On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Правила: Форум предназначен для обсуждения военно-исторической и военно-технической тематик. Оскорбления, мат, расистские и оскорбляющие достоинство человека высказывания не допускаются. Последователи резунистских псевдотеорий мимо...

АвторСообщение
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 125
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.09 10:51. Заголовок: О поисках генерала Лизюкова и развернувшейся в связи с этим дискуссии (продолжение)


    Уважаемые коллеги! Уважаемые гости форума!
    Позвольте представить вам статью о поисках и «обнаружении» останков генерала Лизюкова. Вернее о том, как в ходе раскрученной пиар-кампании её авторы и исполнители «доказывали» подлинность, якобы, найденного недавно захоронения генерала. Явная заданность этой кампании, целью которой является объявить, что найденные в селе Лебяжье останки принадлежат генералу Лизюкову, совершенно очевидна. Несомненно, что кому-то надо во что бы то ни стало «найти» пропавшего генерала и торжественно перезахоронить «его» к нужной дате, даже если его останки так и не были обнаружены, а под именем Лизюкова будут захоронены останки совсем другого военнослужащего!
    Сокращённый вариант этой статьи я отправил в одну из газет, но, увы, газета оказалась на стороне кураторов пиар-проекта! Мою статью урезали до минимума, а в ответ, во многом исказив её смысл, написали огромную статью в поддержку "нужной" ( я подозреваю, что официальной) версии!
    Теперь, когда я лишён возможности высказать свою точку зрения в печати, я выкладываю эту статью на форум. Хорошо, что помимо ангажированных средств массовой информации есть и свободный интернет! Я верю, что вы, уважаемые читатели, узнав правду, донесёте её и до других. Заранее вам благодарен!

Скрытый текст

    Вторая часть статьи следует.


Начало обсуждения темы
http://imf.forum24.ru/?1-17-20-00000030-000-0-0-1242508594

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 36 , стр: 1 2 All [только новые]


Краевед
постоянный участник


Сообщение: 187
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.09 00:21. Заголовок: Кто же напускает тум..


Кто же напускает туман домыслов о А. И. Лизюкове?

Обращение к участнику форума «Северу»

Я ознакомился с вашими комментариями по поводу поисков Лизюкова и моей статьи и, несмотря на ваш пренебрежительный тон и специфическую лексику, которые, смею считать, не уместны в уважительной дискуссии, отвечу вам конкретно и по пунктам. Итак:

1. Позвольте поинтересоваться у вас, где вы нашли в моей статье утверждения, давшие вам основания написать, что «Немецкие автоматчики в версии автора - это настоящие фантастические герои. Они как нянечки в детсаду раздевают генерала, стаскивают китель с наградами...и вытаскивают из своей ранцевой заначки заранее припасённую красноармейскую гимнастёрку. Для того чтобы специально переодевать генералов. И затем благородная немчура опять аккуратно одевает генерала – в гимнастёрочку. Ну, вы хоть, чего - нибудь поняли в этой фантастической истории. Но зато таким образом, по Сдвижкову, этот безымянный танкист благодаря добрым, но всё же жуликоватым немецким автоматчикам становится "доказанным" генералом Лизюковым!»?

Всё это вы придумали за меня и, не моргнув глазом, выдаёте теперь за мои заявления! На самом деле я написал о том, что немцы, вероятно, стащили генеральский китель вместе со всеми документами и наградами Лизюкова, но я никогда не говорил о том, что они взялись его переодевать! Это - ваши собственные домыслы!

Вы не задумывались о том, что на найденном убитом вообще могло не быть гимнастёрки, а только один распоротый или разодранный или наполовину снятый комбинезон?! Вы не допускаете, что разведчики 1 ТК вообще не стали подробно описывать состояние обнаруженного трупа ( со всеми деликатными вопросами наличия одежды или её отсутствия!) и безлико назвали его «красноармейцем», в том смысле, что он не был немцем?! В пользу этого предположения говорит тот очевидный факт, что, описывая погибшего, Давиденко использовал совсем другие слова! Технически говоря, военнослужащий в комбинезоне ( а найденный труп был в комбинезоне) больше соответствует слову «танкист», но использование этого термина не давало возможности чётко сказать о принадлежности убитого к РККА, поскольку танкисты были и в Вермахте.

С чего вы вообще взяли, что убитый имел на себе полевую форму красноармейца, в которую вы так уверенно и бездумно одели его, не имея для этого достаточных оснований? Что это, как не ваши собственные выдумки, чтобы оправдать нужную вам версию? И при чём здесь ваши советы читателям сравнить полевую форму генерала и рядового красноармейца? Эти сравнения хороши на ярких картинках из книг и интернета, но мы обсуждаем не их, а реальные события 23 июля 1942 года у рощи южнее Лебяжье! Так вот, рассматривая эти события, мы должны сказать, что документы вообще не дают нам оснований утверждать, что найденный тогда убитый был в форме со знаками различия!

Цитирую текст своей статьи: «Теоретически вполне можно было допустить, что обнаруженный разведчиками труп в комбинезоне без знаков различия не был трупом генерала Лизюкова, а вещевая книжка на его имя была специально оставлена в комбинезоне, чтобы нашедшие её пришли к выводу о гибели генерала. А что, если это ловко сработанная инсценировка с целью сбить с толку следствие?»
Внимательно читающий статью человек не может не заметить, что речь в этом абзаце идёт не о моих предположениях, а о возможных версиях особистов, которые тогда не могли не рассматривать ВСЕ возможные варианты произошедшего, одним из которых и был этот! Если бы вы внимательно и беспристрастно читали мою статью, вы бы заметили, что лично я отнюдь не придерживаюсь этой точки зрения! Но беда в том, что вы читали не только не внимательно, но и пристрастно, потому и увидели то, что хотели увидеть, но чего на самом деле не было!

2. Будьте добры, укажите источник, на основании которого вы заявляете, что Давиденко, как вы пишите, «чётко назвал» воинское звание неопознанного убитого, как – «красноармеец». Я лично такого никогда не писал и вы опять приписываете мне собственные выдумки. Я ловлю вас за руку на лжи!
В официальной докладной записке Давиденко «чётко» написал про комбинезон, который является характерным признаком обмундирования танкиста. Об этом же он написал и в послевоенном письме вдове Лизюкова! Так что никакого «красноармейца» у него не было! Обратите внимание, как он описал погибшего: (цитирую текст его докладной записки) «неизвестный труп в комбинезоне с раздавленной головой». Где вы нашли здесь «красноармейца»?

3. Ваша ремарка по поводу аэрофотоснимка является, по меньшей мере, странной. Я и до вас и без вас сам написал, что утверждать что-либо на основании этого снимка не берусь. Зачем же ломиться в открытую дверь? Это фото просто помогает лучше установить границы рощи южнее Лебяжье, какими они были в 1942 году, для дальнейших поисков генерала.

4. Вы правильно сделали вывод, что я пытаюсь выстроить свою правду о захоронении Лизюкова. Но позвольте вас поправить: я делаю это, в первую очередь, исходя из достоверных архивных источников, чего вам и вашим сторонникам явно не хватает! Поэтому ваши кавычки, извините, не принимаю. Эти кавычки возвращаю вам обратно, поскольку ваша «правда», как раз и строится на «куцых» и совершенно недостоверных «источниках», которые и породили «один результат в поисках захоронения. Тупик.» Вот в этот тупик вы сами себя и загнали, когда хода назад нет, неопознанного военнослужащего громогласно объявили генералом, а останки легендарного командарма так и остались не найденными!

5. Вы пишите, что «документальные материалы, которыми оперирует автор - давно известны исследователям, поисковикам.» Позвольте поинтересоваться, какие материалы и как давно? Сдаётся мне, что многие из них стали известны после выхода моих исследований о генерале Лизюкове, опубликованных в «Воронежском курьере», «Военно-историческом архиве», а также выложенных в интернете. Если я не прав, то поправьте меня и сообщите любезно о каких-либо иных публикациях, вышедших до них. Но не общего характера с бесконечным пересказыванием опубликованного ранее, а детальных, фактических, со ссылками на документальные фонды. Буду рад о них узнать!
Также сообщаю вам в порядке информации, что свои материалы о Лизюкове я передал лично в руки Михаилу Сегодину при встрече с ним во время раскопок 2008 года, а также показал ему и по его просьбе позже подарил тот самый немецкий аэрофотоснимок, на который он потом ссылался как на имеющийся у него «материал». Я полагаю вы знаете Михаила. Он не рассказывал вам об этом? Надо думать, он позже «запамятовал» и скромно не сообщил в средствах массовой информации откуда у него все эти материалы. Не они ли и помогли сделать всё «давно известным»?

6. Не смею отказывать вам в вашем праве считать мои исследования «фантастической повестью». Позвольте, в таком случае, ознакомиться с Вашей версией «документальной были», если, конечно, она у вас есть! Я готов с большим вниманием рассмотреть её! Если же вы ничего не можете сказать по этому поводу, а вместо этого предпочитаете кивать на статьи Павла Попова, я готов детально разобрать и их!
Кстати, если вас не затруднит, перечислите, пожалуйста, «массу грубых ляпов» в моей статье, о которых вы так уверенно и безапелляционно пишите!

Но самое главное – расскажите же читателям вашу собственную «фантастическую повесть», которая бы подробно освещала вашу версию хода событий именно с момента гибели Лизюкова до момента его «захоронения» в Лебяжьем! Вы и ваши сторонники, почему-то, предпочитаете вообще не говорить об этом щекотливом для вас отрезке времени, а ведь он в вашей повести, пожалуй, должен быть самым важным! Объясните же всем, как генерал и его погибший экипаж проделали путь от подбитого танка до захоронения у церкви в Лебяжьем! Я сгораю от любопытства услышать эту легендарную версию! А то что-то кроме невнятных и уклончивых фраз Павла Попова, который явно затрудняется связать здесь концы с концами и, порой, не смотря на все свои таланты, просто показывает своё бессилие, читатели от находчиков так и не услышали! Будьте же так любезны, восполните этот пробел!

7. Ваше заявление о прослушивании записи воспоминаний старого фронтовика, которые вы считаете теперь одним из главных доказательств, на данный момент является не более чем вашим голословным утверждением. Представьте сам текст, тогда и будет что обсуждать! Не плохо было бы вам наконец-то показать читателям и неуловимый до сих пор текст самого письма Нечаева! А то ведь в зависимости от хода дискуссии и её неожиданных поворотов находчики и их сторонники пересказывают его по-разному! Так, как им на данный момент выгодно!

8. Вашего знакомого поисковика, который пишет книгу о поисках генерала Лизюкова, я тоже знаю лично. Это Александр Курьянов. Сообщаю вам для сведения, что он просил меня помочь ему материалами для своей книги, и был мне благодарен, когда я это сделал. Он ответственно обещал мне непременно сделать в книге соответствующие сноски на моё авторство. Хотелось бы верить, что он сдержит своё слово и вам будет ещё интереснее читать его книгу с моими материалами! Заодно замечу вам, что как и он, я также работал в архиве ЦАМО, только начал ещё раньше!

Вы говорите о его книге. Я полностью согласен с уважаемым Salex, который пишет: «Может быть стоит быть более открытым? Ведь есть круг людей которым это интересно и которым крайне мало репортажей НТВ? Не надо выкладывать полностью, но дать какие-то разъяснения по спорным вопросам?». Отчего же не поделиться с читателями хотя бы отрывками? Зачем же их скрывать?! Я, например, выложил свои статьи и любой может их прочитать. Мне нечего скрывать, потому, что я говорю правду!

Интересна ваша позиция по НТВ и другим средствам массовой информации. Вы, как и Павел Попов призываете не судить их строго, и не воспринимать всерьёз. Мол, ну что с них взять, придумали всякий вздор! А то, что благодаря их огромным возможностям была проведена самая настоящая пропагандистская кампания по подготовке «нужного» общественного мнения – этого вы «не замечаете»!

Позвольте спросить у вас, а почему же вы и ваши сторонники, которые сейчас снисходительно улыбаются по поводу НТВ-шных ляпов и откровенной лжи и которые стали такими умными задним числом, молчали всё то время, когда растиражированные НТВ и газетами выдумки про письмо генеральского водителя триумфально бродили по всей стране и по Воронежу в частности?

Ну если вы знали, что никакого письма водителя на самом деле не было и всё это ложь, что ж вы тогда не опровергли её? Взяли бы, да и сказали во всеуслышание о нелепых выдумках! Нет! Вы и ваши сторонники, которые теперь смело ругают НТВ за ляпы и жареные факты, молчали и, словно набрав в рот воды, делали вид, что все нормально, всё хорошо, всё так и есть как вещали нам незнайки из газет и телевидения! И только после того, как в «Воронежском Курьере» вышла моя статья с разоблачением всех этих выдумок, Павел Попов (он получил от меня статью заранее и, явно оттягивая время, начал спешно работать над её опровержением!), выражавший официальные взгляды находчиков и их покровителей, вынужденно признал, что письмо водителя – это блеф! Тогда-то главные находчики и вытащили опять в экстренном порядке старое новое «доказательство» - письмо Нечаева, которое теперь должно было заменить лопнувшую версию о письме личного водителя!

Идём дальше. А откуда же вытащили журналисты НТВ пресловутое письмо водителя? Неужели же сами выдумали? Не смешите мыслящих людей! Совершенно очевидно, что они услышали её именно от тех, кому надо было во что бы то ни стало доказать «подлинность» захоронения Лизюкова у церкви! Они и поведали журналистам ( про которых вы сейчас снисходительно говорите, что «жареные факты, раздувание мелочей до уровня вселенского пожара - это их хлеб!) о легендарном письме! Об этом красноречиво говорят и высказывания других поисковиков!

Так кто же наводил тень на плетень? Только ли журналисты? Нет! Скорее их закулисные информаторы, которые выдумали и активно пиарили это письмо, пока под грузом лжи оно и не лопнуло как непомерно раздутый мыльный пузырь! Только после этого они и хватились суматошно искать другое « доказательство», разом выкинув дискредитировавшее их письмо личного водителя генерала в мусорную корзину!

Они сделали это так быстро и так вдруг ( ну, прямо, как команду «Кру-гом!»), что бедные газетчики и телевизионщики, (а вместе с ними и изумлённые этими поворотами зрители и читатели!) поначалу даже не успевали следовать за такими суматошными зигзагами находчиков и, уже откровенно выставляя их на смех, по инерции продолжали во всеуслышание вещать о письме личного водителя генерала, даже когда оно полностью обанкротилось! (Надо думать, вопреки планам и к великой досаде его создателей!)

9. Ещё одна ваша цитата: «И кто же мешал всем авторам своих версий найти Героя?» Сообщаю вам, что копают поисковики, а я историк. Свою задачу я видел в том, чтобы помочь поиску верным историко-географическим обоснованием раскопок. На лавры находчиков Лизюкова я никогда не претендовал и отнимать хлеб у поисковиков не собирался. Они славные ребята, достойные всяческого уважения. Только жаль, что некоторым хорошим поисковикам уж очень захотелось примерить на себя и лавры историков. Увы, плохих!

10. Вы пишите, что «одна дорожка из этих версий ( то есть, как я понимаю, версия Нечаева) оказалось правильной». Позвольте узнать на основании каких неоспоримых доказательств вы берётесь утверждать это? Вы долго и упорно работали в Подольском архиве с документами? Если да, то не сообщите ли с документами каких фондов и когда вы работали? Если же нет, то в чём, в таком случае, состоят ваши доказательства? В пересказе частных писем, прослушивании аудиозаписей и газетных статьях?

11. Кого вы называете «автором теории переодетого трупа»? Если меня, то укажите на основании чего вы берётесь это утверждать, процитируйте мой текст! Вы пишите, что «раздутая концепция "переодетого трупа" немцами - просто рухнула». Очевидно, что вы сами и раздули эту концепцию, чтобы её потом опровергать! Я «труп никогда не переодевал»!

12. Вы пишите: «Нечаев конкретно называет кого он вывозил с поля боя и кого хоронили в Лебяжьем. Героя Сов. Союза генерала А.И.». По-вашему, это просто «неопровержимое» доказательство и именно «по этому конкретно письму работали поисковики». А если бы другой танкист написал, что Лизюков был похоронен где-нибудь под Задонском ( например, в селе Архангельское), это тоже автоматически стало бы доказательством «подлинности» захоронения Лизюкова?

Об этом в своё время мне рассказывал один ветеран из 1 гв. тбр. Чем же его рассказ хуже пересказа письма Нечаева? Да ничем! Однако в отличие от вас я не рассматриваю такие рассказы как «неопровержимые доказательства», а вот вы и ваши сторонники – да! Для вас пересказы частных писем и аудиозаписи почему-то гораздо важнее документов! Отчего бы? Смею считать, что потому, что они очень нужны вам для оправдания выдумок, потому, что у вас просто нет документов, которые бы их подтверждали! Более того, архивные документы на каждом шагу противоречат им!

13. Цитирую: «А как быть с Ольховиком. Он то жив. Он помнит приказ водителя Лизюкова разворачивться и следовать в расположение корпуса, т.к. Лизюков погиб. И кстати он же говорит о том за вызволение тела генерала был бой.»

Уважаемый «Север»! А как вообще следует относиться историкам к различным заявлениям, рассказам и воспоминаниям тех или иных лиц относительно прошедших исторических событий? Безоговорочно им верить, или всё же поверять их документальными материалами? По-вашему, получается, что - безоговорочно верить! А вот историки говорят, что надо проверять. ( Вы сами-то, историк? Если нет, тогда вполне понятно ваше просто загипнотизированное отношение к таким «источникам»!) И если эти заявления не подтверждаются или даже противоречат (как в рассматриваемом нами вопросе!) документам, то историки всё же отдают предпочтение документам! Потому, что мало ли кто, когда и что сказал, а потом написал, а потом пересказал и истолковал по своему!

Я полагаю вы не будете отрицать того очевидного факта, что историки не считают подобные «источники» достоверными. Тем более никому не приходит в голову называть их доказательствами! Эти смехотворные «доказательства» пытаются выдать нам за правду разве, что только дилетанты от истории, да те, кому непременно нужна слава первооткрывателей легендарного командарма!

Какие же источники в ЦАМО вы называете косвенными? Какие же из них подтверждают всё сказанное на аудиозаписи? Назовите же их, не будьте голословными! Вы сами-то в ЦАМО работали?
Сообщаю вам для сведения, что документы ЦАМО также однозначно опровергают ваши
( или чьи то ещё) выдумки о «бое за вызволение тела генерала». Никакого «боя за вызволение тела генерала» на самом деле не было! Читайте и изучайте документы! Они однозначно опровергают и выдумку о «приказе водителя Лизюкова разворачиваться и следовать в расположение корпуса, т.к. Лизюков погиб.» У этой версии просто не сходятся концы с концами!

14. Не торопитесь по поводу танкистов из 1 гв. тбр.! Было в воспоминаниях и про Лизюкова! Но, повторюсь, в отличие от вас и ваших сторонников я не рассматриваю устные рассказы ( или письма или аудиозаписи) как доказательства. Это – всего лишь рассказы, а рассказать, к сожалению, можно всё, что угодно!

15. Цитирую вас: «Видимо то положение вещей - тихое пописывание статей об одном и томже на одном и том же материале устраивало авторов публикаций о Лизюкове. Ну лежит он где то, ну пусть лежит. Это как кормушка. Знатоков версий. Но не поиска.»
Вообще, я пишу, а не пописываю. Тихо пописываете, судя по всему, Вы. Мои исследования опубликованы, а ваши? Кто вы? Откройте своё лицо, не прячьтесь за своим ником!

Какие же исторические исследования стоят за вами? Про какую кормушку вы изволите говорить? За свои публикации, кроме ВК я гонораров не получал, да и там писал вовсе не из-за денег! Деньги ( и, очевидно, большие!) получают те, кто пиарится на костях и должен показывать «результаты»! Или те, кто регулярно пописывает в газете за гонорары об одном и том же, на одном и том же материале, на основании таких «сильных источников» как противоречащие документам ( и друг другу!) мемуары, многоликие пересказы отсутствующих писем или же вообще… невероятно развитой интуиции. ( Да, да! Об этом в газете написано всерьёз!)

16. Ещё одна цитата: «Автор всё сводил к анатомии - раздробленному черепу.. Но изучение его доказательств приводит к мысли о дописывании и досочинительстве событий связанных с гибелью командарма. На базе мемуаров, послевоенных докладов и нескольких архивных дкументов в принципе ничего не проясняющих в истории смерти и погребения Лизюкова»

По-вашему, я всё свожу только к анатомии? Тогда опять же вы не внимательно или пристрастно читали мою статью. А вот ваши слова о «дописывании и досочинительстве событий, связанных с гибелью командарма» возвращаю вам обратно!

Это вы и ваши сторонники берётесь дописывать и сочинять то, чего никогда не было, потому, что вам нужно любыми средствами доказать вздорные выдумки и «найти» Лизюкова в Лебяжье, даже если его там никогда и не хоронили!
Это в ваших доказательствах я не вижу ничего реального, потому, что никаких доказательств у вас просто нет! Одни выдумки, натяжки и откровенные подтасовки!


17. Цитирую вас: «В заключение хотелось объяснить одну немаловажную вещью Автор статьи прекрасно знает о бесперспективности поиска трупа красноармейца без головы. Найти его просто невозможно. Тем более, что в районе рощи красноармейцев без голов уже находили. Но увы это были действительно красноармейцы. А вот в том месте где автор упрямо и бездоказательно лепит НП, где якобы с его захоронили "генерала" никакого НП на картах 1-го ТК - нет! Да будет известно этому фантасту - впереди его точки НП уже на расстоянии 1,5 км. пробилась 49 -я ТБР. Надо работать в архивах, а не путешествуя по полям додумывать историю - которой не было.»

Уважаемый «Север»! Я готов пропустить ваш личный выпад в мой адрес по поводу «этого фантаста», полагая, что вы были просто раздосадованы и погорячились. Я отвечу вам. Скажите, где я писал, что труп был без головы? Процитируйте мои слова! Вы их не найдёте! Вы просто бесстыдно приписали их мне, и я опять ловлю вас за руку на лжи!

Где, по вашему, я «леплю» НП «где якобы с его захоронили "генерала" никакого НП на картах 1-го ТК - нет!» ( Как понять этот ваш пассаж? Где же ваши знаки препинания, уважаемый?)
Да будет вам известно, что НП «лепил» не я, а Давиденко! Это был не мой НП, как вы изволили выразиться, а замкомандира 89 тбр.! Изучайте документы!

Вам не приходит в голову, что на картах совсем не обязательно обозначали НП? Или же, что карты вообще могли не дойти до архива? Или то простое обстоятельство, что действия одной бригады, пусть и впереди, вовсе не означают, что у другой бригады не может быть своего НП?

А в вашем пассаже о «бесперспективности» или даже «невозможности» поиска трупа красноармейца без головы» вы, извините, с пафосом высекли сами себя, поскольку тут же и написали, что такие трупы уже находили! К тому же я веду речь не о трупе без головы ( читайте внимательно!), а об останках с повреждённой черепной коробкой!
В заключении скажу вам, что работая в архиве с 1990 года и изучив практически ВСЕ доступные документы и литературу по этому вопросу, это ВАМ я мог бы искренне порекомендовать «работать в архивах, а не путешествовать по полям и додумывать историю, которой не было».


Игорь Юрьевич Сдвижков.

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 188
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.09 11:17. Заголовок: Север Среда 13 Май,..


Север Среда 13 Май, 2009 12:25
Вот не глядя (кстати незачем пинать на текстовые ошибки - я не большой дока печатать на компе -но это не умаляет смысла написанного мной) ваш текст с МВФ - "В докладе полковника Сухоручкина было написано, что разведчики из 1 танкового корпуса обнаружили вещевую книжку Лизюкова на трупе красноармейца" Написано вами.
Даже если по как и явствует из записки Давиденко это труп в комбинезоне - это не говорит ни о чём что он Лизюкова. Вещевая книжка - нужна не для потверждения статуса генерала. Порученец, ординарец и.т. д вот кто "отоваривался за генерала" Узнайте ка у генералов ходили ли они отовариваться за вещевым довольствием к генералу. В ответ услышите смех. Погибший с раздавленной головой - танкист , безымянный и больше ничего. А все эти домыслы - версии - это ничто.
Север



Север Среда 13 Май, 2009 12:43
Со своей стороны я считаю, что оперировать в написании подобных трудов надо чёткими определениями - было - не было. Например по поводу Нечаева. Был он - был. Реальные люди читали письмо - да. Есть из него выдержки - есть. (выдержки сделаны в 91 г.) И был Горелов. Был. И наш воронежский ветеран 5-й та. фотокорреспондент Шумилов - он есть. Он помнит Нечаева - письмо полностью. Не хочу тут его воспроизводить. И не надо домысливать. И много есть, что реального - кроме док. записок. Кстати я заметил что разбираете вы мой стиль написания, как учитель словесности. По поводу трупа без головы - это моя утрированная фраза и более ничего . Перед этим я чётко говорил о разбитой голове. Если бы вы копали и находили эти черепа - то сколько бы деформированных черепов вы нашли? Ответ - много. Но суть моего изложения развенчивания ваших домыслов естественно не в этом. И не надо делать из безымянного танкиста генерала. Я уже отправлял автора на сайты по униформе+ док. фото танкистов - рядовых и офицеров. У всех у них под комбезом - форма. Рядовой не мог носить форму генерала и наоборот. Ну нет жизни у вашей версии. Нет.
И ещё. У меня сложилось впечатление, что самолюбие вас - автора, очень сильно задето тем, что захоронение генерала нашли без его какого либо участия. Без слепого принятия на веру авторской версии (или версий). Не надо расстраиваться. Так в жизни бывает. 10 лет вы пишете версии не пытаясь организовать реальный поиск. И вдруг.. Такова жизнь А писать несогласие с открытием захоронения - это ваше право - но все версии сыпятся сразу как только читаешь волшебные слова для любого писателя - возможно, вероятно...А разоблачения у вас хорошо получаются. Вот только база хлипка. И действительно - вы никак непричастны к раскрытию тайны захоронения. И даже ваше версия взята у писателя Симонова, давшего все версии гибели. Осталось только подкинуть пару документов, десятки "если"...и вот готово - вы почти нашли Лизюкова...Увы нет... В принципе свою точку зрения и точку зрения моих приятелей я изложил. Дискуссировать мне уже неинтересно. Расследованиями - кто есть кто и кто сказал что, я не занимаюсь. Пускай спецы выпускают свой полный труд и тогда читайте .
Север




Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 189
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.09 11:19. Заголовок: Re: Развею туман над..


Re: Развею туман над домыслами о командарме А.И. Лизюкове.

Игорь Сдвижков Среда 13 Май, 2009 22:39
Из вашего ответа я вижу следующее:

1. На мои вопросы к вам вы просто не даёте ответа и уходите в сторону, потому, что вам нечего мне возразить по существу – одни эмоции и восклицания. Ваше молчание по моим конкретным вопросам, в сущности, является вашим вынужденным признанием, что я фактически и конкретно поймал вас на лжи.

2. Ваши объяснения по поводу того, что «я сначала сказал без головы, а потом с раздавленной головой, а то была всего лишь только утрированная фраза…» являются ещё одним примером лукавства. Если вы для красного словца сначала говорите одно, а потом совсем другое, то это уровень кухонных разговоров, а не серьёзной дискуссии, в которую вы вступили. Это ваше «невинное» лукавство есть не что иное, как попытка задним числом откреститься от сказанной вами лжи и скрыть свою некомпетентность по обсуждаемому нами вопросу.

3. Я готов разобрать с вами и полюбившуюся вами версию ординарца, но по вашим заявлениям вижу, что вам элементарно не хватает знаний, чтобы понять, что найденный убитый не был ординарцем, порученцем и т.д. Изучили бы вы как следует имеющиеся документы, прежде чем вступать в дискуссию, а то ведь на каждом шагу сами ставите себя в неловкое положение!

4. Меня просто умиляет ваш подход: было, не было! Ну, как детская игра на уровне начальной школы! Ну что ж, если по каким-то причинам вы избегаете более сложного уровня дискуссии ( я подозреваю по банальной нехватке знаний), я готов дискутировать с вами на предложенном вами уровне!

Итак: было, не было! Рассуждаем по вашим принципам. Говорим о тех, кто оставил письменные свидетельства. Был Нечаев – был. Был Давиденко – тоже был! А ещё был Сухоручкин и целая группа других военнослужащих из разных частей, которые давали показания по поводу гибели Лизюкова. (Но их вы, почему-то выводите из придуманной вами игры. Почему? Потому, что вам они очень не выгодны! Они мешают вам оправдать нужные вам выдумки!)

Идём дальше. Было письмо Нечаева? Предположим было. Была докладная Давиденко? Определённо была! А ещё совершенно точно было расследование Сухоручкина, в котором были собраны показания очень многих военнослужащих.

Раунд третий. Есть письмо Нечаева? Нет! Есть одни только пересказы, причём такие, которые толкуются вами по разному в зависимости от того, что надо «доказать»! (Вот и сейчас вы не хотите публично обнародовать названные вами выдержки из этого письма. Отчего же? Явно оттого, что это лишит вас возможности и далее манипулировать пересказами этого вашего главного «доказательства», за которое вы хватаетесь как за соломинку! Потому вы и секретничаете, что вам есть что скрывать! Разве правду скрывают? Нет! Скрывают ложь!)

Есть докладная Давиденко? Есть, причём она опубликована. Есть расследование Сухоручкина? Тоже есть! Бери и изучай! ( Но об этих документах вы говорите пренебрежительно и опять выводите их из поля ваших домыслов.)

И, наконец, финал. Подтверждаются ли пересказы письма Нечаева другими источниками? Нет! Соответствуют ли они фактам? Тоже нет! Есть ли в документах упоминания о Нечаеве, Горелове, Рушине и других военнослужащих, которые, якобы, похоронили Лизюкова у церкви? Нет ни одного! А ведь в ходе расследования были опрошены военнослужащие, которые могли дать любую информацию о гибели и захоронении Лизюкова! А тут 15 человек, которые лично его похоронили! И ни один из них ничего никому не сказал и начальству ни о чём не доложил и всё скрыл от командования?! Не смешите людей! Ни одного упоминания об этих людях в расследовании нет потому, что к захоронению Лизюкова они не имели никакого отношения!

Подтверждаются ли показания Давиденко другим источником? Да! Причём они в первую очередь подтверждаются не пересказами частного письма, (автор которого писал отнюдь не под присягой!) а подлинными, официальными архивными документами, имеющими конкретные названия, номера и страницы!

Вывод: даже по предложенным вами самими правилам ваше «доказательство» оказалось в полном нокауте!

И ещё немного пояснений.
Первое. Количество «реальных», как вы выразились, людей, читавших те или иные письма, отнюдь не является доказательством их достоверности. Не так ли? Хотелось бы верить, уважаемый, «Север», что с логикой у вас всё в порядке, и вы не будете возражать этому.

Второе. Упоминание того или иного лица, которое помнит письмо полностью, а не частично, также не повышает достоверность заявлений автора этого письма. К примеру, если вы полностью помните сказку, а ваши приятели только её отрывки, от этого сказка всё равно не становится былью. Не так ли?

Уважаемый Север! К сожалению, своими самоуверенными заявлениями вы опять ставите себя в неловкое положение, показывая вашу историческую безграмотность. Сообщаю вам для сведения, что упомянутый вами фотокорреспондент Шумилов не имел к 5 ТА никакого отношения! Он служил в 1 ТК.

Идём дальше. Я удивлён вашим невниманием ( хотелось бы верить, что не предвзятостью…) по поводу формы. Прочитайте внимательно моё предыдущее сообщение. Зачем же вы опять ломитесь в открытую дверь? Разве я говорил, что танкисты носили комбинезон на голом теле? Интересно кого вы просвещаете о том, что рядовой не мог носить форму генерала и наоборот? Себя?

К чему вы привели цитату из моего текста о «красноармейце»? Что вы хотите доказать, говоря, что я написал эту фразу? Я этого и не отрицаю. Не потрудитесь объяснить?

Ваш пассаж про генералов считаю здесь совершенно неуместным. При чём здесь разные генералы и способы получения ими вещевого довольствия? Не уводите разговор в сторону, мы говорим о Лизюкове! По нему вы конкретно можете что-либо сказать? Судя по всему – нет!

Повторю вам про поиск, поскольку вы, очевидно, опять невнимательно читали мой вам ответ. Я – не поисковик, раскопками не занимаюсь, лавров «первооткрывателей» генерала никогда не искал. Тем более не мог я организовать этот поиск, поскольку организовывали поиск ваши начальники, бросившие при этом клич непременно найти генерала! (Вас не настораживает такая заданность результата?)
Я пытался помочь этим поискам своими материалами и исследованиями, но принять или не принять эту помощь было их делом. ( кое что они любезно приняли, правда потом старались не афишировать это!)

Позвольте поправить вас, или тех, кто стоит за вашей спиной и толкует вам, о чём говорить. Версию гибели и захоронения Лизюкова я взял не у Симонова, а из архивных документов. Слова «возможно», «вероятно» и другие я использую там, где имеющиеся документы оставляют неясности и разночтения, о которых я пишу, ничего не скрывая.

А вот вы и ваши остающиеся в тени наставники ( или начальники…) наоборот нелепо секретитесь, прячетесь и скрываете имеющуюся у вас скудную информацию! Почему? Да потому, что боитесь, что в открытом историческом споре все эти ваши «источники» просто не выдержат столкновения с документами! Вы боитесь публичного разоблачения ваших выдумок!

Опубликуйте имеющиеся отрывки из письма Нечаева, обнародуйте текст загадочной аудиозаписи, публично, а не в тихую, признайте, наконец, растиражированное с вашей же ( не вашей лично, Север. Судя по вашим рассуждениям, вас вряд ли вообще об этом спрашивали…) подачи письмо личного водителя генерала фальшивкой! Слабо? Да, судя по оглядчивым маневрам ваших наставников, вам слабо!!

Я подхожу к освещаемому вопросу осторожно, и не делаю никаких категорических заявлений, если не имею для этого достаточных доказательств. Это Вы без всяких «возможно и вероятно» безапелляционно и сознательно ( хотелось бы верить, что лично Вы - всего лишь по незнанию…) ложь называете правдой!

Я с вами полностью согласен, когда вы пишите, что «не надо делать из безымянного танкиста генерала»! Только вы скажите это не мне, а вашим наставникам! Это они лихо «сделали» генерала Лизюкова из останков неопознанного военнослужащего! И здесь я не откажу себе в удовольствии, чтоб не процитировать ваши пророческие слова, только по отношению к вам самим: «Ну нет жизни у Вашей версии. Нет.» Нет не смотря на все ваши вымученные попытки доказать нелепые выдумки даже с помощью таких тяжеловесов, как административный рычаг, ищущее сенсаций и саморекламы телевидение и ангажированные средства массовой информации! Одно их привлечение к решению исторической проблемы красноречиво говорит о бессилии ваших исторических аргументов! А правда всё равно пробьёт себе дорогу. Она не зависит ни от каких комиссий, решения которых всё равно не сделают найденные останки останками легендарного командарма!

И ещё. Знаете, я думаю, что у вас есть много всяких обманчивых впечатлений. И, не имея за собой достаточных знаний по обсуждаемому нами вопросу, вы и вынуждены прислушиваться к ним! Вы разбавляете их слепой верой, чтобы заглушить сомнения ( а эти сомнения есть и среди знающих и ДУМАЮЩИХ поисковиков, да только они вслух вам их не говорят!) и неудобные вопросы, на которые у вас нет честного ответа. Меня умиляет ваша наивная уверенность, что «вы нашли захоронение генерала»! Ну не нашли вы его, нет. Но не расстраивайтесь, так в жизни бывает. И с вами уже было не раз. Не теряйте веры! Проверьте лучше ещё раз южный отрог рощи у Лебяжьего! ( Извините! Забыл. Вам, ведь, теперь искать Лизюкова никак не можно! Вы ведь теперь даже если и найдёте его, вынуждены будете скрыть это и по тихому всё замять, чтобы избежать конфуза...) Но, не найдёте вы, глядишь, найдут другие, не одни же вы ищите!

Вот вы говорите, что я пишу 10 лет. А что же вы? Три раза по 10 лет вы ищете не там, где надо, лукавите по поводу разных водителей и называете взаимоисключающие места захоронения легендарного командарма: то на северном берегу реки, то на южном, ( весной 1992 года ваши сторонники искали Лизюкова даже в роще под Ольховаткой, за 20 с лишним километров от Лебяжье!) и нагляднее чем кто-либо ещё сами же и показываете всю бессистемность и непродуманность этих поисков.

Вам не занимать энергии, труда и упорства в самом хорошем смысле этого слова! Вы делаете добрые дела и заслуживаете настоящего уважения. Вот только ваша теоретическая база хлипка… Вместо того, чтобы остановиться, подумать и внимательно изучить достоверные источники вы предпочитали копать… И, наконец, устав безрезультатно искать, ваше начальство решило, что пора поднажать на историю и «найти» Лизюкова, «обнаружить» его во что бы то ни стало, даже если его в Лебяжьем и не было! Найти и громогласно поставить на этом деле точку!

Вы действительно никак не причастны к раскрытию тайны захоронения Лизюкова. Не обижайтесь на правду, не стоит. Лучше задумайтесь о том, кому была выгодна вся эта громкая кампания!

В принципе, свою точку зрения я вам тоже изложил. Из ваших ответов я вижу, что, вы, к сожалению, не обладаете достаточными знаниями по обсуждаемому нами вопросу и порой откровенно «плаваете» в теме. Поэтому дискутировать с вами мне тоже становится не интересно. Дискуссию, в сущности, вы и не ведёте. Внятных ответов не даёте, от обсуждения неудобных вопросов откровенно уклоняетесь, имя своё по-прежнему прячете за ником.

Пусть выходят на спор ваши закулисные наставники! С ними и продолжим!

Игорь Юрьевич Сдвижков.

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 190
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.09 11:20. Заголовок: Re: Развею туман над..


Re: Развею туман над домыслами о командарме А.И. Лизюкове.

Север Четверг 14 Май, 2009 10:46
Вернусь в который раз к чёткой истине. Танкист с обезображенной головой - не генерал Это чётко понятно и в докладе-записке Давиденко от1947 и в докладной Сухоручкина. Я уже это объяснял. Поэтому эта версия - 0. Не надо на ней строить нечто фантастическое. Безымянный танкист захоронен. Вопрос закрыт. Вот так - чётко и ясно - в двух словах.
И не надо опять думать и действовать за тех людей в 40-х. Ни вы ни я не можете больше знать, что сказанно в документах или рассказано очевидцами. Надо подняться выше над своим сознанием идущим только одним путем. Надо всё таки уяснить - историю не надо дописывать. Её надо просто излагать.

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 191
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.09 11:21. Заголовок: Re: Развею туман над..


Re: Развею туман над домыслами о командарме А.И. Лизюкове.

Игорь Сдвижков Пятница 15 Май, 2009 20:58
Уважаемый Север!
Отрадно заметить, что из ваших реплик исчезли высокомерное пренебрежение и едкая ирония, призванная, надо думать, задеть меня лично. Если вы готовы перейти от неуместной пикировки к серьёзному разговору, я готов продолжить его.
Из уважения к вам и вашему, хотелось бы верить, искреннему стремлению докапываться до истины я отвечу Вам, хотя ваши «исторические» наставники по прежнему прячутся за вашей спиной, выставляя вас в этом споре вместо себя. ( Они то сами могут мне возразить?)

В который раз мне приходится объяснять вам прописные истины. Поймите, в историческом споре сталкиваются разные точки зрения и мнения, которые требуют доказательности. Ваше заявление о том, что танкист с обезображенной головой – не генерал, отнюдь не является «чёткой истиной», как вы изволили выразиться! Это - ваше личное убеждение, но не более того! Будьте же логичны, не заставляйте меня объяснять вам это!
У меня есть другое убеждение, но я же не называю его чёткой истиной! Есть определённая культура исторического спора, которую вы ( или ваши скрывающиеся наставники) регулярно нарушаете, видимо, привычными вам безапелляционными утверждениями, не имеющим под собой достаточных оснований. Вот вы говорите «Танкист с обезображенной головой - не генерал. Это чётко понятно и в докладе-записке Давиденко от 1947 и в докладной Сухоручкина.» Уточним только: кому понятно? Вам? Тогда так и скажите – «я так понимаю этот документ»! А вот другие могут понимать его совсем не так! Это вы допускаете?

Напомню вам, что у современников тех событий, думать и действовать за которых вы сами же предостерегаете, были веские основания считать не так, как вы! Берём воспоминания Симонова. Он так прямо и пишет, что вещевая книжка оказалась в комбинезоне Лизюкова, а остальные документы были взяты.
Берём другого современника – военного корреспондента Кривицкого. В его воспоминаниях мы находим веские основания для достаточно аргументированного объяснения, почему разведчики могли принять изуродованный труп за простого танкиста. Кривицкий пишет, что в боевых условиях Лизюков часто надевал комбинезон ( надо думать поверх полевой гимнастёрки, конечно!) и простые сапоги, а вовсе не носил генеральскую форму, посмотреть на которую вы так настойчиво призываете своих читателей! Так что ни о каких «чётких истинах», о которых вы так смело, но бездоказательно заявляете, не может быть и речи!

На самом деле упомянутые вами документы не дают однозначного ответа на вопрос кто же был этот убитый – Лизюков или не Лизюков, и если вы будете утверждать обратное, то вы лукавите! Здесь не может быть никакой категоричности, и в данном вопросе только это и является «чёткой истиной»! Напомню вам, что я никогда и не говорил, что найденный в 100 метрах от танка убитый – это 100% Лизюков! Но если вы логичны, вы должны признать, что у вас ещё меньше оснований, чтобы пренебрежительно приравнять эту версию к нулю!

Я совершенно согласен с вами, когда вы говорите, что «ни вы ни я не можете больше знать, что сказано в документах или рассказано очевидцами»! Но давайте же уточним эту вашу, без всякого сомнения, хорошую идею!
Первое. Взявши на себя смелость утверждать, что найденные останки принадлежат Лизюкову, а тем более принимая такие ответственные решения, как оповещение ничего не знавших родственников, непомерное привлечение средств массовой информации ( со всей шумихой которую они подняли и на которую Вы сами теперь опплевались!), наконец, само грандиозное перезахоронение, вы разве УЗНАЛИ ВСЁ, ЧТО БЫЛО СКАЗАНО В ДОКУМЕНТАХ? Нет, уважаемый Север! Будьте же честны перед собой! ВЫ НЕ УЗНАЛИ! (мы оба с вами это знаем…)
Не беда, что не узнали Вы лично, так как, скорее всего, не вы принимали все эти безответственные решения. Но ваши начальники, которые и должны были бы всё проверить, (а потом ещё 7 раз перепроверить!) прежде чем сказать «Да», они-то что? Всё узнали? Тоже нет! ( И я сужу об этом не только из их безграмотных заявлений, а знаю об этом точно, конкретно, из первых рук!) Вот это и есть на сегодняшний день самая бесспорная и «чёткая истина»!

Второе. Давайте же уточним про рассказы очевидцев. Вы согласны с тем, что рассказ вашего изначального главного «очевидца» оказался чистой воды фальшивкой? Может быть вы хотите сказать, что это всё незнайки НТВ-шники придумали? Вы сами знаете, что это не так, потому, что важные ссылки на письмо личного водителя генерала, как на главное доказательство подлинности захоронения Лизюкова в Лебяжьем, вы сначала услышали от ваших наставников, а потом уже от НТВ! Я надеюсь вы не станете мне возражать и уклоняться от ответа?

Читаем в публикациях: «По словам руководителя «Дона» Михаила СЕГОДИНА, несколько лет назад ему в руки попало письмо личного водителя Лизюкова, лейтенанта Николая Бодкина (он умер вскоре после войны). В письме говорилось, что после боя генерала вместе с другими солдатами предали земле у церкви в селе Лебяжье.»
Газета "Воронежская неделя", 25.02.2009 г.



Ещё? Пожалуйста! «Руководитель воронежской поисковой организации «Дон» Михаил Сегодин рассказал «Коммунару», что останки командарма Лизюкова в ходе вахты памяти «Подвиг генерала» нашли случайно.
– В Лебяжьем, на кладбище возле местной церкви, где была найдена могила генерала, до нас работали три поисковых отряда, но останки генерала не нашли. Так что мы просто «закрывали» одну из версий места захоронения командующего 5-й танковой армией. Но в первый же день археологической «зачистки» кладбища, заваленного битым кирпичом завалившейся церкви, мы обнаружили могилу генерала Лизюкова
( обратим внимание с какой уверенностью делается это заявление! А где же пресловутая осторожность в оценках и выводах, о которой писал позже автор «правильных» статей в Воронежском Курьере?)В том, что перед нами останки командарма, сомнений не было. (Каково! То есть вообще без всяких экспертиз?! Вот какой вес имело выдуманное письмо водителя!) Все сходилось с описаниями Николая Боткина, водителя генерала Лизюкова, лично похоронившего командарма… Интересно, что в распоряжении воронежцев, кроме письма водителя, ( то есть фальшивки!) никаких архивных документов с указанием места захоронения не было. ( выделено мной. И.С.) Газета «Молодой коммунар», 26 июля 2008.
И ведь это не газетчики сами придумали! Они услышали это от Вас!
Не правда ли, любопытное «обоснование» подлинности находки? Как вы считаете?

Но я уже слышу, как вы негодующе восклицаете, что речь-то надо вести совсем о другом письме! Что ж, поговорим и о другом! Но завершая разговор о разоблачённой фальшивке, заметим, что вообще-то в цивилизованном мире ответственные и уважаемые люди признают свои ошибки. Тем более сожалеют о лжи, сказанной и с их подачи многократно повторенной публично! Но что-то ни один (!) из ваших начальников-наставников так и не высказал единого слова сожаления о растиражированной ими вздорной выдумке, обманувшей миллионы честных людей! Один только Павел Попов вынужденно и неохотно признал этот факт. Ваши же начальники молчат и до сих пор…А НТВ как ни в чём ни бывало выбросило на свалку ваше прежнее «главное доказательство», «отряхнуло пёрышки» и стало вещать уже о письме Нечаева, тоже, кстати, не извинившись за обман миллионов!

Итак, ваш второй очевидец – Павел Нечаев. Поговорим о его свидетельствах.
Будем рассуждать из предложенного вами же принципа «чётких истин».
1. Был ли Павел Нечаев? Был.
2. Служил ли он в 1 гв. тбр.? Служил.
Вот и всё. На этом все чёткие истины и кончаются! А дальше начинается что-то весьма совсем не чёткое!
Писал ли он письмо о захоронении Лизюкова? Наверное. Есть ли где-нибудь подлинник этого письма? Неизвестно. Можно ли считать пересказы этого письма свидетельскими показаниями? Никак нельзя! Это и есть принцип чётких истин!
Но вам и вашим начальникам очень хочется считать по другому и вы говорите себе ( и другим!) – можно! Вот такие у вас «чёткие истины»! Получается, что они чёткие только тогда, когда вам выгодно!

Кажется я не отклонился от изложенного вами принципа? На этом можно было бы поставить крест на всех ваших «чётких истинах», но не будем придираться и перешагнём через этот строгий принцип. Назовём Нечаева очевидцем. Но очевидцем чего? Похорон неизвестных военнослужащих у церкви! Вот и всё. Почему мы должны считать, что он видел похороны Лизюкова? Потому, что он так сказал?! Но не кажется ли вам, что это является, мягко говоря, недостаточным основанием для каких-либо доказательных выводов? А если б, к примеру, он написал, что видел похороны Черняховского в Воронеже в 1944 году, это бы тоже означало «чёткую истину»?

Не торопитесь говорить о некорректности таких сравнений! Речь идёт о принципе, исходя из которого, заявления частных лиц надо тщательно проверять другими источниками и документами! И вот тут заявления Нечаева о захоронении Лизюкова в Лебяжьем рассыпаются в пыль! Они не только не подтверждаются ни одним из существующих документов, но на каждом шагу противоречат им! Не буду вдаваться здесь в подробное описание этого вопроса, так как уже писал об этом в статье. Если есть желание разобрать его по пунктам, прочитать спокойно, внимательно, без зашоривания глаз и крикливой предвзятости – вы свободный человек, читайте, думайте, я вам ничего не навязываю.

Я полагаю вы не будете называть недавно найденного НТВ Василия Ольховика очевидцем гибели Лизюкова, поскольку сами хорошо знаете, что очевидцем его гибели он не был! Если же вам хочется, я могу детально разобрать всё сказанное им и на основании архивных документов ("Чётких истин", не правда ли?) сказать, что в его высказываниях соответствует истине, а что нет.


Вот знаете, мне хочется верить, что вы мыслящий и думающий человек. Задумайтесь же и вот о чём. За прошедшие после войны десятилетия было великое множество случаев, когда оставшиеся в живых ветераны приезжали на места былых сражений и находили затерянные могилы похороненных ими в войну командиров, сослуживцев и фронтовых друзей. Или писали письма местным властям или поисковикам с просьбой найти и перезахоронить останки своих боевых товарищей из наспех сделанных во время боёв и ничем не отмеченных могил. Эти письма и личные воспоминания зачастую были единственными ниточками, которые помогали восстановить место захоронения десятков тысяч погибших бойцов и командиров, поскольку никаких документальных сведений об их судьбе не осталось. Сказал ветеран, что в той или иной могиле лежат останки такого-то человека – получается, что так! Проверить то всё равно невозможно - документов нет!

Миллионы наших соотечественников до сих числятся пропавшими без вести, и в этой печальной ситуации, когда архивы ничем помочь не могут, письма и воспоминания ветеранов становятся крайне важными источниками информации о разыскиваемых людях. Полагаю, что очень многие поисковики ( подозреваю, что и вы тоже…) представляли себе именно подобную картину: написал Нечаев о захоронении «легендарного командарма» и тем самым наконец-то внёс ясность в неразбериху военной поры, вернул из небытия честное имя генерала и открыл нам то, чего никто не знал. А в истории войны стало одним белым пятном меньше…

Но ситуация с расследованием обстоятельств гибели Лизюкова в корне другая! Он был не простым рядовым бойцом, гибель которого могли по тем временам и не заметить, а генералом! Его исчезновение вовсе не прошло бесследно! Поэтому считать, что по обсуждаемой нами теме не осталось никаких других источников, кроме «письма водителя», значит не понимать сути проблемы!

Об обстоятельствах гибели генерала Лизюкова есть и архивные документы, и свидетельства, и публикации в печати, о которых ваши руководители хорошо знали, но откровенно пренебрегли, предпочитая верить мифическому «письму водителя». Более того, все эти материалы были им крайне не выгодны, поскольку они полностью опровергали их (или чьи-то ещё) досужие домыслы. Поэтому всё то, что противоречило письму Нечаева, по большей части вообще было ими проигнорировано.

Если верить их версии, то получается, что НИКТО кроме Нечаева никогда никому и ничего не сказал о захоронении Лизюкова у церкви! Ни Горелов, ни Рушин, ни ещё 15 бойцов и командиров, а через них и ещё десятки, если не сотни других людей никому ни о чём не проговорились и скрыли этот факт как самую страшную военную тайну! Даже от своего командования, доложить которому были просто обязаны! Скрывали во время и после войны!! До гроба!!! Ни слова!!!! И только один Нечаев не выдержал и рассказал!

«Север»! Ну нет жизни у этой версии, нет! Она просто нелепа и я надеюсь, что вы это понимаете!
Всё это говорит о том, что Нечаев стал свидетелем ( если верить его рассказу, чего по вашим принципам делать тоже нельзя, так как он не является «чёткой истиной»!) захоронения наших погибших военнослужащих, среди которых Лизюкова НЕ БЫЛО!

Если бы Лизюкова действительно похоронили у церкви в Лебяжьем, то об этом узнали бы очень и очень многие люди, включая командование бригад, корпусов и самого Брянского фронта, сотни, если не тысячи бойцов и командиров, а также непременно авторов послевоенных мемуаров – Симонова, Кривицкого и Ивановского. ( Полагаю, что здесь излишне опять разбирать несостоятельность версии Катукова, о чём я подробно писал ранее. Кстати сказать, сам сын Лизюкова категорически опроверг опубликованные Катуковым выдумки, которые в сущности и повторяют легенду Нечаева!)
Вот вам и второй водитель- «очевидец». Вот так ваши начальники и пытаются излагать историю!

«Безымянный танкист захоронен. Вопрос закрыт. Вот так - чётко и ясно - в двух словах.» Я с вами согласен. 7 мая в Воронеже с большой помпой и при большом стечении народа действительно был захоронен безымянный танкист ( а может и не танкист вовсе…), по незнанию или с умыслом названный «Лизюковым». Вопрос с ним вы закрыли. Открытым остался вопрос с настоящим Лизюковым…

Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 474
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.09 11:34. Заголовок: Краевед пишет: Танк..


Краевед пишет:

 цитата:
Танкист с обезображенной головой - не генерал Это чётко понятно и в докладе-записке Давиденко от1947 и в докладной Сухоручкина. Я уже это объяснял. Поэтому эта версия - 0.


так, я уже совсем запутался: "Север"- это "иван", или ктото другой ?- вроде тот был по-многословнее, а тут прям дубово-полицейская логика: версия--0 (хорошо хоть не мисус) и усе

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 192
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.09 11:41. Заголовок: Уважаемый Влад! "..


Уважаемый Влад! "Север" - это участник Воронежского форума Salex.

Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 475
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.09 11:46. Заголовок: ясно, но это не родс..


ясно, но это не родственник ?- насколько я понимаю широкой аудитории дела нет до таких вещей, тогда Север- должен быть кто сильно заинтересованный (если посплетничать )

Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1599
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.09 11:47. Заголовок: Краевед пишет: "..


Краевед пишет:

 цитата:
"Север" - это участник Воронежского форума Salex



Форум вроде называется "Воронеж. Страницы истории". А ув. Salex там администратор.

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 193
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.09 11:58. Заголовок: IAM пишет: А ув. Sa..


IAM пишет:

 цитата:
А ув. Salex там администратор.



Да, наверное. Я просто исхожу из того, что он сказал "На моём форуме".

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 194
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.09 11:59. Заголовок: vlad пишет: Север- ..


vlad пишет:

 цитата:
Север- должен быть кто сильно заинтересованный



Я полагаю, что мой оппонент "Север" является кем-то из уважаемых поисковиков.

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 195
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.09 14:41. Заголовок: Bazilio спрашивал ме..


Bazilio спрашивал меня:

В Воронежских СМИ (в т.ч. и на"гос. канале") таки-прозвучали мягко говоря сомнения в факте захоронения именно генерала Лизюкова. Мне известно что Вы имеете к ним отношение. Если сочтете возможным - поделитесь.

6 и 7 мая бригады трёх каналов попросили меня об интервью: первого, второго и ТВ-5. Всё происходило на месте гибели Лизюкова у рощи южнее Лебяжье и на северной окраине города, куда по просьбе одного журналиста я и приехал. Этот журналист также попросил меня об интервью и для другого канала. Я согласился и приехал в Воронеж с места гибели Лизюкова, куда я выезжал 6 мая. Я сказал им всё, что я думаю о происходящем и коротко изложил им свои основные аргументы. Всё это они снимали и с большим энтузиазмом расспрашивали меня. Я был слегка удивлён, что все они весьма скептически ( мягко говоря!) отзывались о "расследовании" НТВ и посмеивались над их натужными выдумками! Я думал - все они заодно, ан нет!

Но ни один из этих репортажей не только не был показан, но о моих словах вообще ничего не было сказано. Как потом, позже мне объяснили, начальство в Москве, получив репортаж из Воронежа грозно нахмурило брови и сказало, что "нечего народ мутить", "поднимать смуту" и т.д и т.п.

И только один ТВ-5 дважды успел показать репортаж с моим участием: в 18:30 и в 21:30. Этот репортаж сейчас можно найти в интернете на сайте ТВ-5 в архиве новостей за 7 мая. Справедливости ради надо сказать, что и этот репортаж был очень приглаженным, так сказать, совсем без "крамолы", почти в тон со всеми. И всё таки он отличался от дружного хора одобрения всех других! Я обещал... и поэтому не могу сказать всего, чтобы не подставлять журналистов! Но было почти, как в детективе! Короче, одно, пусть и маленькое слово правды, всё же вырвалось!

Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 477
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.09 15:17. Заголовок: Краевед пишет: Всё ..


Краевед пишет:

 цитата:
Всё это они снимали и с большим энтузиазмом расспрашивали меня. Я был слегка удивлён, что все они весьма скептически ( мягко говоря!) отзывались о "расследовании" НТВ и посмеивались над их натужными выдумками! Я думал - все они заодно, ан нет!

что в общем показывает что не все журналисты одинаковы... может имеет смысл попробовать радио к прим. ? -какое-нибудь эхо москвы... ?

Спасибо: 0 
Профиль
Samsv



Сообщение: 4
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Воронеж
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.09 15:17. Заголовок: Жаль, что за неимением времени пропустил обсуждение.


Приветствую! Жаль, что за неимением времени пропустил обсуждение.
У меня тоже много вопросов по поводу захоронения Лизюкова 7 мая. Такое впечатление, что кому-то очень хочется поставить жирную точку в этом деле, хотя для этого нет весомых доказательств. Как и место, выбранное для захоронения (почему-то справа на проходе к студенческим общежитиям, отдельно от мемориала, в то время как остальные захоронены с левой стороны).
Вопрос с раскопками и перезахоронением требует более детального изучения.
Поражает и скоропалительность действий некоторых чиновников, журналистов, телевизионщиков, историков.
С уважением, Сергей Самодуров.

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 196
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.09 16:47. Заголовок: Да, Сергей! Я с вами..


Да, Сергей! Я с вами полностью согласен! Вы совершенно верно подметили характерную особенность происходящего - кому то очень нужно было провести грандиозную кампанию перезахоронения "генерала" ко дню победы, хотя для заявлений о том, что это были действительно останки Лизюкова серьёзных оснований НЕ БЫЛО. Более того, внимательное изучение представленных народу через прессу и телевидение "доказательств" красноречиво говорит о том, что всё это, увы, ложь. Ошибки, натяжки и подтасовки сопровождали всё это липовое обнаружение с самого начала.
Не заходили ли вы на Воронежский форум уважаемого Salex? Дискуссия продолжилась там, да вот что-то наши анонимные оппоненты предпочли уйти в тень...

Спасибо: 0 
Профиль
Samsv



Сообщение: 5
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Воронеж
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.09 17:36. Заголовок: Желательно объединить усилия.


Приветствую! На Воронежский форум не заходил давно, со времени выяснения местоположения подбитых танков в июле 1942г.. Мышиная возня, которая много лет велась вокруг присвоения Воронежу звания "город воинской славы", постоянные попытки некоторых высокопоставленных чиновников города и области открыть очередной новый памятник к юбилейной дате (при полном запустении многих старых захоронений) и многое другое приучили меня к мысли, что истина некоторую часть (по крайней мере) из этих господ интересует меньше всего. Гораздо больше им нужен пиар, возможность покрасоваться, выставить себя на том или ином благоприятном фоне. Как и некоторых писателей, журналистов издание книжки, статьи и т.д. волнует гораздо больше, чем то, что написано в них. В ситуации с выяснением судьбы генерала А.И.Лизюкова остаётся ещё много темных пятен, без изучения которых было бы скоропалительно делать какие-либо выводы, предположения. Понятно желание родственников закрыть этот вопрос, определить место, чтобы было где поклониться генералу. Возможно, что я ошибаюсь, но мне представляется, что рано ещё ставить точку в этом вопросе. Имеющихся данных, документов, по-моему, недостаточно для окончательного решения.
А истину можно найти, если только удастся объединить усилия всех тех, кому не безразлична судьба генерала.
С уважением, Сергей Самодуров, http://samsv.narod.ru

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 197
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.09 20:40. Заголовок: Я с вами согласен, х..


Я с вами согласен, хотя настойчиво подчеркнул бы, что имеющиеся материалы вполне достаточны, чтобы опровергнуть выдумки об обнаружении могилы Лизюкова в Лебяжьем.
С уважением к вашему мнению.
Игорь Юрьевич Сдвижков.

Спасибо: 0 
Профиль
ГРАФ





Сообщение: 93
Зарегистрирован: 30.03.09
Откуда: Белоруссия, Лида
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.09 22:47. Заголовок: А кого-нибудь из ген..


А кого-нибудь из генералов ещё так упорно ищут или нет? У кого также место захоронения неизвестно.
Например :
1.Алябушев Филипп Федорович
2.Ахлюстин Петр Николаевич
3.Бацанов Терентий Кириллович
4.Бобров Борис Дмитриевич
5.Борзилов Семен Васильевич - генерал-майор танковых войск
6.Еремин Степан Илларионович
7.Карманов Иван Петрович
8.Козлов Георгий Потапович
9.Котельников Яков Георгиевич
10.Митрофанов Александр Степанович
11.Мишанин Тимофей Андреевич - генерал-майор танковых войск
12.Петров Михаил Осипович
13.Писаревский Дмитрий Семенович
14.Сафонов Дмитрий Потапович
15.Силкин Тихон Константинович
16.Сытник Владимир Владимирович - генерал-майор танковых войск
17.Федоров Георгий Иванович
18.Честохвалов Сергей Михайлович
19.Шабалин Родион Никанорович - генерал-майор танковых войск
Неполный конечно список. Также нет данных о захоронениях арестованных и расстрелянных генералах.


Спасибо: 0 
Профиль
Salex





Сообщение: 57
Зарегистрирован: 10.07.08
Откуда: Россия, Воронеж
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.09 12:12. Заголовок: vlad пишет: тогда С..


vlad пишет:

 цитата:
тогда Север- должен быть кто сильно заинтересованный (если посплетничать )



Если посплетничать, то есть мнение, что Север - это Kimmiriec с "Рейберта".


Кстати, судя по всему, кто-то давал ссылку в теме http://reibert.info/forum/showthread.php?t=49843&page=2, на полемику

Краеведа с Севером, но ссылочку ту по-быстрому удалили модераторы.




Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 198
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.09 20:03. Заголовок: Что то затих "Се..


Что то затих "Север" на вашем форуме, Salex. То ли сказать нечего, то ли предпочёл уйти в тень... А уж я бы его и дальше продолжил просвещать. А вы сами видели ссылку на форуме Райберта?

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 36 , стр: 1 2 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 151
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет