On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Правила: Форум предназначен для обсуждения военно-исторической и военно-технической тематик. Оскорбления, мат, расистские и оскорбляющие достоинство человека высказывания не допускаются. Последователи резунистских псевдотеорий мимо...

АвторСообщение
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 125
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.09 10:51. Заголовок: О поисках генерала Лизюкова и развернувшейся в связи с этим дискуссии


    Уважаемые коллеги! Уважаемые гости форума!
    Позвольте представить вам статью о поисках и «обнаружении» останков генерала Лизюкова. Вернее о том, как в ходе раскрученной пиар-кампании её авторы и исполнители «доказывали» подлинность, якобы, найденного недавно захоронения генерала. Явная заданность этой кампании, целью которой является объявить, что найденные в селе Лебяжье останки принадлежат генералу Лизюкову, совершенно очевидна. Несомненно, что кому-то надо во что бы то ни стало «найти» пропавшего генерала и торжественно перезахоронить «его» к нужной дате, даже если его останки так и не были обнаружены, а под именем Лизюкова будут захоронены останки совсем другого военнослужащего!
    Сокращённый вариант этой статьи я отправил в одну из газет, но, увы, газета оказалась на стороне кураторов пиар-проекта! Мою статью урезали до минимума, а в ответ, во многом исказив её смысл, написали огромную статью в поддержку "нужной" ( я подозреваю, что официальной) версии!
    Теперь, когда я лишён возможности высказать свою точку зрения в печати, я выкладываю эту статью на форум. Хорошо, что помимо ангажированных средств массовой информации есть и свободный интернет! Я верю, что вы, уважаемые читатели, узнав правду, донесёте её и до других. Заранее вам благодарен!

Скрытый текст

    Вторая часть статьи следует.



Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 68 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]


Краевед
постоянный участник


Сообщение: 181
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.09 00:18. Заголовок: http://s60.radikal.r..




А это вид на памятник сзади.
К вопросу об исторической достоверности.
Наши оппоненты ссылаются на мемуары Катукова, как на одно из главных доказательств своей "правоты". Напомню, что он написал в книге, что лично видел со своего НП атаку, в которой, якобы, погиб генерал Лизюков. Судите сами, мог ли уважаемый полководец сделать это в реальности. Как видим обзор "места гибели" Лизюкова ( на этом месте, если верить надписи на памятнике, и погиб Лизюков!) совершенно невозможен здесь по той простой причине, что его гарантировано закрывает от наблюдения с севера гребень высоты 188, 5. Линия горизонта, как это совершенно чётко видно на фото, проходит здесь всего в нескольких сотнях метров от выдуманного "места гибели" генерала. Как же мог Катуков наблюдать последний бой Лизюкова с высоты на северном берегу долины реки Сухая Верейка, то есть, как минимум за несколько километров от этого места? Ответ один - никак.

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 182
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.09 00:59. Заголовок: Маркс пишет: А что ..


Маркс пишет:

 цитата:
А что касается телевизионщиков - смешно бы было черпать инфу через них - все мы знаем какие они профи.



Какие они профи мы, конечно, знаем. Но, уважаемый Маркс, нельзя не замечать, что благодаря огромным возможностям телевидения миллионам зрителей была втолкована ложь и подготовлено "правильное" общественное мнение. В данном случае кампания НТВ сработала как мощная пропагандистская машина в значительной мере повлиявшая на "нужное" восприятие происходящего очень многими людьми.

Спасибо: 0 
Профиль
karan
постоянный участник




Сообщение: 138
Зарегистрирован: 15.01.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.09 01:11. Заголовок: Краевед пишет: она ..


Краевед пишет:

 цитата:
она действительно есть на памятнике...


Бредово как-то выглядит.... Похоже на одобрение Минздравом....

Спасибо: 0 
Профиль
Bazilio



Сообщение: 16
Зарегистрирован: 07.01.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.09 12:50. Заголовок: Краевед Добрый де..


Краевед

Добрый день!

Не хочу разглашать информацию ко мне не относящуюся, но тем не менее позволю себе деликатно спросить Вас.
В Воронежских СМИ (в т.ч. и на"гос. канале") таки-прозвучали мягко говоря сомнения в факте захоронения именно генерала Лизюкова. Мне известно что Вы имеете к ним отношение. Если сочтете возможным - поделитесь. Я сам знаю только в общих чертах.

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 183
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.09 13:48. Заголовок: Bazilio пишет: Если..


Bazilio пишет:

 цитата:
Если сочтете возможным - поделитесь.



Обязательно поделюсь, но спустя некоторое время!

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 185
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.09 09:34. Заголовок: Всех заинтересованны..


Всех заинтересованных в дальнейшем ходе дискуссии любезно приглашаю на Воронежский сайт уважаемого Salex ( смотрим его сообщение на 3 странице этого обсуждения и нажимаем на выделенные синим слова " На моём сайте". Там выступает мой оппонент "Север" и его сторонники из сообщений которых вы можете получить представление об их точке зрения. Если есть желание - присоединяйтесь!
С уважением,
Краевед.

Спасибо: 0 
Профиль
Salex





Сообщение: 55
Зарегистрирован: 10.07.08
Откуда: Россия, Воронеж
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.09 10:11. Заголовок: Краевед, прямая ссыл..


Краевед, прямая ссылка http://vrn-histpage.ru/forum/viewtopic.php?f=6&t=5086

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 186
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.09 00:16. Заголовок: Уважаемые коллеги! П..


Уважаемые коллеги! Представляю вам мнение моих оппонентов, выраженное на форуме уважаемого Salex участником под ником "Север".

Развею туман над домыслами о командарме А.И. Лизюкове.

Север Вторник 05 Май, 2009 14:48
Внимательно прочитал статью И. Сдвижкова и нашёл в ней массу грубых ляпов и домыслов.

1. Вся концепция автора строится на его убеждённости, что настоящее захоронение генерала - могила с трупом танкиста с раздавленной головой. А захоронение в с. Лебяжьем считает "не тем"
2. Однако по его же источникам везде говорится, что нашедшие труп красноармейца с обезображенной головой, нашли в комбинезоне вещевую книжку на имя Лизюкова. Этот неопознанный труп рядового танкиста и был захоронен у НП. Но почему же автор статьи доказывает, что это генерал? Книжка в кармане рядового танкиста в уставной форме - увы не доказательство, что это Лизюков. Как попала она к безымянному танкисту, домысливать не хочу. Здесь и без меня любой версий множество наберёт. И разведчики и Давиденко видевшие тело с раздавленной головой, чётко называют его воинское звание - красноармеец. Найдите на сайтах фото походной униформы 41 - 42 гг., танкистов - рядового и генерала. Разницу видите. Она огромна. 3.Немецкие автоматчики в версии автора - это настоящие фантастические герои. Они как нянечки в детсаду раздевают генерала, стаскивают китель с наградами...и вытаскивают из своей ранцевой заначки заранее припасённую красноармейскую гимнастёрку. Для того чтобы специально переодевать генералов. И затем благородная немчура опять аккуратно одевает генерала – в гимнастёрочку. Ну, вы хоть, чего - нибудь поняли в этой фантастической истории. Но зато таким образом, по Сдвижкову, этот безымянный танкист благодаря добрым, но всё же жуликоватым немецким автоматчикам становится "доказанным" генералом Лизюковым! И пошло- поехало.
4. А это фото с самолёта, кроме топографической картинки на день 28 июля - ничего не даёт. Нет на нём танков и машин. Да и уже 26 июля в Лебяжьем естественно в роще рядом с высотой 188.5 были немцы.
5. Я сделал выводы, что автор статьи исходя из своих многочисленных предположений и домыслов событий периода лета 42 г. выстроил свою "правду" о захоронении Лизюкова. Документальные материалы, которыми оперирует автор - давно известны исследователям, поисковикам. Куцые источники всегда порождали один результат в поисках захоронения. Тупик. Теперь же командарм найден.
6. А эта статья лишь образец - хорошей, фантастической повести.


Кроме того хочу добавить, что совсем недавно тележурналисты разыскали старенького фронтовика - радиотелеграфиста работавшего на машине (американской) радиосвязи прикреплённой к командарму 5-й ТА. Эта же машина и естественно 4 человека - спецы радиосвязи и в их числе молодой Василий Ольховик сопровождали Лизюкова (он был к тому времени командующим 2 ТК)23 юиля. Но машина радиосвязи остановились по приказу генерала за 2-3 км перед выотой 188.5. По радиоэфиру они прослушивали динамику событий в том районе. Скажу коротко в тех местах уже до тго шли бои. Лизюков шёл через поле. А о его смерти уже. позже сообщил радистам водитель генерала. Я лично прослушал аудиозапись свидетельства старого фронтовика.
Всё что я сейчас коротко дополняю почерпнуто из почти написанной книги моего знакомого поисковика. И там много фактов, архивного материала, истории поиска генерала и перечислены все версии его гибели. Но одна дорожка из этих версий оказалось правильной. Обнаружение захоронения генерала ,это итог коллетивного труда - в плане накопленного материала, который был использован для окончательного завершения более чем 60 летнего поиска затерянной могилы Героя.


Salex Среда 06 Май, 2009 14:40
Север писал(а):
почерпнуто из почти написанной книги моего знакомого поисковика. И там много фактов, архивного материала, истории поиска генерала и перечислены все версии его гибели.



Вот как раз систематизированных фактов и материала очень не хватает. Дело в том, что то, как сейчас все это представлено в СМИ, а главным образом на НТВ, выглядит как некая пиар акция на громком имени.

Информация, поступающая из СМИ противоречива и запутанна, её анализ предраспологает утвердится в том, что никакого Лизюкова не нашли, а поднятые останки - останки неизвестного командира, и весь поднятый шум лишь способ дешёвой раскрутки поискового отряда и канала НТВ, в большей степени, чем порадоваться за удачное завершение многолетних поисков.
Salex
Администратор



Север Среда 06 Май, 2009 15:58
Почему то все кивают на СМИ - конкретно НТВ. Понятно , что это их методы работы. Однако рядовой танкист Павел Нечаев, ещё в 50-е годы прислал в Краеведческий музей, где описал месторасположение могилы и обстоятельства захоронения. Кстати в Воронежском Курьере Павел Попов всё это описал. Непонятно почему- этот факт настойчиво пинается в сторону автором теории переодетого трупа. Между прочим ветеран войны Шумилов - фронтовой фотограф - воронежец, также получал письмо от своего однополчанина Павла Нечаева. Так вот. Нечаев конкретно называет кого он вывозил с поля боя и кого хоронили в Лебяжьем. Героя Сов. Союза генерала А.И.
Лизюкова. Вот по этому конкретно письму работали поисковики. А как быть с Ольховиком. Он то жив. Он помнит приказ водителя Лизюкова разворачивться и следовать в расположение корпуса, т.к. Лизюков погиб. И кстати он же говорит о том за вызволение тела генерала был бой. Какую версию домыслить, чтобы опять несчастного безымянного танкиста сделать генералом. А захороненного в Лебяжьем объявить никем. Кстати насчёт инфы в книге приятеля её то будет много. Но сейчас никто вам её не выложит. Полностью. Человек с 91 года занимался поиском и работал в ЦАМО . Но авторское право - это его право. Пока он не издаст книгу - полностью её никт не прочтёт. Не вижу смысла и дальше развенчивать статью о Лизюкова. Но это...в большей части фантазия автора. Мне кажется, что автор не смог смириться с мыслью, что его раздутая на книгу концепция "переодетого трупа" немцами - просто рухнула.
Кстати никто не обратил внимание на приводимые автором письма танкистов 1-тк - в опровержение подставного письма НТВ. Так вот. Эти письма не содержат никакой инфы о событиях связанной с гибелью Лизюкова. Но автор упрямо их выбрасывал на ветку форума - как доказательство своей правоты. Называя их источниками - чего? Записок боевого пути гвардейцев. Но нам нужна прямая или косвенная инфа по событиям гибели Лизюкова! И эти - косвенные источники есть - в архиве ЦАМО"! Их поведал и связист 2 тк Ольховик.
Последний раз редактировалось Север Среда 06 Май, 2009 18:26, всего редактировалось 1 раз.
Север


Salex Среда 06 Май, 2009 17:17
Север писал(а):
Почему то все кивают на СМИ - конкретно НТВ.

Да потому, что это, на данный момент, считай единственный источник о ходе поисков командарма.

Это же телевизор

И он вызывает больше вопросов, чем ответов. Лично у меня, например, именно из-за их вот такой безответственной подачи и формируется мнение, что дело "шито белыми нитками".

Север писал(а):
Однако рядовой танкист Павел Нечаев, ещё в 50-е годы прислал в Краеведческий музей, где описал месторасположение могилы и обстоятельства захоронения.


Вот с письмами этими путаница, то письмо водителя выплывает, то письмо Нечаева. Кстати, текст его вроде нигде пока не опубликован, только пересказы. Все это и порождает мысли об отсутствии источника, указывающего на реальное место захоронения.


Север писал(а):
Но сейчас никто вам её не выложит. Полностью. Человек с 91 года занимался поиском и работал в ЦАМО . Но авторское право - это его право. Пока он не издаст книгу - полностью её никт не прочтёт.


Это понятно, но может быть стоит быть более открытым? Ведь есть круг людей которым это интересно и которым крайне мало репортажей НТВ? Не надо выкладывать полностью, но дать какие-то разъяснения по спорным вопросам?

Может знаете, но это вопрос поднимался, например на http://reibert.info/forum/ И было заданы вопросы, на которые никто не смог ответить и поэтому поводу, я так понимаю, там все нездорово завершилось, что даже тему удалили модераторы?

А сейчас идет обсуждение новой статьи Сдвижкова http://imf.forum24.ru/?1-17-0-00000030-000-0-0 "О поисках генерала Лизюкова и развернувшейся в связи с этим дискуссии". Может найдется возможность её прокомментировать? Или тут или там же на форуме http://imf.forum24.ru/
Salex
Администратор



Север Среда 06 Май, 2009 17:48
Я думаю, что проще будет прокомментировать здесь.
Вообщем- то исследователь своей темы очень осторожно должен подходить к сообщениям в СМИ и особенно теле. И судить тележурналистов за это не стоит. Они не историки, не поисковики. Они тележурналисты. И жареные факты, раздувание мелочей до уровня вселенского пожара - это их хлеб. С моей точки зрения в работе НТВ есть только одно положительное, но огромное достижение. Они напомнили стране о Лизюкове, погибшем на воронежской земле. Поэтому писать разоблачительные статьи о работе НТВ, лично мне кажется скучным. А вот извлечь новые архивные материалы или найти свидетелей тех событий - это другое. И ктоже мешал всем авторам своих версий найти Героя. Нет. Видимо то положение вещей - тихое пописывание статей об одном и томже на одном и том же материале устраивало авторов публикаций о Лизюкове. Ну лежит он где то, ну пусть лежит. Это как кормушка. Знатоков версий. Но не поиска. Но всё течёт и всё меняется.
Кстати зашёл на форум где обсуждалась статья = как то вяло. Автор всё сводил к анатомии - раздробленному черепу.. Но изучение его доказательств приводит к мысли о дописывании и досочинительстве событий связанных с гибелью командарма. На базе мемуаров, послевоенных докладов и нескольких архивных дкументов в принципе ничего не проясняющих в истории смерти и погребения Лизюкова и огромного количества " если, возможно, вероятно и.т.д." строится однозначный вывод - о своей правоте. Я не вижу в этих доказательствах ничего реального.
Север



Север Среда 06 Май, 2009 18:32
По ссылке по письму Нечаеву отсылаю вас к статье П.Попова. Там всё хорошо рассказано - Воронежский курьер
Север






Север Пятница 08 Май, 2009 16:42
В заключение хотелось объяснить одну немаловажную вещью Автор статьи прекрасно знает о бесперспективности поиска трупа красноармейца без головы. Найти его просто невозможно. Тем более, что в районе рощи красноармейцев без голов уже находили. Но увы это были действительно красноармейцы. А вот в том месте где автор упрямо и бездоказательно лепит НП, где якобы с его захоронили "генерала" никакого НП на картах 1-го ТК - нет! Да будет известно этому фантасту - впереди его точки НП уже на расстоянии 1,5 км. пробилась 49 -я ТБР. Надо работать в архивах, а не путешествуя по полям додумывать историю - которой не было.
Север



Игорь Сдвижков Воскресенье 10 Май, 2009 18:36
Уважаемый Север!

Позвольте предложить вам публичную дискуссию по вопросу о поисках Лизюкова. Готов ответить вам на ваши вопросы, а также задать вам свои. Принимаете?
Хотелось бы обращаться к вам по имени отчеству, а не по нику.
С уважением к вашему интересу и мнению,


Игорь Юрьевич Сдвижков.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 68 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 32
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет