбирает ложь…
Или изводит себя неуместной экзальтацией по поводу вопросов, в которых толком не разбирается, но для себя всё решил! Кто, не желая видеть очевидного, боится правды сам и пытается лишить права на правду других!

Вы сказали о начале большого исследовательского пути, «отправная точка которого безупречна и вдохновляюща: обретенный прах героя»! Увы, вдохновляться пока нечему, потому, что прах героя не обретён! Более того, в результате всего происходящего сейчас, вполне может быть, что этого никогда и не произойдёт, поскольку обнаружение подлинных останков Лизюкова отныне будет для нынешних «находчиков» сокрушительным ударом по их репутации!

После торжественного перезахоронения останков неизвестного военнослужащего, которого отныне велено называть «Лизюковым», поиск подлинного захоронения генерала явно не будет входить в планы «находчиков». И даже если его вдруг обнаружат, они объективно будут заинтересованы в том, чтобы похоронить наконец-то найденного командарма по тихому, как неизвестного бойца! И Вы, Иван, родственник этого самого знаменитого командарма, оказались причастны к этому!

Если вы хотите верить в то, что найденные останки принадлежат генералу Лизюкову, это ваше личное дело, как и вопрос веры – не смею вас переубеждать! Но не надо заставлять и других верить этому! Особенно методом нетерпимого окрика и затыканием рта несогласным!


Честь имею!

Игорь Юрьевич Сдвижков.
Липецк, 14 апреля 2009 г.



Спасибо: 1 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 162
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.09 21:32. Заголовок: http://s51.radikal.r..




Письмо ветерана 1 гвардейской тбр. механика-водителя Василия Владимировича Ярошенко автору.

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 163
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.09 21:34. Заголовок: http://s52.radikal.r..




Письмо ветерана 1 гв. тбр. Гурьева Алексея.

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 164
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.09 21:37. Заголовок: http://s56.radikal.r..




Первая страница из присланных автору в 1991 году воспоминаний о боях 1 гв. тбр.

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 165
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.09 10:36. Заголовок: http://s51.radikal.r..




Завершающая страница личных воспоминаний ветерана 1 гв. тбр.

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 166
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.09 19:31. Заголовок: Есть ли у кого возмо..


Есть ли у кого возможность посмотреть отчёты о раскопках?

Спасибо: 0 
Профиль
karan
постоянный участник




Сообщение: 115
Зарегистрирован: 15.01.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.09 13:19. Заголовок: Краевед пишет: Пись..


Краевед пишет:

 цитата:
Письмо ветерана 1 гвардейской тбр. механика-водителя


Вопрос по приведенному скану - нет ли в письме какого либо уточнения - как выглядел
бортовой № 2/15 и - "Куйбышев" - это имя танка или что-либо еще?

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 167
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.09 14:07. Заголовок: Как выглядел бортово..


Как выглядел бортовой номер, к сожалению, пояснений не было. "Куйбышев" - это, очевидно, имя танка.
С уважением, краевед.

Спасибо: 0 
Профиль
karan
постоянный участник




Сообщение: 116
Зарегистрирован: 15.01.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.09 14:47. Заголовок: Краевед пишет: "..


Краевед пишет:

 цитата:
"Куйбышев" - это, очевидно, имя танка.


Спасибо!

Просто стало любопытным: и документа такого раньше не доводилось видеть (Боевой счет), а, оказывается, скрупулезно указаны детали. Судя по всему, ветеран воевал на тагильской 34-ке -"гайке".
Интересно, что очень широко, выходит, было распространено нанесение лозунгов, имен собственных на машинах в 42-м году - только по сохранившимся 34-кам: Снайпер, Доватор, Московский пионер....

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 168
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.09 18:20. Заголовок: karan пишет: Судя п..


karan пишет:

 цитата:
Судя по всему, ветеран воевал на тагильской 34-ке -"гайке".



Откуда предположение о Т-34 "гайке"?

Спасибо: 0 
Профиль
karan
постоянный участник




Сообщение: 117
Зарегистрирован: 15.01.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.09 21:25. Заголовок: Краевед пишет: Отку..


Краевед пишет:

 цитата:
Откуда предположение о Т-34 "гайке"?



1. Из ближайших "родственников" по №№ (а предполагаем, что инв. № в док-те ветерана указан именно заводской) идет ныне исправно ездящий "Снайпер". Вот этот: http://kubinka.ru/newindex.php?id=101&lang=1
Его № 173-82. Я могу по памяти ошибиться в номере машины(82), но серию называю точно.
2. Там же, где он(Снайпер), были подняты -Московский пионер, Доватор и еще пара машин. Все - 34-ки, все - гайки, все -с именами и слоганами.
3. По № - это Тагил - не Сормово, не СТЗ. К тому времени он уже делал "гайки", номер серии которой у ветерана(176) позже ,чем у танков в п.1.

Потому, исходя из того, что видно на обложке этого ценного документа(вопрос - а полностью нет его скана? Очень любопытное свидетельство!)
можно сделать такой вывод.
И еще: положение о гвардейских частях подразумевало в том числе и снабжение их лучшей техникой и вооружением. Так что то, что 1 гв. тбр получила (имела) на вооружении последнюю на тот момент модификацию 34-ки (причем лучшую по качеству -Урал!), только подтверждает версию.

Конечно, это не аксиома, версия. Если ветеран жив-здоров, то - его бы послушать.

Спасибо: 0 
Профиль
mordvin





Сообщение: 10
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 04.12.07
Откуда: Россия, Саранск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.09 23:12. Заголовок: Здравствуйте! karan..


Здравствуйте!

karan пишет:

 цитата:
Интересно, что очень широко, выходит, было распространено нанесение лозунгов, имен собственных на машинах в 42-м году - только по сохранившимся 34-кам: Снайпер, Доватор, Московский пионер....



Эти три танка были подняты на Псковщине и они как минимум вторая половина 1943 года - к 1942 году их относит не стоит.
В 1942 и так много танков называли собственными именами.

С уважением, mordvin.

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 169
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.09 23:12. Заголовок: Уважаемый Кaran! Ув..


Уважаемый Кaran!

Уважаю вашу осведомлённость! Снимаю шляпу! Я такого вообще не знал! А машины с башнями - "гайками" считались лучше?
Полного скана, к сожалению, нет. В своё время, в 1991 году он прислал мне именно вот такое вот обрезанное фото и счёт своего экипажа. Я тогда по молодости, признаться, совсем не обратил внимания на указанные цифры.
Спасибо ещё раз!



Спасибо: 0 
Профиль
karan
постоянный участник




Сообщение: 118
Зарегистрирован: 15.01.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.09 23:48. Заголовок: mordvin пишет: Эти ..


mordvin пишет:

 цитата:
Эти три танка были подняты на Псковщине и они как минимум вторая половина 1943 года - к 1942 году их относит не стоит.


Я знаю, где они были подняты. Важным является не место использования и время гибели, а: место производства и связанная с этим нумерация, время производства.
"Снайпер", тот, что в Кубинке - 173-82, производства весны-лета 42 года. Если получится, посмотрим, что за № на Московском пионере ,стоящем там же.
Еще раз повторю - ни один завод, кроме Тагила, нумерации такого вида не имел.

Вот машина выпуска примерно того времени:

Краевед пишет:

 цитата:
Уважаю вашу осведомлённость!


Это не моя - просто сегодня накоротке удалось обсудить с более осведомленными людьми. Этакий коллективный разум. Что есть хорошо.
Краевед пишет:

 цитата:
А машины с башнями - "гайками" считались лучше?


Как сам тип? Да, поскольку башня просторнее, минимум. Плюс, уже более-менее отработанная конструкция, без болячек. А вообще если.... В беседе с ветераном, бывшим в бытность на войне в ту пору зампотехом бригады на вопрос "34-ки разных заводов как-то танкисты выделяли, ценили кого-то больше, кого то нет?" он ответил сразу - лучшие - Уральские, а худшие -Сормово. Это как раз по периоду лета 42-лета 43 года.Краевед пишет:

 цитата:
Полного скана, к сожалению, нет.


Жаль, очень любопытный документ. Неожиданно подробный. Спасибо за него -теперь есть новое направление поисков.


Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 170
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.09 00:27. Заголовок: Спасибо вам! На фото..


Спасибо вам!
На фото башня гайка имеет два люка. С какого периода пошли два люка вместо одного большого?
В одном из немецких документов мне встретилась любопытная запись относящаяся к периоду боёв августа 1942 года. Там немцы отмечают, что была подбита "Тридцатьчетвёрка" с двумя люками, что для них было чем то новым.

Спасибо: 0 
Профиль
доброволец



Сообщение: 15
Зарегистрирован: 30.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.09 01:02. Заголовок: Кстати вот этот доку..


Кстати вот этот документ http://slil.ru/27457927

Спасибо: 0 
Профиль
karan
постоянный участник




Сообщение: 120
Зарегистрирован: 15.01.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.09 02:12. Заголовок: Краевед пишет: На ф..


Краевед пишет:

 цитата:
На фото башня гайка имеет два люка. С какого периода пошли два люка вместо одного большого?


2 люка с нее и пошли. Т.е. с момента начала ее производства. Весна 1942 года.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 68 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 464
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет