Отправлено: 21.03.09 10:51. Заголовок: О поисках генерала Лизюкова и развернувшейся в связи с этим дискуссии (продолжение)

Уважаемые коллеги! Уважаемые гости форума!

Позвольте представить вам статью о поисках и «обнаружении» останков генерала Лизюкова. Вернее о том, как в ходе раскрученной пиар-кампании её авторы и исполнители «доказывали» подлинность, якобы, найденного недавно захоронения генерала. Явная заданность этой кампании, целью которой является объявить, что найденные в селе Лебяжье останки принадлежат генералу Лизюкову, совершенно очевидна. Несомненно, что кому-то надо во что бы то ни стало «найти» пропавшего генерала и торжественно перезахоронить «его» к нужной дате, даже если его останки так и не были обнаружены, а под именем Лизюкова будут захоронены останки совсем другого военнослужащего!

Сокращённый вариант этой статьи я отправил в одну из газет, но, увы, газета оказалась на стороне кураторов пиар-проекта! Мою статью урезали до минимума, а в ответ, во многом исказив её смысл, написали огромную статью в поддержку "нужной" ( я подозреваю, что официальной) версии!

Теперь, когда я лишён возможности высказать свою точку зрения в печати, я выкладываю эту статью на форум. Хорошо, что помимо ангажированных средств массовой информации есть и свободный интернет! Я верю, что вы, уважаемые читатели, узнав правду, донесёте её и до других. Заранее вам благодарен!

Скрытый текст

Могила Лизюкова не была найдена!  цитата: Показанный недавно цикл передач НТВ о генерале Лизюкове стал событием для многих телезрителей. Рассказ о боях, интервью, поиски свидетельств вряд ли оставили кого-то равнодушным. Обращение телекомпании к теме войны вызывает уважение, а репортажи о работе поисковиков смотрятся с большим интересом. Однако решение провести историческое расследование, учитывая специфику работы тележурналистов, на мой взгляд, было ошибочным. Конечно, они профессионалы своего дела, но вряд ли можно назвать их делом серьёзные исторические исследования! Особенности профессии вынуждают их разбираться буквально во всём, что, увы, сказывается на глубине изучения затронутых тем. Не случайно в репортажах были фактические ошибки, прозвучали старые мифы и новые домыслы. Но главным всё же является вопрос о том, какими выводами завершилось показанное расследование. Громкие заявления, появившиеся в средствах массовой информации после обнаружения захоронения в Лебяжье, привели некоторых поисковиков, краеведов и даже официальных лиц в состояние какой-то неоправданной эйфории и головокружения от успехов. Не имея для этого достаточных оснований, они стали заявлять, что останки генерала Лизюкова найдены! С поразительной быстротой и «эффективностью» расследовав то, что не удавалось выяснить в течение десятилетий, журналисты сделали уверенный вывод о том, что в «судьбе генерала поставлена точка». Но точка здесь далеко не поставлена. В этом запутанном вопросе нельзя принимать поспешных решений, даже если остаются какие-то сомнения. В деле же «обнаружения» и «положительной» идентификации останков генерала Лизюкова было столько ошибок и подтасовок, что можно ответственно заявить о несостоятельности озвученных на всю страну выводов. Экспертизы ещё даже не закончились, а в средствах массовой информации о предположении стали говорить, как о свершившемся факте! НТВ заявило: «Сегодня в Воронеже дописана одна из тех биографий, которые уже седьмой десяток лет обрываются казенной фразой: «Пропал без вести». Именно так было с Героем Советского Союза, командующим 5-й танковой армией, генерал-майором Александром Лизюковым.» Но каким же образом кто-то «дописал» биографию Лизюкова? Оказывается, что это эксперт-криминалист нашёл сходство одного из найденных черепов с фотографией генерала, после чего заявил: «Вероятность того, что могила Лизюкова найдена, равна 80–85 процентам». Я не собираюсь говорить о профессионализме уважаемого эксперта, но всё-таки для того, чтобы делать такие ответственные заявления (учитывая, что проведённая генетическая экспертиза так и не дала положительного результата) надо бы, помимо метода фотосовмещения, хорошо разбираться и в истории боёв под Лебяжье. В вопросе идентификации останков из военных захоронений, надо обязательно проводить историко-географический анализ самой возможности нахождения данных останков в том или ином районе. И если этот анализ говорит, что предоставленный для экспертизы материал был найден там, где искомых останков быть никак не могло, то, при всём уважении к эксперту-криминалисту, его оценки становятся просто не важными. С таким же успехом он мог бы сказать нам и о 100% сходстве, но от этого найденные останки всё равно не стали бы останками Лизюкова.. Но почему, собственно, могилу Лизюкова искали в Лебяжье? И почему именно у церкви? Исходя из каких сверхнадёжных и сверхточных исторических источников было принято это решение? И вот тут нам говорят о главном и единственном «доказательстве» того, что захоронение Лизюкова находилось в Лебяжье, – «письме водителя»! Вернее их было два, потому, что после разоблачения первого, мифического письма, нам тут же начали говорить о другом! Поэтому мы рассмотрим их оба! Письмо первое. « Личный водитель генерала писал, что…». Сделано на НТВ. В исторической науке принято анализировать имеющиеся источники. Так давайте внимательно изучим письмо водителя с целью проанализировать его соответствие фактам! Но тут мы с удивлением узнаём, что письма ни у кого нет! Где его искать никто не знает! Нам предлагают просто поверить на слово, что оно было, и всё тут! Но позвольте! В таком случае достоверность такого «источника» никак не превышает «достоверности» слухов! Строго говоря, здесь можно было бы сказать, что раз никакого письма нет, то и говорить не о чем! Но не будем упрощать проблемы и спешить с выводами. И потому поверим нашим оппонентам на слово и рассмотрим словесный пересказ этого несуществующего «документа», как источник! В чём же его суть? До начала расследования НТВ версия о письме звучала так: в 60-е годы прошлого века личный водитель Лизюкова, якобы, написал, что генерал был похоронен у церкви в селе Лебяжье, и что он (водитель) может даже приехать и показать точное место захоронения. Но организовать поиски сразу не удалось, а потом важный свидетель умер. Поэтому единственным источником информации о захоронении Лизюкова стало само письмо, которое куда-то затерялось. Однако поисковики хорошо помнили о нём, и спустя годы всё же нашли описанное захоронение у церкви. Ну что же, рассмотрим, насколько весомыми являются предъявленные нам «доказательства», а также тщательно проанализируем предлагаемую нам версию под названием: «Личный водитель Лизюкова похоронил генерала у церкви в Лебяжьем!» Начнём с того, что эта версия может показаться правдоподобной только тому, кто просто не знает фактов. Для тех же, кто изучил имеющиеся документы и свидетельства, несостоятельность версии о «письме водителя» очевидна с самого начала! Но что знает об этом рядовой зритель? В сущности ничего! Он скорее всего думает так: никаких документов о гибели Лизюкова не было, генерал погиб, но никто ничего не знал, и только после войны его личный водитель сообщил в письме о том, где тот был похоронен! Именно такую картину рисуют нам авторы публикаций об «обнаружении останков Лизюкова» в Лебяжье! Но ситуация с расследованием обстоятельств гибели Лизюкова в корне другая! Он был не простым рядовым бойцом, гибель которого могли просто не заметить, а генералом! Его исчезновение вовсе не прошло бесследно! Поэтому считать, что по обсуждаемой нами теме не осталось никаких других источников, кроме «письма водителя», значит просто не знать фактов! Об обстоятельствах гибели генерала Лизюкова есть и архивные документы и публикации в печати. Однако даже не зная документов, а руководствуясь всего лишь здравым смыслом, версию «письма водителя» уже можно поставить под сомнение простым вопросом: а почему, собственно, он ждал столько лет, чтобы рассказать о месте его захоронения? Ведь после гибели генерала он продолжал служить в Красной армии, в том же самом 2 ТК. Отчего же он не рассказал о захоронении сразу, в те отчаянные дни, когда Лизюкова искали живого или мёртвого и никак не могли найти? Ведь его донесение разом снимало бы тень подозрения с исчезнувшего генерала и однозначно переводило того из пропавших без вести в погибших в бою. Зачем же надо было ждать столько лет? Вразумительного ответа на этот вопрос расследование НТВ не даёт, да и самого этого вопроса журналисты, судя по всему, даже не замечают… Из их наивных объяснений зрители вполне могут подумать, что гибель генерала прошла незамеченной для всех, кроме его водителя! Погиб генерал, а никому и дела нет! Ни штабам, ни подчинённым, ни начальству! Как же иначе объяснить, что о захоронении Лизюкова никто, кроме его личного водителя, ничего не знал и даже не спрашивал? Это – бред. Но нас уверяют, что это правда! Очевидно те, кто по-быстрому «расследовал» трагедию Лизюкова, не представляют себе реалий 1942 года и того, в какой обстановке проходило настоящее расследование его исчезновения на Брянском фронте. Тогда многие большие начальники (включая и самого главного, хмурящегося в Кремле от сгущавшихся у него подозрений…) нетерпеливо требовали у подчинённых выяснения всех обстоятельств этого дела. После исчезновения Лизюкова в штабе Брянского фронта прошло служебное расследование, в ходе которого были собраны многие документы и свидетельские показания. В результате был сделал вывод о гибели Лизюкова. Но вопрос о месте его захоронения так и остался тогда без ясного ответа, что в дальнейшем дало почву для всевозможных слухов. Не случайно сам Сталин подозрительно спрашивал Катукова, не перебежал ли Лизюков к немцам. Можно предположить, что расследование исчезновения Лизюкова продолжилось уже по линии НКВД. Особенно когда стало ясно, что Сталин явно подозревает здесь подвох. Развеять эти подозрения могло только обнаружение трупа Лизюкова. Но сделать это было уже невозможно, так как район боёв 2 ТК оказался в руках противника. Оставалось искать тех, кто мог дать хоть какие-то показания о возможном захоронении генерала. А теперь представим, что в эту самую пору во 2-м ТК служит человек, который этого генерала похоронил лично. Служит и молчит. Вокруг опрашивают офицеров, в штабах пишутся докладные, достоверная информация нужна как воздух! Над командованием корпуса нависает даже угроза трибунала, а в это время личный водитель Лизюкова, который знает самую главную тайну, как ни в чём ни бывало возится со своей машиной и помалкивает. Так, как будто ему вообще нечего сказать! Возможно ли такое?! Совершенно невозможно! Человек, действительно похоронивший командира корпуса, немедленно доложил бы об этом командованию сразу же после возвращения в свою часть! У него не было ни права, ни причины скрывать этот факт! Он же не преступника хоронил, чтобы об этом никто не узнал! Никак не могли молчать и бойцы, участвовавшие в захоронении Лизюкова. Казалось бы, первым делом после возвращения из Лебяжьего водитель Лизюкова должен был прийти в штаб корпуса и заявить: «Я нашёл погибшего генерала и лично с группой бойцов похоронил его, за что и ручаюсь!» И прекратились бы кривотолки, товарищу Сталину сообщили бы о том, что Лизюков честно погиб в бою, и расследование завершилось бы указанием о дате и месте захоронении героя. А в документах обо всём этом остались бы соответствующие записи. Но ничего подобного в документах мы не находим! Ни в бригадных, ни в корпусных, ни даже во фронтовых документах нет ни слова о захоронении Лизюкова его личным водителем. В штабе корпуса только разводили руками! Там не могли доложить наверх не только о «захоронении Лизюкова его личным водителем», но и о каком-либо захоронении вообще! Таким образом, документы однозначно опровергают версию о захоронении Лизюкова в Лебяжье. Но предположим, что по неким фантастическим причинам личный водитель Лизюкова и его помощники, похоронившие генерала в Лебяжье, решили никому об этом не говорить! Только поэтому расследование не дало никаких результатов, и о могиле Лизюкова в Лебяжьем так никто и не узнал! А после войны водитель решил поведать об этой жгучей тайне в своём письме. Но кому ж он решил поведать об этом? Ну, конечно, семье генерала! И вот так появилось письмо личного водителя Лизюкова – главное доказательство захоронения генерала в Лебяжье! Оно появилось после войны, и поэтому, де, в архивных документах о нём не было никаких упоминаний! Так, вероятно, хотят объяснить нам загадку письма сторонники версии водителя? Увы, у них и тут получается явный конфуз! Потому, что ни о каком письме водителя с рассказом о захоронении Лизюкова в Лебяжье ни вдова, ни сын Лизюкова ничего не знали и никогда такого письма не получали! Это достоверный факт! Об этом в послевоенные годы рассказывал и писал сын Лизюкова Юрий и его свидетельства сохранились. Известно, что вдова Лизюкова «как ни добивалась, но не получила никаких уведомлений о гибели мужа». Уже после окончания войны она написала три письма Сталину с просьбой прояснить судьбу Лизюкова, но ни на одно из них так и не получила ответа. В одном из этих писем она писала: «Я обращаюсь с просьбой. Я хочу знать, где и как погиб мой муж и где остался его труп?» Зачем же ей надо было писать такие письма Сталину, если б она имела письмо водителя, в котором тот чётко и ясно объяснил ей, где и когда он похоронил Лизюкова? Незачем! Но она писала…. Версия о «письме водителя» вступает в противоречие со всеми опубликованными после войны мемуарами! Это книги Симонова, Ивановского, Кривицкого. Даже из воспоминаний Катукова, выдумавшего сцену последнего боя Лизюкова и на бумаге похоронившего генерала «со всеми воинскими почестями» ( об этом я писал в ВК раньше), следует, что об этой могиле знали очень многие люди, а не один водитель! Но тогда никакой тайны захоронения не было бы, и в архивных документах было бы прямо сказано, что генерал Лизюков похоронен в Лебяжьем. Но главное даже не в этом! Дело в том, что никакой надобности писать письмо у настоящего (а не придуманного) водителя Лизюкова, лейтенанта Боцкина, не было! После гибели Лизюкова он был командирован в Москву, чтобы отвезти семье личные вещи генерала. В Москве он встречался с вдовой Лизюкова и мог рассказать ей всё, что он знал о его гибели и захоронении. Но после этой встречи вдова Лизюкова не узнала о судьбе мужа ничего нового. Почему? Потому, что ничего определённого ни о судьбе Лизюкова, ни о месте его захоронения Николай Боцкин сказать не мог. Он сам не знал этого. Если б он действительно похоронил Лизюкова у церкви в Лебяжье, он рассказал бы вдове Лизюкова все подробности этой печальной истории с точным указанием даты и места захоронения её мужа! В этом случае она узнала бы об этом ещё в августе 42 года, а не мучилась бы неизвестностью до конца своей жизни, как это было на самом деле. Таким образом, не только архивные документы времён войны, но и все послевоенные источники однозначно говорят нам, что никакого «письма личного водителя» не было и захоронение Лизюкова в Лебяжьем – миф. Но что же это за таинственное письмо, которого ни у кого нет, а есть только рассуждения о том, что оно где-то и когда-то было, но которое было всерьёз использовано как единственное основание для поисков захоронения Лизюкова в Лебяжье? Что это за мифический исторический источник, достоверность которого ничем не подтверждена, а анализ невозможен в силу отсутствия самого предмета анализа! Кто его настоящий автор, которого, судя по всему, никто даже не знает, но которому так безоговорочно верят? Почему его сенсационные заявления не подтверждаются ни одним документом, ни одним свидетельством, но на каждом шагу только вступают с ними в противоречие?! Но в ответ ( не имея на то никаких оснований, кроме собственных выдумок!) нам важно и многозначительно говорят: «Ряд архивных материалов мог быть фальсифицирован».. У нас есть своя версия…Вот личный водитель Лизюкова писал, что… Получается, документы есть, но мы им не верим! Мифического «письма водителя» нет, но мы ему верим! И если факты не подтверждают мифа, тем хуже для фактов! При таком подходе останки Лизюкова можно было бы искать и в Воронеже, и под Москвой, да хоть на северном полюсе – лишь бы только туда указывало мифическое письмо! Но, видно, никакими научными аргументами невозможно переубедить того, кто сознательно решил верить и поклоняться мифам. Давно известно, что мифы очень нужны тем, кому явно недостаёт других знаний. Ну что ж, тогда отложим в сторону методы высокой исторической дискуссии и опустимся на пещерный уровень главного «доказательства» сенсации. Итак, мы выяснили, что письмо не было адресовано ни вдове, ни сыну Лизюкова. Кому ж тогда оно было адресовано? Может быть сторонники «версии водителя» теперь попытаются убедить нас в том, что автор письма адресовал его не вдове Лизюкова, а…лидерам поискового движения?! Но тут конфуз становится уже полным! Потому, что личный водитель Лизюкова трагически погиб вскоре после войны, когда поискового движения и в помине не было! Совершенно ясно, что написать такое письмо позже 1948 года лейтенант Боцкин никак не мог! Однако тут авторам проекта было уже явно не до истории. «Письмо водителя» стало нужно для всего хода «расследования» как воздух! Без этого письма всё обоснование захоронения в Лебяжьем рассыпалось в песок! Это важное письмо как вещественное доказательство требовалось найти во чтобы то ни стало, даже если его никогда и не было. И его нашли! 11 декабря 2008 года. Смотрим финал «расследования». Версия о подлинности останков Лизюкова явно трещит по швам: генетическая экспертиза не дала положительного результата. После демонстрации эпизода о её разочаровывающем результате (он и не мог быть другим!), посетовав на отсутствие нужного биологического материала, из-за чего, де, и невозможно идентифицировать найденные останки, авторы сенсации бросаются убеждать зрителей в существовании других «доказательств» и самым первым из них опять называют пресловутое «письмо водителя»! «Вот эти доказательства! – слышим мы проникновенный голос за кадром, - письмо генеральского водителя, который вместе с сослуживцами копал для Лизюкова могилу за церковью в селе Лебяжье!» Но что это? Внимательно вглядываемся в текст показанного листка и делаем поразительный вывод: за легендарное «письмо» водителя Лизюкова, за это «доказательство № 1» нам выдали рукописный листок, не имеющий к нему никакого отношения! Нам показали почтовую открытку Лизюкова жене и выдержки из воспоминаний сына Лизюкова Юрия конца 70 годов на фоне конверта! И самое печальное во всей этой «невинной шалости» это то, что сын Лизюкова как раз рассказывает о безуспешных поисках захоронения отца, то есть о том, что прямо противоречит так называемому «письму водителя»! На этом «творческие вольности» не кончаются. Выяснив, что в Туапсе живет сын водителя Лизюкова, туда посылают корреспондента. Но результат оказывается разочаровывающим. Сын водителя прямо говорит, что мама ничего не рассказывала ему ни о письме, ни о захоронении Лизюкова. Но такой результат явно не устраивал тех, кто хотел во чтобы то ни стало «найти» Лизюкова в Лебяжьем. Маховик расследования раскрутился к тому времени так, что хода назад уже явно не было! И чтобы подпереть зашатавшуюся версию об участии Николая Боцкина в захоронении Лизюкова, делается своеобразный ход конём! Читаем «расшифровку» фразы А. Боцкина на сайте НТВ: «Мама никогда не рассказывала, хоронила она папу или нет. Но она всегда подчеркивала, что к погребению имел отношение его личный шофер. Именно он и отвозил личные вещи отца». Как видим смысл фразы изменён здесь на прямо противоположный! В сюжете он ничего не сказал об участии отца в захоронении Лизюкова, а на сайте НТВ уже говорит! Сын Николая Боцкина бережно хранит всё, что осталось ему от отца: орден Красной звезды, фронтовые фотографии, письма, личные вещи. Ему хорошо известна биография отца из рассказов матери, и в беседе со мной он поведал мне о многих даже самых незначительных эпизодах его жизни. Но ни о каком письме о захоронении Лизюкова, которое, якобы, написал его отец, он никогда не слышал! Более того, он был немало удивлён, когда узнал, что раскопки в Лебяжьем проводились именно на основании этого совершенно неизвестного ему «письма»! И когда на экране телевизора он увидел показанный НТВ «подлинник» «письма водителя Лизюкова» он с волнением в душе и замиранием сердца посчитал, что видит строчки, написанные рукой его отца! Он и предположить не мог, что показанное ему «письмо отца» на самом деле было съёмочным трюком! Но откуда же взялся этот миф под названием «письмо водителя Лизюкова? Увы, как это почти всегда бывает со всякого рода домыслами, установить его первоисточник теперь вряд ли возможно. Но одно можно сказать совершенно точно. Личный водитель генерала Лизюкова лейтенант Николай Боцкин не имел к этому мифу никакого отношения. Можно только сожалеть, что его честное имя было использовано кем-то для сомнительной пиар-кампании. Подведём итоги. Изученные нами архивные документы и свидетельства дают нам все основания сделать следующие выводы: 1. Личный водитель Лизюкова лейтенант Николай Боцкин никогда не писал письма о, якобы, произведённом им захоронении генерала Лизюкова в Лебяжье. 2. Так называемое «письмо личного водителя Лизюкова», на основании которого было принято решение искать останки генерала у церкви в Лебяжье, является мифом. 3. Этот миф и стал по версии НТВ главным «доказательством» подлинности, якобы, обнаруженного захоронения Лизюкова. 4. Показанное в сюжете НТВ «письмо водителя Лизюкова» было..( как бы помягче так сказать, чтобы сохранить лицо телекомпании…) «ошибкой оператора»!

Вторая часть статьи следует.

Продолжение темы.
Начало обсуждения здесь...

http://imf.forum24.ru/?1-17-20-00000030-000-0-0-1242508594

...и здесь

http://imf.forum24.ru/?1-17-20-00000036-000-0-0-1244467940

 Отправлено: 10.06.09 13:47. Заголовок: А попали ли они, док..

А попали ли они, документы, в руки к немцам? Вообще тут как-то всё запутано.

 Отправлено: 10.06.09 14:40. Заголовок: Маркс пишет: А попа..

Маркс пишет:

цитата:

А попали ли они, документы, в руки к немцам?

дк, вопрос усилий при поиске; их еще разыскать надо. Опятьже не факт что все документы армейского командования сохранились. Нужно было смотреть именно дневник I-c.

 Отправлено: 10.06.09 14:54. Заголовок: Тут я не исключаю и ..

Тут я не исключаю и второй вариант развития событий. Ввиду быстрого изменения опер. обстановки - документы могли быть каким-то образом утеряны. Ну наступила к примеру, немчура, на мину и...

 Отправлено: 10.06.09 15:07. Заголовок: ну зачем так трагичн..

ну зачем так трагично :все могло быть банально- у них много документов сгорело, а частично сами сожгли. Не знаю, каккой обьем документов командования 9АК ?- один шкаф , один метр ?

 Отправлено: 10.06.09 15:21. Заголовок: В любом случае, исто..

В любом случае, история об этом эпизоде войны умалчивает.

 Отправлено: 10.06.09 15:23. Заголовок: А вот по поводу маши..

А вот по поводу машины радиосвязи - интересно. Надо бы покопаться по поставкам авто Америкой.

 Отправлено: 10.06.09 16:17. Заголовок: Маркс пишет: А вот ..

Маркс пишет:

цитата:

А вот по поводу машины радиосвязи - интересно. Надо бы покопаться по поставкам авто Америкой.

да, в общем то и необязательно американская авто. Вот такой сайт находится легко по радио-дивизионам:
http://www.torgau.ru/brigada/394rd/index3.htm

как легко видеть они существовали уж с 41 г и в общем-то странно было бы если бы их не было.

В табличке есть их оборорудование, есть там и спецмашины. Я знаю точно что в марте-43 при штабе 3ТА находилась радио-разведовательная часть (или дивизион), про 42 г. неизвестно ничего. Но странно было бы думать что в ТА Лизюкова ничего не было; другое дело их расположение: оставались ли они всегда при штабе, или всеже делали вылазки к линии фронта ?

Вот такие вопросики..

 Отправлено: 11.06.09 11:55. Заголовок: Ну если радиостанция..

Ну если радиостанция обслуживала командира корпуса - могла и выезжать за ним.

 Отправлено: 13.06.09 00:56. Заголовок: 12.6.2009..

12.6.200

 Отправлено: 13.06.09 16:07. Заголовок: Добавление по поводу..

Добавление по поводу механика-водителя. После того, как он выскочил из танка Мамаев имел очень небольшое время, чтобы отползти ( отбежать) от танка. Когда же немцы появились у КВ, то продолжать ползти было для него рискованно, так как его запросто могли заметить по движению колосьев. Очевидно, что именно по этой причине он перестал ползти и затаился, чтобы не выдать себя движением. При этом он развернулся к танку лицом и наблюдал за происходящим. Я думаю, что он находился от танка на расстоянии в 40-60 метров, лежал не шевелясь и вполне мог видеть как немцы вытащили из башни ( 2 с лишним метра от земли) планшетку ( 30 на 20 см.?) и разглядывали документы.

Что касается радиста, то мне представляется маловероятным, что в той ситуации он стал бы шарить по карманам генерала в поисках его документов. По рассказам танкистов и существующим документам действия членов экипажа после поражения танка снарядом ( снарядами) и выхода его из строя были почти всегда одинаковыми, а именно – как можно быстрее долой из танка.
Как и все оставшиеся в живых члены экипажа радист, очевидно, боялся, что танк загорелся ( или вот вот загорится) и вряд ли думал в те мгновения о том, как бы ему найти и вытащить у генерала его документы, тем более, что он не мог знать, убит ли генерал или же только ранен и находится без сознания.
Здесь мне представляется два мотива поступков и решений: «сознательный и правильный» радист, конечно же, должен был бы по идее кинуться спасать раненого генерала и комиссара. Но…в той ситуации радист видно оказался не плакатным героем, а простым грешным человеком и, в лучшем случае, увидев, что генерал не подаёт признаков жизни ( а может и не увидев вовсе) и не услышав никаких команд, ( судя по всему и Мамаев ничего уже от Лизюкова и Ассорова не услышал) стал спасаться, выбираясь из подбитого танка. Уж наверное в те страшные секунды ему было явно не до генеральских документов – вопрос стоял о его собственной жизни.
К тому же гибель радиста на глазах у Мамаева говорит о том, что это произошло в течение 5-20 секунд с момента удара болванки в танк. Ну вряд ли бы в эти секунды радист полез бы в карманы генерала, стал бы искать его документы под «аккомпанемент» автоматных очередей ( в эти самые мгновения немцы стреляли по Мамаеву и ранили его) , хладнокровно засунул бы его вещевую книжку к себе в карман ( зачем всё это?) и только после этого стал бы выбираться из танка.
Но подчеркну, это лишь мои размышления, не подтверждённые фактами, так как их нет. Однако здесь стоит говорить о степени вероятности и правдоподобности тех или иных действий людей в той ситуации и с моей точки зрения вряд ли бы кто то стал в тех обстоятельствах заниматься поиском и «выемкой» документов Лизюкова. Теоретически отрицать такую возможность у нас, конечно, нет достаточных оснований. Но практически, это было бы вряд ли.

С уважением,
Игорь Юрьевич Сдвижков.

 Отправлено: 14.06.09 09:34. Заголовок: Краевед пишет: Посл..

Краевед пишет:

цитата:

После того, как он выскочил из танка Мамаев имел очень небольшое время, чтобы отползти ( отбежать) от танка.

Почему небольшое? Вряд ли немцы сразу к танку бы отправились, т.к. танк не горел и в нем могли остатся еще живые члены экипажа.

Краевед пишет:

цитата:

что он находился от танка на расстоянии в 40-60 метров,

Немцы с башни в таком случае также бы его заметили. Другое дело - полезли бы они на башню зная, что рядом затаился еще один танкист.

 Отправлено: 15.06.09 12:48. Заголовок: Если залезть на башн..

Если залезть на башню КВ - обзор сверху будет хороший. Всё же мне кажется Мамаев уполз дальше 100-150м

 Отправлено: 15.06.09 17:57. Заголовок: Уважаемые коллеги, и..

Уважаемые коллеги, интересующиеся деталями поднятой темы! Предлагаю вам провести в июле месяце эксперимент.
А что если мы попробуем практически посмотреть насколько возможным было видеть происходящее из поля ржи или пшеницы в 20 числах июля ( конкретно 23 июля) например на грузовике высотой в 2 с небольшим метра? А также наоборот – насколько хорошо просматривается лежащий человек в таком поле с этой высоты.
Но обязательно следующее условие. Стоящий на 2 метровой высоте наблюдатель не должен знать, где именно лежит смотрящий на него изо ржи человек! А лежащий во ржи должен постараться наблюдать так, чтобы его не заметили с 2 метровой высоты. Какое это будет расстояние?
А потом они расскажут что они смогли увидеть.
Прошу вас присоединиться к эксперименту и сообщить свои наблюдения!
С уважением Краевед!

 Отправлено: 15.06.09 19:23. Заголовок: А еще такой вопрос, ..

А еще такой вопрос, а 23 июля какой высоты рожь или пшеница? По цвету наверняка ещё зеленая и поэтому в ней маскироваться неплохо. Эксперимент возможно усложнится.

 Отправлено: 16.06.09 02:17. Заголовок: Коллеги! Кстати давн..

Коллеги! Кстати давно хотел спросить один существенный для меня вопрос: по какому времени немцы приводили в документах свои сообщения, донесения и т.д.? По Берлинскому своему, или же по нашему советскому ( Московскому)? Есть ли у кого какая информация на этот счёт? А то, например, в немецком донесении написано: высоту такую-то заняли в 4:20 утра. А я сижу и думаю: то ли это действительно по нашему 4:20 утра, или же на самом деле 5:20 или даже 6:20??? Ведь все боевые действия, насколько я понимаю, проходили в пределах Московской часовой зоны! Так это или нет?
Мне рассказывали, что на аэрофотоснимках немцы всегда приводили Берлинское время, даже если летали за 1000 километров от Берлина на восток. Может у них и в армии такой порядок был датировать все сообщения по Берлинскому времени? Подскажите, пожалуйста, где найти точную информацию на этот счёт!

 Отправлено: 16.06.09 07:30. Заголовок: Краевед пишет: Кста..

Краевед пишет:

цитата:

Кстати давно хотел спросить один существенный для меня вопрос: по какому времени немцы приводили в документах свои сообщения, донесения и т.д.?

По берлинскому.

Краевед пишет:

цитата:

А то, например, в немецком донесении написано: высоту такую-то заняли в 4:20 утра. А я сижу и думаю: то ли это действительно по нашему 4:20 утра, или же на самом деле 5:20 или даже 6:20?

По нашему будет 5:20.
Вот небольшая цитата из Замулина для иллюстрации:

цитата:

В то же время авторы отдельных публикаций, возлагая ответственность за просчет на командование фронта, высказывают и ошибочные предположения. «Допрошенный в присутствии члена Военного совета Воронежского фронта Н.С. Хрущева пленный заявил, что «наступление начнется в 3.00 с началом рассвета». Пленный не врал: он, как и все в немецкой армии, жил и воевал по берлинскому времени. То есть начало операции намечалось на 5.00 (3.00 по среднеевропейскому времени) 5 июля. Трудно представить, что на третьем году войны наше командование (особенно переводчики) не знало о разнице во времени. Скорее боялись опоздать с открытием огня, боялись, что противник упредит с началом артподготовки. Тем более стало известно, что войска Центрального фронта уже провели огневой налет в 2.20. В результате артиллерийская контрподготовка началась преждевременно». Действительно, руководство Воронежского фронта торопилось. Однако не из-за страха опоздать, а из-за того, что знало ситуацию значительно лучше, чем кто-либо, даже сегодня. Дело в том, что в приведенной цитате правильно указано время по часовым поясам, но Советский Союз в этот период жил по так называемому «декретному времени». В целях более рационального использования светлого времени суток Постановлением СНК СССР 16 июня 1930 г. поясное время на территории нашей страны было переведено на один час вперед. Соответственно разница между берлинским и московским временем сократилась на час. И такое превышение сохранялось весь год, в том числе и в 1943 г., в отличие от так называемого «летнего времени». В этом можно легко убедиться, сравнив описание одних и тех же событий в оперативных документах немецких и советских войск. Таким образом, трудно говорить о просчете советской стороны при принятии решения на открытие огня. Ведь контрартподготовка началась за час до наступления врага.

 Отправлено: 16.06.09 07:40. Заголовок: Краевед пишет: Пред..

Краевед пишет:

цитата:

Предлагаю вам провести в июле месяце эксперимент.

Мысль хорошая. Осталось только поле ржи найти и грузовик.

Краевед пишет:

цитата:

видеть происходящее из поля ржи или пшеницы в 20 числах июля

Не знаю как в Воронежской области, но у нас соломина пшеницы гораздо выше соломины ржи, поэтому пшеница не подойдет.

Краевед пишет:

цитата:

происходящее из поля ржи

По "полю ржи". Оно ведь разным могло быть. Могло быть и не затронуто войной, а могло выйти и так, что по нем танковая бригада прошлась.

 Отправлено: 16.06.09 12:40. Заголовок: Да.. тут как не крут..

Да.. тут как не крути, но нюансов очень много.

 Отправлено: 16.06.09 22:49. Заголовок: Как ни крути, а годо..

Как ни крути, а годовщину гибели отметить саммитом на том самом поле можно! А по поводу ржи/пшеницы - во-первых найти можно и ту и ту(то поле, помоему, в этом году засадили яровыми зерновыми), а во-вторых, кто там ее тогда рассматривал!? Колосья да колосья!

ГРАФ 23.07 зеленым не может быть ни рожь ни пшеница, в мирное время к этому сроку зерновые уже убраны (у нас)!

 Отправлено: 17.06.09 18:05. Заголовок: На тот участок поля,..

На тот участок поля, где был подбит КВ Лизюкова, раньше прорывались только единичные танки, так что рожь там была мало смята танками. Найти подходяшее место, чтобы укрыться среди колосьев и наблюдать за происходящим можно было вполне.

 Отправлено: 17.06.09 18:38. Заголовок: Вообще то эксперимен..

Вообще то эксперимент этот вещь оригинальная, ноя не думаю, что он даст какой то практический результат с 100% гарантией...какой сорт зерновых был посеян, какова репрадукция, какова интенсивность полива, какая была погода и т.д. эти все факторы влияют на рост и я не думаю, что кто то сможет найти ответы на данные вопросы, можно даже не эксперементировать а посоветоваться с агрономом (что я и сделал), так он меня вопросами завалил, и все равно разброс был порядка 35-40%

 Отправлено: 17.06.09 20:52. Заголовок: Краевед На счет точ..

Краевед На счет точной годовщины гибели обещать не могу, но плюс-минус неделя мы обязательно доедем до ТОГО САМОГО поля, с меня фотографии...

Djankoy По мне практический результат не самоцель. Возможность рассуждать, думать, анализировать, предполагать - это самое главное. Боюсь что Лизюкова никто никогда не найдет, эксперементируй - не экспериментируй, и предполагать - это все что нам дано.

 Отправлено: 22.06.09 10:42. Заголовок: Вот - сегодня прочит..

Вот - сегодня прочитал. http://www.kp.ru/daily/24313.5/507036/
Что думаете?

 Отправлено: 22.06.09 11:54. Заголовок: а что тут обсуждать:..

а что тут обсуждать: тупая статья, фотка хорошая, фссе.

 Отправлено: 22.06.09 12:17. Заголовок: А ордена теперь кто ..

А ордена теперь кто даёт - Комсомолка

 Отправлено: 23.06.09 03:52. Заголовок: Уважаниые коллеги! П..

Уважаниые коллеги! Прочитав статью в газете, я пришёл к выводу, что теперь читателей начинают убеждать своеобразным письмом водителя - 3!
Готовлю небольшой, но конкретный комментарий. С уважением, Краевед.

 Отправлено: 23.06.09 13:09. Заголовок: Да уж..... :sm15: ..

Да уж.....

 Отправлено: 23.06.09 18:12. Заголовок: Внимательно прочитал..

Внимательно прочитал статью про Лизюкова. Не буду разбирать её первую часть, коснусь только лета 1942 года.

Не зная сути вопроса и наслушавшись рассказов «находчиков», их покровителей а также внучатого племянника генерала, который за долгие годы ни разу(!) не удосужился съездить в ЦАМО, чтобы самому изучить имеющиеся там документы о гибели своего знаменитого родственника, репортёр написал очередную статью про Лизюкова, пересказывая давно известное в сочетании с новыми легендами и ляпами. Его ( или его информаторов) выдумки не представляют для нас большого интереса, но на одном моменте его статьи стоит остановиться!

Дело в том, что сам того не подозревая, он сделал «находчикам» Лизюкова по настоящему медвежью услугу, а мне – просто подарок! Репортёр процитировал слова нового «свидетеля» наших оппонентов, лишив их возможности пересказывать его фразы так, как им на данный момент выгодно. Итак, что же на этот раз сказал Василий Иванович Ольховик, радист генерала?

Цитирую статью: «Дал мне Иван Николаевич ( дальний родственник Лизюкова) и телефон сибиряка Василия Ивановича Ольховика - единственного человека из тех, кто помнил последний день Лизюкова. Я с первого раза дозвонился в сибирскую деревеньку Карган. Отозвался сам Василий Иванович: «Рад нашему разговору. Лизюков в тот страшный день оставил меня с рацией в укрытии у леска, и я видел, как останки его и еще семерых ребят на броне танка провезли к церкви».

Сразу обратим внимание на характерное для наших оппонентов «историческое обоснование», без которого их выдумки просто никак не могут обойтись. Журналист пишет: «Из Сибири присылал письма радист Лизюкова: «Ребята, ищите! Я точно знаю: он похоронен у церкви».

То есть, оказывается, что помимо фальшивого письма водителя генерала и неизвестно куда девшегося письма Нечаева, были ещё и письма Ольховика! Но почему ж наши оппоненты, скромно потупив взор, ни словом о них не обмолвились, когда им так надо было хоть чем-то оправдать свои выдумки? Может быть, они с праведным негодованием предъявят нам их сейчас? Нет, они что-то молчат, словно воды в рот набрав, и я подозреваю, что оттого, что они сами изумлены такими лихими поворотами своих «пиар-обеспечителей», которые без лишней скромности решили теперь ходатайствовать о награде самому главному «находчику»!

Где ж им теперь взять «нужные» письма Василия Ольховика за прошлые годы, если их никогда не было? Просить его написать их задним числом? О, зная с какой ловкостью они манипулировали прежними письмами, я верю, что они вполне могут пойти и на это! Да вот только тот очевидный факт, что они ни словом не обмолвились о каких-либо полученных от него письмах ранее, красноречивее всего и говорит о том, что никаких «нужных» писем Василий Ольховик не писал, иначе бы о них наши оппоненты изначально трубили бы повсюду! Совершенно очевидно, что все эти письма и «написал» за ветерана газетный репортёр для своей статьи!

Бедный радист! Старого человека настырно тащат за рукав в «нужные» свидетели, и в своей новой роли и навалившейся на него вдруг известности он ( или лукавые толкователи его слов), пытаясь подыграть «находчикам», своими новыми «свидетельствами» только опровергает сам себя!

Несмотря на заверения читателей в твёрдой памяти 87 летнего человека ( что, очевидно и подразумевает фраза репортёра о ясной голове), бывший радист генерала очевидно, запамятовал, что всего лишь месяц назад рассказал журналисту НТВ о том, что за тело Лизюкова ЦЕЛЫЕ СУТКИ шёл страшный бой…

Как же мог этот бой идти ЦЕЛЫЕ СУТКИ, если тело генерала и семерых других, согласно новому рассказу ветерана ( или отредактировавшего его в нужную сторону репортёра…) в тот же день «оперативно» провезли на глазах укрывшегося у рощи радиста к церкви и похоронили там! За что ж тогда было вести страшный бой целые сутки? За подбитый и пустой генеральской танк?

А главное, кто подобрал и провёз генерала к церкви? Если это были танкисты из 2 ТК, об этом бы непременно стало известно и штабу корпуса, и штабам подчинённых бригад, и проводившему расследование Сухоручкину и штабу Брянского фронта и Ивановскому с Симоновым, и многим, многим, МНОГИМ ДРУГИМ!! Увы, документы однозначно говорят нам о том, что танкисты 2 ТК у места гибели Лизюкова в тот, да и во все последующие дни операции не появлялись!

Если же это были танкисты из 89 тбр. 1 ТК, то об этом, соответственно, тоже стало бы известно как в штабе бригады, так и в штабе 1 ТК, а оттуда опять же и в штабе Брянского фронта и т.д. ( смотрим выше, всё то же самое.)

А танкистов 1 гв. тбр. ( в чём уверяют нас пересказы письма Нечаева) в том районе просто не было, так как эта бригада вела бои в 3-5 километрах западнее и на восточную опушку рощи вообще не выходила.

Кто же тогда были эти загадочные и анонимные танкисты, которые везли убитого генерала и «семерых других» к церкви в Лебяжье и никому об этом не доложили, скрыв как самую страшную военную тайну? Совершенно непонятно! Остаётся предположить, что они остались никому не известны потому, что провезли «Лизюкова», увы, лишь только в отредактированных воспоминаниях 87 летнего человека.

Вопрос второй. Если генерала и «семерых других» танкисты, якобы, переложили на броню и повезли к церкви в тот же день, как же в таком случае тело убитого Ассорова так и осталось свисать из башни? Ведь разведчики 1 ТК видели его прямо на башне КВ! Но в документах 1 ТК и всех подчинённых ему частей нет никакого упоминания о каком-либо вывозе Ассорова не только 23 июля 1942 года, но и вообще когда-либо. Что же, получается танкисты взяли убитых «автоматчиков», но бросили на башне полкового комиссара? Это бред! Но нас пытаются уверить, что это правда!

И, наконец, главное. Отчего же Василий Ольховик и все те, кто якобы видел и даже участвовал в перевозке и захоронении погибшего генерала молчали в те самые дни, когда Лизюкова искали и не могли найти? Почему же в документах нет ни единого упоминания о таком важном свидетеле, хотя есть многочисленные показания других военнослужащих, которые могли лишь косвенно свидетельствовать о гибели генерала? Отчего же генеральский радист ( и многие другие!), точно зная и СВОИМИ ГЛАЗАМИ УВИДЕВ, куда провезли погибшего генерала, как ни в чём ни бывало продолжал служить при штабе, где шли суматошные поиски пропавшего Лизюкова, и ни словом не обмолвился о том, что он знает?

Ответ один: потому, ЧТО ЕМУ НЕЧЕГО БЫЛО ТОГДА СКАЗАТЬ! А нечего было сказать, потому, что о гибели Лизюкова он тогда НИЧЕГО НЕ ЗНАЛ.

Это сейчас уважаемый ветеран, очевидно польщённый на старости лет неожиданным вниманием телевизионщиков и газетчиков, взялся усиленно вспоминать день 23 июля 1942 года и, к глубокому удовлетворению «находчиков», через 68 лет «вспомнил» и о своей радиомашине, стоявшей у опушки прямо под носом у немцев, и о том, как прямо мимо него проехал танк с убитым Лизюковым на броне ( а как же иначе можно было это утверждать, если только не видеть генерала самому?) и даже о том, что генерала провезли к церкви (для того, чтобы увидеть это радистам надо было эскортом поехать на своей радиомашине за танком прямо в Лебяжье вдоль немецкой передовой!)

А как же письмо Нечаева об обнаружении Лизюкова с его экипажем у хутора Хрущёво? Ведь чтобы привезти Лизюкова оттуда надо было приехать в Лебяжье совсем с другой стороны! А как же элементарная хронология событий? Ведь согласно письму Нечаева Лизюкова, якобы, похоронили при отступлении бригады, то есть вечером 25 июля, но никак не в день гибели генерала 23 июля, как утверждает Ольховик!

Этих противоречий и вопросов уважаемый репортёр по незнанию не только не понимает, он их просто не видит! Cовершенно ясно, что два главных «свидетеля» наших оппонентов банально противоречат не только документам, но и друг другу. Потому, что если верить Нечаеву, нельзя верить Ольховику, а если верить Ольховику, то нельзя верить Нечаеву!

Как видим «находчики» генерала ищут, «находят» и активно пиарят новых «свидетелей» своих сказок. Правда к их великой досаде эти «свидетели» сами же всё им и портят.

Остаётся только сожалеть, что в очередной попытке доказать недоказуемое и обелить собственную ложь, находчики «Лизюкова» притягивают в свидетели старого человека, уважаемого ветерана, который, увы, не был ни свидетелем гибели, ни свидетелем похорон генерала, и чьи противоречащие документам высказывания они натужно пытаются выдать сейчас за некий «достоверный исторический источник».

 Отправлено: 23.06.09 20:58. Заголовок: Краевед пишет: Итак..

Краевед пишет:

цитата:

Итак, что же на этот раз сказал Василий Иванович Ольховик, радист генерала?

а ты знаешь какой рацией пользовался радист для связи с генералом ? Вопрос довольно любопытный, и ответив на него можно было бы предположить сколько было "радистов".

 Отправлено: 26.06.09 13:54. Заголовок: На рейберте Kimmirie..

На рейберте Kimmiriec выложил заключение из пишущейся книги (той самой о которой речь уже шла):

цитата:

Долго я кружился вокруг вороха архивных документов, вспоминал двадцатилетней давности рассказы селян из многих сёл Рамонского района уверявших, что именно у них бился с врагом Герой Лизюков и там же его и захоронили. Эти отзвуки сражения 5-й та, а позже после её расформирования , его Лизюкова 2 –го ТК., бригады которого (26-я и 148-я)после стремительного броска к Руской Гвоздёвке, оставили в людской памяти образ Лизюкова – образ бойца. Ведь многие бабушки и дедушки уверяли меня порой с обидой , видя мои сомнения , что сам Лизюков после ожесточённого боя был захоронен близ именно их села, хутора. Правда, потом выяснялось, что там, где нам показывали возможное его захоронение - покоились безымянные танкисты, иногда красноармейцы. Всех их потом перезахоранивали в братских могилах. И я считаю ,что этот неожиданный для врага прорыв бригад Лизюкова, запомнившийся всем без исключения - Сталину, командованию, сослуживцам, военным корреспондентам , сотням селян и даже врагу, в действительности был не чем иным как малой , но Победой.. Кроме того моё личное мнение - на выручку своих танкистов командарм пошёл в независимости от обвинения в трусости командующим опергруппой генералом Н.Е. Чибисовым. Если вспомнить его, Александра Ильича, непревзойдённое умение вывести из огня окружения людей и технику, можно понять случившееся. Генерал Лизюков, как и в 41, там под Берёзиной, Соловьёвской переправой, принял единственное для него , как военачальника РККА, правильное решение - вывести из немецкого "мешка с маленньким горлышком" людей и технику. И лучше его здесь под Воронежем, сделать этого никто не мог. Счёт уже шёл на часы. Бригада знала что их Лизюков не бросит. Он не стал он ждать боевого охранения - танков 27-й тбр. В переговорах командиром 89-м тб он прямо сказал – ждите , я сам во всём разберусь. Если бы не смертельные выстрелы немецких орудий из засады, генерал вывел бы свои бригады из огненного коридора прорыва. Как всегда, с наименьшими потерями. Смерть его не была бессмысленной. Он погиб, как погибают герои. Их было много, Героев нашей родной РККА. И один из них был генерал Александр Ильич Лизюков А.В. Курьянов. В поисках легендарного командарма. Воронеж, 2009

 Отправлено: 29.06.09 01:44. Заголовок: Коллеги! Нашёл любоп..

Коллеги! Нашёл любопытное упоминание в документах по поводу наблюдаемости из поля и видимости с дороги самого наблюдателя. Отрывок из дневника лейтенанта 19 гв. артполка, который выходил из окружения в начале июля 1942 года под Касторной. Так вот он писал:
«6 июля. Мы лежим во ржи, положение тяжёлое. Со мной здесь командир 2 артдивизиона гвардии майор Мартынов и гвардии политрук Макаров.
7 июля. Всю ночь мы шли на восток. Нас было 16 человек. Когда настал день мы подошли к одной деревне, которая была занята немцами. Недалеко от Миловановки мы лежим во ржи. По дороге идёт техника и пехота. Солнце печёт, жарко, мы хотим пить, но воды нет. В деревню идти нельзя. Слева от нас большой воздушный бой, а впереди слышен грохот орудий. Я жду, пока не стемнеет, сейчас уже больше 2 часов.
8 июля. Я проснулся счастливо в 8:00 и слышу артогонь, сердце радостно забилось, так как фронт кажется недалеко. Я очень голоден и хочу пить, я лежу во ржи, очень жарко, солнце палит невыносимо. В 35 метрах от меня проходит большая дорога, по которой движутся машины, танки и мотоциклы. Часто недалеко от меня останавливаются по 10-15 автомашин, а затем едут дальше. ( Выделено мной. И.Ю.)
Слева и справа от меня деревни, но войти туда нельзя. Положение серьёзное. На рассвете наши самолёты бомбили деревню, что справа от меня. Там много танков и автотехники. Село называется Долгое.»

Из этого свидетельства совершенно очевидно следует, что лежащего в 35 метрах от дороги человека немцы не видели, хотя конечно специально его глазами не искали. С другой стороны количество людей в 10-15 машинах очевидно гораздо больше, чем в подошедшей к КВ группе немецких автоматчиков, а угол просмотра поля из колонны в 10-15 машин гораздо шире. Но для стоящих на дороге или даже сидящих в машинах на возвышении немцев наш лежащий в поле ржи боец был вряд ли видим.

 Отправлено: 29.06.09 10:53. Заголовок: Краевед, человек во ..

Краевед, человек во ржи или пшенице оставляет четкий след. А уж тем более человек ползущий.

Немцы осмотрели танк. Нашли двух высокопоставленных офицеров. Они видели и даже ранили одного из экипажа,

укрывшегося во ржи. Даже если не видели, разве не должны были бы знать сколько человек обычно в экипаже?

После находки двух командиров они бы кинулись искать последнего танкиста. Кто знает, может и он не простая

птица, да еще и живой. Найти человека в поле по оставленному следу - дело 5 минут.

Но тем не менее Мамаева они не нашли или даже не искали.

Им могло что-то помешать, например авианалет, и им срочно пришлось убираться с места действия. В таком случае,

Мамаев действительно мог отлежаться во ржи во время осмотра танка.


Или к тому времени как немцы подошли к танку, Мамаев уже успел покинуть рожь и укрылся в ином месте, в зарослях ли

еще где, откуда мог вести наблюдение или даже вообще успел убраться из зоны досягаемости

и наблюдения соответственно не вел.


В любом случае, наблюдать из ржи, оставаясь незамеченным - просто невозможно.

Либо он наблюдал не из ржи, либо вовсе не вел наблюдения.


Краевед пишет:

цитата:

Из этого свидетельства совершенно очевидно следует, что лежащего в 35 метрах от дороги человека немцы не видели

Я вам без свидетельств скажу, что бы разглядеть человека с 35 метров в метровой ржи нужно подняться на вышку в

метров 14 -15. И то если он вдоль направления взгляда будет лежать, а не поперек. :)


А так, при условии высоты ржи в 1 метр, человек будет уже невидим с трехметровой высоты

начиная с расстояния в 6 метров.

Но лежа во ржи, вести какое либо визуальное наблюдение, оставаясь незамеченным - невозможно.

 Отправлено: 29.06.09 10:57. Заголовок: Salex пишет: Но леж..

Salex пишет:

цитата:

Но лежа во ржи, вести какое либо визуальное наблюдение, оставаясь незамеченным - невозможно.

Согласен...сам пробовал...

 Отправлено: 29.06.09 11:15. Заголовок: Насчет экспериментов..

Насчет экспериментов по "укрывистости" во ржи: никаких экспериментов не нужно. Берется лист бумаги в клеточку и все расстояния прекрасно вычисляются.

Эксперимент по остающимся следам я провел:



След прекрасно виден. Правда я не подумал сразу и по следу прошел дважды - туда и обратно. Рачительность затмила сознание, пожалел урожай :)

А если речь о том, что бы просто встретиться на месте описываемых событий - то я за. Тем более живу я там совсем рядышком.

 Отправлено: 29.06.09 15:24. Заголовок: О Бочковском

Приветствую! Добавил на страницу ГСС В.А.Бочковского фрагменты из книги "Огненные цитадели" (автор Тудор Цопа) о его боевых действиях в составе 1-й гв. танковой бригады летом 1942 года под Воронежем:
http://samsv.narod.ru/Klb/GSS/Bochkovskiy.html
Там есть описание боевых действий в селе Ломово (жаль без привязки к дате). Кроме этого есть описание ранения и эвакуации Бочковского (4 км !) с поля боя.
Может это прояснит какие-либо детали тех боев.
С уважением, Сергей Самодуров, http://samsv.narod.ru

 Отправлено: 29.06.09 16:38. Заголовок: Относительно наблюде..

Относительно наблюдения изо ржи.
Вот не рожь, а луговое разнотравье. Невысокое, по колено где-то(снято 24 июня, Западная Украина).
Каких либо деталей разглядеть на дальнем плане практически нереально. Если же сплошная рожь, овес и т.п. - тем более.

 Отправлено: 29.06.09 17:10. Заголовок: Salex пишет: След п..

Salex пишет:

цитата:

След прекрасно виден. Правда я не подумал сразу и по следу прошел дважды - туда и обратно. Рачительность затмила сознание, пожалел урожай :)

а вот и зря ! а ежели по тому полю предварительно проехали танки ?

 Отправлено: 29.06.09 21:43. Заголовок: Уважаемый Алексей! С..

Уважаемый Алексей! Спасибо за интересную фотографию и наблюдения! Вы совершенно убедительно показали, что человек прошедший по ржи оставляет в ней след...

Но ведь речь идёт не о том был или не был видим в поле след, а о том, можно ли было увидеть лежащего во ржи человека, и насколько хорошо и при каких условиях он сам мог бы видеть происходящее на башне танка. Вот что хотелось бы выяснить проведённым экспериментом.
Вы пишите про немцев: «Даже если не видели, разве не должны были бы знать сколько человек обычно в экипаже?» Мне кажется, что всё-таки не должны, в смысле, что не обязаны. Другое дело, что по каким либо инструкциям или предыдущему опыту ( если он, конечно, был) они МОГЛИ знать и предполагать, что в КВ обычно бывает 5 человек экипажа, но ведь для них это не гарантия, что в том конкретном КВ их было именно столько.

Я с вами совершенно согласен, что найти ушедшего в поле человека по его следу – «дело 5 минут», и если бы немцы задались бы целью непременно найти раненого Мамаева, они бы его нашли. Но вот задались ли они этой целью? Судя по всему нет.
Кстати я ведь так и написал в статье, что искать Мамаева немцы не стали. Почему? Мы не знаем этого точно и предполагать здесь можно всякое. Я лично думаю, что здесь сошлись вместе несколько причин, главной из которых была неохота и боязнь идти по следу скрывшегося где-то в поле русского с риском неожиданно получить изо ржи выстрел в упор.

Конечно, было совершенно ясно, что найти и добить ( взять в плен) этого русского танкиста вполне возможно, но вряд ли кто-то из немцев хотел оказаться в этом ненужном для них по большому счёту поиске первым и чего доброго погибнуть по глупому. Уж, наверное, идти по следу и получить изо ржи пулю в лоб было никому не охота. Скорее всего, немцы, не увидев в поле какого-либо движения, образно выражаясь, плюнули и сказали про скрывшегося танкиста что-то вроде «Чёрт с ним, его счастье, если ещё живой!». Может полоснули по ржи очередью и всё.

К тому же обнаруженные в танке два русских высокопоставленных офицера со всеми их документами и картами и так были для солдат противника знатными трофеями.
Поэтому, подводя итог этой сцене, я склонен считать, что Мамаев остался живым и рассказал о том, что видел, только потому, что немцы не стали его разыскивать.

Одно уточнение. Мамаев мог вести наблюдение только изо ржи, так как никаких зарослей в поле, кроме опушки рощи, откуда и пошли к танку немцы, не было. Следовательно, укрываться он мог только на противоположной от подхода немцев стороне танка – восточной. Там было только поле.
Я всё таки склонен считать, что Мамаев видел то, о чём он рассказал. Прошу у вас прощения, но повторю здесь текст статьи.

«Вызывает ли рассказ Мамаева доверие? На мой взгляд - да. Нет оснований подозревать его в лжесвидетельстве, поскольку он не пытался выгородить себя и представить свои действия в выгодном свете. Задумаемся, ведь будучи единственным свидетелем, Мамаев мог бы, например, сказать, что при попадании снаряда в танк Лизюков погиб сразу же, а значит, что вытаскивать его уже не было смысла. Такая версия вообще избавляла бы его от каких-либо вопросов о дальнейшей судьбе генерала.

Он мог сказать, что отстреливался от немцев до последнего и пытался вытащить генерала из танка, но не смог этого сделать, будучи сам раненым. Для большего драматизма он мог бы придумать, что немецкие автоматчики преследовали его или вели огонь по тому месту, где он спрятался во ржи, и что поэтому он едва ушёл от преследования и не видел, что было дальше. Мог он сказать и то, что был ранен, потерял сознание, и поэтому вообще ничего не видел и ничего не знает.

Ему не надо было оправдываться и выдумывать свои ранения, они красноречиво говорили сами за себя, и скажи он так, никто не стал бы допытываться у него, что же было на самом деле. Но Мамаев сам рассказал о том, что видел. Зачем ему было придумывать всё это? Ничего хорошего для начальства в его рассказе не было, наоборот, Мамаев сообщал самые дурные вести и ничего не выигрывал от этого. Его рассказ прост и безыскусен, и объяснить это можно в первую очередь тем, что Мамаев не стал ничего выдумывать, а рассказал правду.

…Мамаев… остался верен воинскому долгу и Родине. Он не сдался в плен и, несмотря на полученные ранения, стал пробираться к своим, где и рассказал о гибели командира 2 танкового корпуса.

Характерно, что полковник Сухоручкин считал нужным привлечь к ответственности командование 26 тбр. и самым критическим образом высказывался о бездействии штаба 2 ТК., но ни словом не упрекнул механика-водителя Мамаева, хотя, если бы считал его виновным, мог запросто отдать его под суд военного трибунала. Расследование гибели Лизюкова проходило как раз в те самые дни, когда на фронте был зачитан знаменитый приказ № 227, требовавший от командно-начальствующего состава принятия самых суровых мер для поддержания в частях порядка и дисциплины. В духе появившегося приказа в армии резко изменилось отношение к таким проступкам, как оставление военнослужащим своего боевого участка или уход с поля боя. Тем не менее, даже в этой изменившейся ситуации Сухоручкин не нашёл в действиях раненого механика-водителя ничего предосудительного.»

Кстати сказать, на фото, выложенным уважаемым Караном, вполне можно видеть между колосьев ближайшее к нам дерево в правой части фото, расстояние до которого, судя по фото, довольно таки приличное! По крайней мере, как я думаю ( точно не знаю), оно явно превышает сотню метров. Мне кажется вполне можно было бы видеть сквозь эти колосья происходящее на башне танка у этого дерева, даже с этого расстояния. Ведь если рожь не стоит густой стеной, колос к колосу, да ещё и частично подмята, можно найти нужный угол наблюдения ( хотя и очень узкий, конечно!) и наблюдать за тем, что происходит вдалеке на 2 метровой высоте.
В свою очередь, выкладываю своё фото ТОГО САМОГО ПОЛЯ и ТОГО САМОГО МЕСТА, сделанное 26 июля 2007 года. Как видим на фото, растительность в поле не высока. Но конечно не факт, что в 1942 году в поле было то же самое. Мне вообще показалось в тот день в 2007 году, что укрыться в такой «ржи» просто нельзя, настолько она редкая и какая-то низкорослая!
Но не забудем, что в 1942 году на том поле были не только смятые колосья. На том поле были и неубранные трупы погибших. Может Мамаев и наблюдал тихо, не шевелясь, чтобы немцы не пошли бы к нему, даже если б и заметили?

А по поводу встретиться на том самом поле и выпить с вами, уважаемые коллеги, по 100 грамм молча за всех погибших там наших солдат, я только за. Но, увы, я сейчас далеко от дома и вернусь только в сентябре. Но если вы, уважаемые Воронежцы, найдёте возможность съездить туда и побывать на месте гибели Лизюкова и его экипажа, я – душой с вами! Сделайте фотки, проведите эксперимент, будет что обсудить!

Удачи вам!

 Отправлено: 29.06.09 21:53. Заголовок: http://s49.radikal.r..

Опушка у рощи с предполагаемой позицией немецкого ПТО ( ближняя версия). 26 июля 2007 г.

 Отправлено: 29.06.09 21:59. Заголовок: http://s48.radikal.r..

Возможная позиция немецкого ПТО.

 Отправлено: 29.06.09 22:11. Заголовок: http://s44.radikal.r..

Ближняя версия немецкой противотанковой засады.

 Отправлено: 29.06.09 22:22. Заголовок: http://s44.radikal.r..

Вот такая вот была растительность на том поле 26 июля 2007 г. Примерно по колено.
Вид на дорогу на Большую Верейку.

 Отправлено: 30.06.09 09:31. Заголовок: Здравствуйте! Это по..

Здравствуйте! Это появилось на форуме REIBERT.....

 Отправлено: 30.06.09 09:35. Заголовок: vlad пишет: а вот и..

vlad пишет:

цитата:

а вот и зря ! а ежели по тому полю предварительно проехали танки ?

Немногим ранее, ув. Краевед писал, что

цитата:

На тот участок поля, где был подбит КВ Лизюкова, раньше прорывались только единичные танки, так что рожь там была мало смята танками.

Краевед пишет:

цитата:

а о том, можно ли было увидеть лежащего во ржи человека,

При условии среднестатической ржи в 1 метр человек укроется в посевах от наблюдателя стоящего в 2-3 метрах от него.

С высоты в три метра будет не виден уже с 6 метров. С четырехметровой высоты - 8 метров.


При условии низкорослой ржи в полметра - от стоящего человека укроется в 6 метрах.

10 метров с трехметровой высоты. 12 метров с четерехметровой высоты.


Краевед пишет:

цитата:

насколько хорошо и при каких условиях он сам мог бы видеть происходящее на башне танка

Только высунув голову изо ржи. Либо лежа откровенно на виду и притворяясь мертвым.

цитата:

Кстати я ведь так и написал в статье, что искать Мамаева немцы не стали

Откуда Вам это известно? Из чего делаете такой вывод?


Краевед пишет:

цитата:

вряд ли кто-то из немцев хотел оказаться в этом ненужном для них по большому счёту поиске первым и чего доброго погибнуть по глупому

А как насчет орденов за живого русского генерала? В описываемом Вами сценарии событий, немцы определили. что перед ними не рядовой танк. А просто кладезь - два высокопоставленных офицера, документы. А только ли два? Кто тот, что убежал в рожь ? Уж не говорящий ли орден ли о двух ногах?

Очень заманчивая перспектива!


Краевед пишет:

цитата:

Мне вообще показалось в тот день в 2007 году, что укрыться в такой «ржи» просто нельзя, настолько она редкая и какая-то низкорослая!

А вот Катуков в своей книге вспоминает о том периоде, что не то что человек - Т-60 укрывались во ржи:

цитата:

К счастью, рожь в ту пору поднялась чуть ли не в рост человека, и это помогло "малюткам", укрываясь во ржи, выйти в тыл гитлеровцам, просочившимся в наши боевые порядки.

Краевед пишет:

цитата:

Я всё таки склонен считать, что Мамаев видел то, о чём он рассказал

Игорь Юрьевич, извините, но это ничем не подкрепленное личное мнение.

цитата:

Зачем ему было придумывать всё это?

Вы постоянно пытаетесь додумать причины и мотивы поступков посторонних людей. А потом делать из этого какие-то выводы.Это же не правильно...

Вариантов произошедшего можно напридумать много разных. И все они будут равноправны. Например, как Вам такой:

Мамаев выбирается из танка и без оглядки бежит по ржи до самого Ломово, где покуривая на позициях противотанкистов и придумывает про немцев, срезающих планшетку. Ведь не может же он рассказать, что совершенно не в курсе, что случилось с командармом? Для правдоподобности включает в описание детали про планшет и немцев.

Тяжелораненый же Лизюков выбирается из танка. Уничтожает или прячет документы и генеральскую форму. Или

сначала уничтожает/ прячет, а потом уже выбирается. После чего успевает отползти от танка на 100 метров, где его и обнаруживают подошедшие немцы и добивают как рядового танкиста.

Чем такой сценарий хуже? А ведь, повторюсь, подобных вариантов можно понапридумывать множество. Опираться на пересказ Мамаева просто неверно. Вы же сами упрекаете оппонентов в подобном!

Кстати, описанный мной вариант снимает ряд вопросов и не порождает новых:

- объясняет отсутствие генеральской формы
- объясняет находку "трупа в комбинезоне" вдалеке от танка
- объясняет отсутствие сведений об убитом генерале и найденных документах с немецкой стороны.
- снимает ворпос с поисками Мамаева.

 Отправлено: 30.06.09 15:03. Заголовок: Salex пишет: Вы пос..

Salex пишет:

цитата:

Вы постоянно пытаетесь додумать причины и мотивы поступков посторонних людей. А потом делать из этого какие-то выводы.Это же не правильно... Вариантов произошедшего можно напридумать много разных. И все они будут равноправны. Например, как Вам такой:

Что-то подобное писал некто С на вашем сайте.

 Отправлено: 30.06.09 19:25. Заголовок: Salex пишет: Тяжело..

Salex пишет:

цитата:

Тяжелораненый же Лизюков выбирается из танка. Уничтожает или прячет документы и генеральскую форму. Или сначала уничтожает/ прячет, а потом уже выбирается. После чего успевает отползти от танка на 100 метров, где его и обнаруживают подошедшие немцы и добивают как рядового танкиста.

Интересно, а смог бы тяжелораненый человек сперва снять комбинезон, затем снять и уничтожить гимнастерку с документами и орденами, оставив зачем то при себе вещевую книжку, затем снова надеть комбинезон и выбратся из танка? Кроме того, вроде нет указаний на то, что комбинезон был надет на нательное белье погибшего танкиста.

Salex пишет:

цитата:

Кстати, описанный мной вариант снимает ряд вопросов и не порождает новых:

Не снимает. Отстается масса вопросов. Даже по первому пункту, например, каким образом генерал уничтожил свою гимнастерку?

 Отправлено: 01.07.09 06:53. Заголовок: Уважаемый Алексе..

Уважаемый Алексей! Спасибо за ответ и приведённые вычисления и расчёты видимости в поле c метровой и полуметровой высотой ржи, да ещё и с разных высот наблюдения. С уважением отношусь к вашему мнению и высказанным сомнениям.

Позвольте же ответить вам на ваши вопросы.
1. По поводу Катукова.
Во первых, Алексей, исходя из заявленного вами же принципа не верить чьим то рассказам, я могу сказать: « А почему, собственно, мы должны Катукову верить?». Тем более, что серьёзный повод усомниться в честности и объективности его воспоминаний у нас уже был. Ведь это он живописал в красках последний бой Лизюкова, которого он даже НЕ ВИДЕЛ И ВИДЕТЬ НЕ МОГ. Отчего бы ему и здесь не приукрасить, чтобы придать описанию боя захватывающий читателя драматизм? Уж если он (в лучшем случае) запамятовал, что описанного им последнего боя Лизюкова он на самом деле никогда не видел, то почему же мы должны считать, что он точно сообщил нам о высоте ржи?

В приведённой вами цитате из его книги Катуков рассказывает нам о бое, случившемся в самом начале июля, утверждая, что рожь тогда была почти в рост человека. Возможно ли такое?

Посмотрите на выложенное мной фото, сделанной 26 июля. Рожь в конце июля была мне по колено. Допускаю, что год на год не приходится, погода бывает разная и потому вполне соглашусь, что в 1942 году рожь могла быть выше. Но насколько выше? Берём сразу по крупному и скажем, что аж на 100%! Но даже и в этом случае рожь была бы высотой по пояс, но никак не «почти в рост человека»! И это в конце июля! Катуков же пишет о начале июля!

Извините, но в этом вопросе я всё-таки предпочитаю верить собственным глазам, а не рассказам Катукова о ржи, в которой в начале июля запросто скрывались танки. ( Уважаемые коллеги! Интересно было бы получить от вас наблюдения о высоте ржи в центральной полосе в начале июля. Неужто она почти в рост человека?)

Я могу предположить, что диктуя свои воспоминания литературным помощникам, Катуков просто спутал августовские бои своего корпуса с июльскими. В том, что память очень даже могла подвести уважаемого полководца, мы уже имели возможность убедиться.


2. По поводу Мамаева. Я очень сомневаюсь, что дважды раненый механик-водитель
( которого сразу же отправили в госпиталь, что свидетельствует о тяжести полученных им ранений!), как вы пишите, «без оглядки бежит по ржи до самого Ломово, где покуривая на позициях противотанкистов ( надо думать вы из Симонова это взяли?) и придумывает про немцев, срезающих планшетку.» Вы это всерьёз?

Ведь до Ломово даже по прямой ему нужно было «бежать» около 10 километров…Во вторых, зачем ему было раненому «бежать» до Ломово, если по пути он никак не мог миновать других деревень, где были наши войска и, соответственно, медсанчасти? В долине Сухой Верейки были Хрущёво, Лебяжье, Малая и Большая Верейки, в каждой из которых были сплошь наши войска. В третьих, документы однозначно говорят нам, что он добрался до медсанвзвода 26 тбр. 2 ТК, которая в те дни была в районе Чуриково – Большая Верейка, но никак не в Ломово.

3. По поводу высказанного мною мнения о достоверности рассказа Мамаева и вашей критической фразы об этом. Уважаемый Алексей! Ну зачем же ломиться в открытую дверь! Не извиняйтесь вы, ей богу, это действительно моё личное мнение, чего я и не скрывал. Я ведь написал чёрным по белому, что это Я склонен считать так. Вы можете считать по другому! Я вас не неволю, своего мнения вам не навязываю, ваше уважаю.

Вывод о том, что немцы не стали искать Мамаева я делаю на основании прочитанного мною в архиве документа расследования Сухоручкина. В нём и был изложен рассказ выжившего механика-водителя. Мамаев ничего не сказал о том, что немцы стали искать его, хотя для пущего драматизма мог бы соврать ( вы же сами, кажется, подозреваете его в этом?) о том, что его искали по всему полю, что чуть ли не пнули его «убитого» сапогом, когда он притворился мёртвым, что он был на волосок от смерти и т.д. и т.п. Но ничего подобного в документе мы не видим. К тому же вы же сами сказали, что найти человека по следу во ржи, даже в высокой и густой, «дело 5 минут». Соответственно немцам не составило бы труда сделать это, если б они этого хотели.

Теперь насчёт «говорящего ордена о двух ногах». Увидев, как из танка выскочили двое танкистов, немцы ещё никак не могли знать, что в танке были генерал и комиссар с документами и картами. Не так ли? Поэтому торопиться бежать и искать во ржи выскочившего из танка рядового танкиста, с риском получить от него пулю в лоб вместо ордена, я думаю, резона у них не было. Уж, наверное, нарваться на выстрел в упор никому из них не хотелось. К тому же танк – не автобус, генералов по трое вряд ли будет возить.

Поймите, я ни в коей мере не пытаюсь мешать вам строить свои предположения и версии. У меня они могут быть одни, у вас – другие. Дело в том, насколько эти версии соответствуют или не соответствуют фактам и документам, насколько они логичны и обоснованы. Ещё раз подчеркну, что в своей статье, прежде чем говорить о том, что произошло после гибели Лизюкова и его экипажа ( кроме Мамаева) я написал, что на этом достоверная информация кончается и начинаются предположения. Разве я утверждал обратное?

Я, например, считаю, что даже если Лизюков не был убит сразу, а только тяжело ранен, он вряд ли смог бы самостоятельно вылезти из танка, снять с себя комбинезон, затем снять с себя генеральскую форму с портупеей, вытащить и спрятать ( уничтожить) документы ( оставив при этом свою вещевую книжку в кармане комбинезона), затем опять надеть свой комбинезон и ещё проползти 100 метров от танка, оказавшись там с раздавленной головой.
Если вы считаете по другому – это ваше право, не буду вас переубеждать.

Вот вы упрекаете меня в том, что я пытаюсь «додумать причины и мотивы поступков посторонних людей». А разве не в этом размышлении, обдумывании и взвешивании вероятности тех или иных действий и состоит поиск истины тогда, когда в нашем распоряжении нет достаточного количества достоверных источников? Если вам не нравится такой подход, то тогда надо прекратить всякое обсуждение исторических загадок вообще и этой темы в частности, закрыть наш форум и заняться совсем другими делами.
Знаете, мне понравилось то, что сказал ранее участник Bazilio: “Возможность рассуждать, думать, анализировать, предполагать - это самое главное”.

А по поводу выводов ещё раз подчеркну, что это МОИ ВЫВОДЫ, как автора статьи, и если вы с ними не согласны это ваше неотъемлемое право. Так же как и моё – придерживаться их. Если вы напишите свою статью, я с удовольствием с ней ознакомлюсь и, с вашего позволения, тоже выскажу о ней свои замечания.

А теперь о том, с чем я с вами, при всём уважении, согласиться никак не могу. Вы пишите: «Опираться на пересказ Мамаева просто неверно. Вы же сами упрекаете оппонентов в подобном!»

Позвольте, всё-таки уточнить.
Я упрекаю своих оппонентов в пересказах разного рода писем, мемуаров и просто голословных заявлений, которые, не будучи источниками в принципе, к тому же не только не подтверждаются документами, но противоречат им.
Пересказ же Мамаева зафиксирован в официальном архивном документе ЦАМО, у которого есть все необходимые выходные данные. Кроме того, написавший этот документ полковник Сухоручкин уточнил, что рассказ Мамаева ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ разведчиками из 1 ТК. Как видим у современников событий рассказ Мамаева не вызвал подозрений в лжесвидетельстве.

Своим заявлением о том, что рассказу Мамаева верить нельзя Вы, в сущности, говорите, что архивные документы – не источник и опираться на них неверно. А я считаю, что архивные документы и являются самым главным источником и опираться на них надо в первую очередь. Так вот в этих документах нет ни единого упоминания о «свидетельствах» Катукова, Нечаева, Ольховика и других прочих послевоенных «свидетелях» гибели и захоронения Лизюкова. А рассказ члена экипажа танка Лизюкова сержанта Мамаева есть.
Если же вы призываете не верить документам, тогда, извините, мы начинаем говорить с вами на разных языках и вряд ли поймём друг друга.

С уважением Игорь Юрьевич Сдвижков.

P.S. Кстати, согласно вашей собственной версии о «бегстве» Мамаева и раненом генерале получается, что найденный танкист с раздавленной головой и был Лизюковым. Следовательно вы не считаете заявления «находчиков» Лизюкова об обнаружении его останков (с неповреждённым черепом) в Лебяжьем правдой. Или я ошибаюсь?

 Отправлено: 01.07.09 07:02. Заголовок: Прочитал предыдущее ..

Прочитал предыдущее высказывание IAM и был удивдлён, что практически повторил его мысль о раненом Лизюкове. Но повертье, уважаемый IAM, что я не списал у вас эту вашу мысль, а пришёл к ней в результате размышлений о предположении уважаемого Salex.

 Отправлено: 01.07.09 11:09. Заголовок: IAM пишет: а смог б..

IAM пишет:

цитата:

а смог бы тяжелораненый человек сперва снять комбинезон

Вопрос, а был ли он тяжелораненым?

IAM пишет:

цитата:

оставив зачем то при себе вещевую книжку

Банально забыл?

IAM пишет:

цитата:

нет указаний на то, что комбинезон был надет на нательное белье

Да собственно, нет вообще никаких указаний. Есть "красноармеец в комбинезоне" - как это трактовать никому неизвестно.

IAM пишет:

цитата:

например, каким образом генерал уничтожил свою гимнастерку?

Спрятал в танке? Закопал под гусеницу?

Все что нам известно - это ничем не подтвержденный рассказ Мамаева. Если данное описание подвергнуть сомнению, то фактически неизвестно ничего: ни был ли ранен Лизюков, ни приходили ли вообще немцы осматривать танк, а если приходили, то через какое время и т.д.

Краевед пишет:

цитата:

А почему, собственно, мы должны Катукову верить? <...> описанного им последнего боя Лизюкова он на самом деле никогда не видел, то почему же мы должны считать, что он точно сообщил нам о высоте ржи?

Во-первых, в отличии от другого обсуждаемого эпизода, в описании природы нет особой нужды приукрашать описываемые события. В первом случае происходящее выглядело бы не очень красивым (в 70-х то годах) - потеряли командарма... Во-вторых, высокая, в рост человека рожь в 1942 году упоминается не только у Катукова. Но и у Хрущева Н.С., а так же в воспоминаниях менее известных очевидцев:

цитата:

Ночью 14 июля 1942 года эшелон с полком прибыл на железнодорожную станцию Хреновая на направление, где южнее Воронежа занимала оборону 6 Армия. Была половина жаркого июля, кругом стояла неубранная еще рожь в рост человека, пшеница золотая выше пояса, зацветал подсолнечник.

(http://pokrov3.narod.ru/myz.htm)

цитата:

В июле 1942-го хутор заняли немцы. Школа закрылась. Время оккупации совпало с уборкой урожая, а выдался он отменным. Густой стеной колосились на полях зерновые. И вся страда легла на плечи стариков, женщин и детей. Двенадцатилетние мальчишки уже косили, а их в поле не видно: рожь одинакового роста с косцами оказалась

(http://www.zepo.podolsk.ru/nomera/2009-14/arhiv2009-14.htm)

цитата:

Подходы к деревне были открытые - ржаные поля. Рожь высокая, самый рослый боец мог спрятаться.

Это, правда, про Карелию, но лето 42-го (http://www.gov.karelia.ru/Karelia/1301/16.html)

Если покопаться -еще найти можно наверняка.


Краевед пишет:

цитата:

Интересно было бы получить от вас наблюдения о высоте ржи в центральной полосе в начале июля. Неужто она почти в рост человека?

Как говорят нам справочники рожь, в среднем, вырастает в высоту 80-100 см. Но в зависимости от сорта и погодных условий может вымахать до 180-200 см.


Краевед пишет:

цитата:

Вы это всерьёз? Ведь до Ломово даже по прямой ему нужно было «бежать» около 10 километров…Во вторых, зачем ему было раненому «бежать» до Ломово, если по пути он никак не мог миновать других деревень, где были наши войска и, соответственно, медсанчасти? <...> надо думать вы из Симонова это взяли

Да, из цитаты письма Лебедева. Там кстати, не понятно, что конкретно он подразумевает под "райном села Ломово".

Насколько обширен подразумеваемый район?


По поводу всего остального скажу следующее.

Игорь Юрьевич, от того, что пересказ Мамаева зафиксирован в ЦАМО никак не следует его достоверность и подтвержденность.

Есть ряд фактов, которые взаимно подтверждены документами и свидетельствами:

1. Лизюков пропал, выехав на танке с Ассоровым и Мамаевым

2. Мамаев объявился в медсанвзводе 26 тбр. 2 ТК с утверждением, что танк подбит и все погибли.

3. Разведчики 1 ТК находят подбитый танк, на броне которого человек с петлицами полкового комиссара, вблизи обнаруживается "красноармеец в комбинезоне" с книжкой Лизюкова в кармане.

Отсюда, рассуждая методом сопоставления и исключения, мы можем сделать вывод, что разведчики 1ТК с большой степенью вероятности обнаружили танк Лизюкова. Труп в комбинезоне, с большой степенью вероятности принадлежит Лизюкову.

Так же, но видимо в несравненно меньшей степени, можно предположить, что труп принадлежит неизвестному танкисту, приближенному к Лизюкову и получавшему довольствие за генерала. Но возникает вопрос, кто же он и откуда взялся вблизи танка.

Вот собственно все выводы которые мы можем принять за истинные.

Все остальные рассуждения на тему как оно там все происходило смысла не имеют, рассуждать и придумыват можно сколько угодно, но к истине оно нас не приблизит ни на йоту. Не поможет даже "взвешивание вероятностей", так все предположения, основывающиеся на сём малом количестве фактов, абсолютно равновероятны. Вы, кстати, пишите о какой -то "моей версии". Никакая это не моя версия, это лишь один из примеров равновероятных событий. И таких равновероятностей я вам на гора выдам штуками, не входя в абсурд :)
Рассказ Мамаева так же нельзя выделить как более вероятный. В плане происходящих событий, он ничем не подтвержден. Мамаев - лицо заинтересованное именно в таком варианте событий. И главное, он не подтвержден немецкой стороной. Все таки гибель генерала и находка его документов - это далеко не рядовое событие.

И в результате остаются открытыми вопросы:
- видел ли Мамаев Лизюкова убитым?
- осматривали ли вообще немцы подбитый танк?
- если осматривали, то через какое время и что обнаружили?


Что касается заявлений «находчиков» Лизюкова, то мне крайне интересно. как они объясняют появление трупа Лизюкова и Ассорова в Лебяжьем. Пусть даже и при наличии письма Бодкина-Нечаева-Ольховика.

Будем ждать книги. Может чего нового скажут. Хотя, очень сомневаюсь, что они что то вразумительно смогут объяснить. Дескать, нашли, и всё :)

З.Ы. Еще бы хотелось уточнить известные детали.

1. Труп "красноармейца в комбинезоне" похоронили. Что стало с трупом человека с петлицами полкового комиссара? И с остальными членами экипажа? Вроде внутрь разведчики не заглядывали, значит оставили трупы в танке? Эб этом нет упоминаний?

2. Были ли другие подбитые танки на поле в районе гибели Лизюкова?

 Отправлено: 02.07.09 07:47. Заголовок: Уважаемый Алексей! ..

Уважаемый Алексей!

Должен признать, что вы привели довольно убедительные цитаты из воспоминаний про высоту ржи в 1942 г. и я вполне могу согласиться, что рожь в то лето была действительно высокой. Вот только употреблённый вами глагол «вырастает» всё-таки означает конечный результат, каковой никак не может быть в начале июля, из чего я делаю вывод, что высота ржи в 180-200 см. в начале июля вряд ли бывает. (Пришлите мне на днях ваше фото в полный рост в такой ржи с раскрытым большим календарём 2009 года и я вам охотно поверю!)

Что касается особых сортов ржи, то это, наверное, всё же не было правилом для 1942 года. Впрочем повторюсь, что приведённые вами свидетельства достаточно убедительны и я соглашусь, что рожь в тот год была высокой.

Но что же из этого следует? Что Мамаев никак не мог видеть происходящего на башне танка? Тут я отвечу вам вашей фразой, что это, извините, ничем не подкреплённое ваше личное мнение и возможных вариантов того, что он мог видеть и остаться при этом незамеченным я вам тоже могу выдать "на гора". Некоторые из них вы и сами назвали.

Но всё таки лучше всего провести эксперимент, а именно: человек в машине на просёлке не знает и не видит куда именно идёт в поле его напарник, даёт ему 1-2 минуты, чтоб он смог спрятаться и в то же время вести наблюдение, а затем сам выходит из машины и осматривает поле. При этом наблюдателю во ржи желательно сделать фото машины, пусть и отдалённое, полузакрытое колосьями, равно как и тому, кто остался на дороге.
Только сделать это надо беспристрастно и объективно!
Коллеги, подключайтесь, поделитесь своими фотками и наблюдениями!

По поводу Ломово. Я думаю, вы согласитесь, что районом Ломово никак нельзя назвать село Лебяжье, Хрущёво, Малая и Большая Верейка и т.д. Район Ломово явно подразумевает окрестности этой деревни, в нашем конкретном случае 2-3 км. от самой деревни, но никак не больше, так как дальше начинаются уже окрестности других деревень. Из документов следует, что 23 июля 1942 г. 237 сд. начала наступление в районе рощи, что севернее Высочкино, а её ПТО подразделения стояли на высотах где-то юго-западнее Ломово, в тех же 10 км. от места гибели Лизюкова.

Следовательно в обсуждаемом нами вопросе слово «окрестности» ничего не меняет и дважды раненому Мамаеву пришлось бы всё равно пробежать ( по вашему предположению) то же расстояние и через те же самые ранее упомянутые мной деревни.( смотрим вопросы в предыдущем послании).

Причём, «прибежав» в район Ломово и рассказав «сочинённую» им историю неизвестно кому и неизвестно зачем, он должен был бы идти назад, в медсанвзвод 26 тбр, за те же 8-10, если не больше километров. Я очень сомневаюсь, что дважды раненый и отправленный сразу же в госпиталь человек смог бы физически сделать это.

Ну и в заключении разговора о раненом танкисте, который и рассказал противотанкистам о Лизюкове, позвольте дружески кольнуть вас вашим же «подходом следователя» и разом снять вообще всякое обсуждение вашего предположения, как недостоверного.

Подставляя свои слова в соответствующие места вашей фразы цитирую вас: «Алексей, от того, что рассказ Лебедева зафиксирован в книге Симонова никак не следует его достоверность и подтверждённость!» Не так ли? Ваш подход? Я тоже могу сказать, что раз никто другой этого показания не подтвердил, то и верить ему нельзя. А вдруг Лебедев захотел стать известным и для этого написал Симонову и т.д. и т.п.? («и таких вероятностей я вам на гора выдам штуками, не входя в абсурд :» )

И вот здесь я опять вынужден повторить свою уже высказанную ранее мысль. Если подходить к обсуждению исторических событий и самой истории по критериям следователя НКВД, то нам просто нечего будет обсуждать, а уж форум этот и вообще надо будет закрыть и запретить, как крамолу. Историческая наука тогда исчезнет как метод познания прошлого и превратится в склад некомментируемых фактов ( Да и что тогда для нас, современников, можно назвать бесспорным фактом? Только сохранившиеся с войны окопы и стрелянные гильзы, увиденные своими глазами?)

При этом все донесения, доклады, показания свидетелей и прочие источники, авторы которых написали их единолично (например потому, что только они, единственно, и остались в живых), надо будет признать недостоверными, сомнительными, не внушающими доверия и т.д. и т.п.

Что же тогда останется? Тогда надо будет считать, что, к примеру, никак нельзя верить единственному оставшемуся в живых и раненому (обожжённому, избитому, изуродованному) свидетелю сожжения немцами какой-нибудь деревни со всеми её жителями, так как его показания не подтверждаются никем другим. А сами немцы не признают, подлые! А может быть эти жители ( простите меня грешного за такой пример, каюсь!) были сектантами и решили сами себя спалить назло подошедшим к деревне немцам! Может такое быть? Предложенный вами метод однозначно говорит – конечно может! А совершенная очевидность того, что, исходя из логики и здравого смысла, это предположение является абсурдным, руководствующегося подобным методом следователя мало волнует, ведь полностью отрицать этого никак нельзя! НЕЛЬЗЯ!!!

Я должен отдать должное вашим непотопляемым логическим построениям и методу сопоставления и исключения. Но если следовать вашим принципам, исходя из которых «все предположения, основывающиеся на сём малом количестве фактов, абсолютно равновероятны», то можно вполне допустить, что тот факт, что у немцев не было упоминаний о гибели Лизюкова и Ассорова, запросто объясняется тем, что к примеру, генерала и комиссара могла убить молния, когда комиссар вылез из люка, чтобы пристрелить укравшего у генерала вещевую книжку радиста (тот хотел отовариться за генерала, а свои документы спрятал!), а заодно догнать «убегавшего» с поля боя Мамаева, который потом симулировал себе осколочное ранение, расковыряв его острым камешком, а после вообще сделал себе самострел!

Чем не равновероятное предположение? Но если мы пойдём таким равновероятным путём, мы точно договоримся до абсурда, а потому, с моей точки зрения, если мы хотим заниматься историческими исследованиями, а не работой никому и ничему не верящего следователя, нам никак не обойтись без обсуждения разновероятности высказанных предположений, что мы здесь и делаем.

Подозреваю, что Вы, или ( и ?) мои оппоненты вполне могут спросить у меня, отчего же, призывая верить Мамаеву, я отвергаю достоверность заявлений Нечаева, Боцкина, Ольховика и прочих послевоенных «свидетелей». Отвечу. Принципиальная разница между ними состоит в том, что рассказ Мамаева НЕ ВСТУПАЕТ в противоречие с другими источниками, в то время как «свидетельства» моих оппонентов противоречат им на каждом шагу!

Вы подходите к рассказу Мамаева с таким недоверием и предубеждением, как если бы он был не дважды раненый Серёжка-танкист из какой-нибудь Российской глубинки, а какой-то коварный и хитрый враг народа!! Вы чуть ли не изначально подозреваете его в злонамеренном лжесвидетельстве!

По сути вы требуете у него, чтоб он доказал вам, что его рассказ является правдой! Как же он вам мог бы это доказать, если только один живой и остался?! Немцев что ли пошёл бы приглашать, чтоб те подтвердили, что да, мол, мы ( такие-то, сякие, фамилии, звание, часть!) танк подбили, планшетку вытащили, и Мамаева мы тоже ранили пулей и осколком, что подтверждаем под присягой и показания свои подписываем!

И вот здесь, в связи с применяемым вами НКВД-шным подходом к рассказу Мамаева, я бы вспомнил о том, что в современном уголовном праве всё-таки существует презумпция невиновности. Как известно, человека нельзя объявить преступником ( дезертиром, паникёром, трусом и т.д.) не доказав этого фактами! Не подозреваемый должен доказывать, что он не виновен, а Вы докажите, что он виноват!

А потому мы не должны доказывать за бедного Мамаева, что он не бежал раненым в окрестности Ломово за 8-10 км. и не врал там, покуривая, противотанкистам. Мы не вправе пятнать его память такими подозрениями, только потому, что нам что-то не нравится в его рассказе, и не должны изводить себя лично этим следовательским вопросом с подкавыкой – «А чем докажешь, что не убежал? А чем подтвердишь, что видел?»

Обвинить его в трусости и объявить его дезертировавшим с поля боя лгуном у нас нет никаких оснований! Вспомним как отнеслись к Мамаеву и его рассказу в гораздо более жестокое и подозрительное время, когда в те самые дни расследования и вышел приказ № 227! Я написал об этом в статье, прочитайте, задумайтесь. Если же вы, походя, в сущности, обвиняете сержанта Мамаева во лжи и дезертирстве, вы должны доказать это! В противном случае вам придётся взять свои слова обратно! Подчеркну ещё раз: ЭТО ВЫ ДОЛЖНЫ ДОКАЗЫВАТЬ, что он убежал и ничего не видел, А НЕ ОН ОПРАВДЫВАТЬСЯ перед вами, что вызвал ваши подозрения!

Я готов ещё и ещё раз повторить, что единственный выживший человек из экипажа Лизюкова, с моей точки зрения, был честным советским солдатом, заслуживающим уважения и признательности, а не подозрений. Тем более, что даже тогда, в июле 1942, когда много кто и чего подозревал относительно Лизюкова ( включая и самое плохое!), подозрений к Мамаеву расследователи не имели!

Я считаю, что подход к оценке достоверности так называемых «единственных свидетельств» должен состоять не только и не столько в том, чтобы найти им какие-либо ещё подтверждения ( ибо подтвердить их зачастую не может уже никто!), сколько в том, чтобы посмотреть, не противоречат ли они другим источникам. И здесь я могу однозначно сказать: РАССКАЗ МАМАЕВА ИМ НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ!

О нелепости версии, что кто-то «отоваривался» за Лизюкова, а потому и «оказался» вблизи танка с его вещевой книжкой, я уже писал. Смотрим в последней части статьи.

Насчёт подтверждения в немецких документах повторю, что документы 387 пд. в Бундесархиве и NARA не сохранились. В просмотренных мной документах 7 АК упоминаний о гибели или пленении Лизюкова мне не встречалось. Означает ли это, что никаких упоминаний о Лизюкове не было вообще? Утверждать это однозначно у нас нет достаточных оснований, так как до нас дошли далеко не все трофейные документы. О том, почему старшему немецкому командованию осталась неизвестна гибель Лизюкова и Ассорова я высказал предположение в статье.

Кстати, даже если предположить, что Мамаев ничего не видел и всё придумал, то и тогда получается, что Лизюкова и его экипаж убили или пленили немцы, ведь не могла же на поле того боя появиться откуда ни возьмись какая-нибудь нечистая сила? Поэтому не логично подозревать Мамаева в лжесвидетельстве на том основании, что в известных немецких документах нет упоминаний о гибели или пленении Лизюкова.
Относительно "Красноармейца". В другом документе - докладной Давиденко он этого слова не употребляет, говоря о неизвестном трупе в комбинезоне.

В заключение отвечу на ваши вопросы в вашем стиле.

1. По поводу Мамаева
Ваша цитата: «Мамаев - лицо заинтересованное именно в таком варианте событий.»
Смотрим о «заинтересованности» Мамаева в статье.

2. Что стало с трупом человека с петлицами полкового комиссара?
Неизвестно.

3. И с остальными членами экипажа?
Неизвестно.

4. Вроде внутрь разведчики не заглядывали, значит оставили трупы в танке?
Неизвестно.

Об этом нет упоминаний?
Нет.

5. Были ли другие подбитые танки на поле в районе гибели Лизюкова?
Вероятно были. Точно неизвестно. Что конкретно вы называете полем в районе гибели
Лизюкова? Гектар? Два? Квадратный километр? От рощи до рощи?

Не обижайтесь, уважаемый Алексей, на эти мои ответы. Я бы мог вам здесь высказать свои версии и предположения, но зная, как вы относитесь к версиям, я просто не осмеливаюсь представить их на ваш строгий суд! Вы хотите фактов? По этим вопросам их у меня нет. Есть высказывание уважаемого участника форума под ником Мордвин, который заметил, что погибших танкистов часто хоронили «в метре от подбитого танка». Но поможет ли нам это наблюдение ( очевидно опытного поисковика) в НАШЕМ поиске?

Есть и ещё одно свидетельство местного жителя, который рассказывал мне, что после возвращения из эвакуации он, пацаном, залезал в наши сгоревшие и подбитые танки, которые оставались в округе вплоть до начала 50 годов. Так вот он говорил мне, что неоднократно был свидетелем того, что в танках всё ещё находились останки танкистов, а некоторые их сгоревшие трупы-мумии рассыпались от прикосновения в прах. (Если угодно, могу сообщить имя и адрес этого свидетеля.)

Так что, где искать Ассорова и других погибших танкистов из экипажа Лизюкова, одному богу известно. Скорее всего, где-нибудь в поле рядом с местом, где и стоял подбитый КВ, да только этого места мы точно не знаем. Хотя это только версия, которых вы не любите! Так что извиняюсь!

А вообще не могу не признать за вами вызывающую уважение расчётливую аргументированность в споре! С уважением, Краевед.

P.S. У меня начинается большая нагрузка по работе и, к сожалению, я вряд ли смогу впредь писать столь долгие размышления-ответы. Прошу простить.

 Отправлено: 02.07.09 10:06. Заголовок: О низкорослых сортах ржи.

Приветствую! Считаю, что некорректно сравнивать высоту ржи в 1942 году и сейчас.
Не только потому, что год на год не приходится. Но и потому, что выведением низкорослых сортов озимой ржи интенсивного типа с высокой продуктивностью стали заниматься в основном уже в послевоенное время.
Низкорослые, короткостебельные формы пшеницы, ржи, риса, ячменя и других растений более устойчивы к полеганию и более удобны для машинной уборки. Разведение таких сортов значительно сокращает потери урожая.
Поэтому довоенные сорта ржи вполне могли быть намного выше.
С уважением, Сергей Самодуров, http://samsv.narod.ru

 Отправлено: 02.07.09 14:30. Заголовок: Samsv пишет: Но и п..

Samsv пишет:

цитата:

Но и потому, что выведением низкорослых сортов озимой ржи интенсивного типа с высокой продуктивностью стали заниматься в основном уже в послевоенное время.

ну не до такой степени чтобы скрыть танк.
А Катуков известный "сказочник", вспомнить хотя бы историю с его докладом по танковому бою против группы Лангемана, где он подбил танков больше чем их в принципе могло быть.

 Отправлено: 02.07.09 16:11. Заголовок: Ну, не только Катуко..

Ну, не только Катуков "сказочник" - в истори 71-й дивизии вермахта тоже упомянут факт стрельбы ПТП по "скрывающейся в кукурузе" русской танкетке(или бронеавтомобилю). Дело было в Немирове, 24 числа.
Видели мы и кукурузу, и злаковые в эти дни - там если что и спрячется, то только модель в 1:16.
Другое дело, что, может, речь шла всего лишь о том, что уменьшается заметность, если видна только башня?

ЕМНИП, у кого то из танкистов, в мемуарах(как бы не Вовченко) описан какой то случай, когда подловили в кукурузе то ли 4-ку, то ли Тигра. Еще полемика была, чем: то ли Валентайнами, то ли 70-ками. Он с засадной позиции по одной дороге отходил, поставили 2 танка, полностью укрывшиеся с головой, дождались, когда проходил и по бортам.

 Отправлено: 02.07.09 16:53. Заголовок: Краевед http://www..

Краевед

http://www.dolin.estranky.cz/archiv/inahled/16151.jpg

рожь или трава?

 Отправлено: 02.07.09 16:56. Заголовок: karan пишет: ЕМНИП,..

karan пишет:

цитата:

ЕМНИП, у кого то из танкистов, в мемуарах(как бы не Вовченко) описан какой то случай, когда подловили в кукурузе то ли 4-ку, то ли Тигра.

не момент, кукуруза- это савсем другое дело !- она может и выше 2-х метров быть. Фотки могу предоставить .

 Отправлено: 02.07.09 17:28. Заголовок: vlad Не надо. :sm12:..

vlad Не надо. По детству сами там в джунгли играли.
Но - опять-таки - смотря когда и где.
В-общем, запутанная история...

 Отправлено: 02.07.09 21:37. Заголовок: Верить-неверить Мам..

Верить-неверить Мамаеву вопрос слишком неоднозначный, поэтому не буду строить версий которых и так море. а вот по-поводу искать его во-ржи, это действительно маловероятно.

Представте себя на месте немца:

1) Кругом передовая! Впереди - русские, сзади - тоже русские (напоминаю, что 23-го июля в 5-ти км западнее места гибели Лизюкова, т.е. за спиной у немцев вел бой в окружении 1ТК). На поле и в роще рвутся шальные и прицельные снаряды

2) Только что на тебя пер грозный русский КВ, от непробиваемости которого ты и твои камерады офигевали по началу войны.
Заставит его остановиться, ты со своим расчетом, смог только с пятого выстрела, когда уже почти наложил в штаны и был готов сдрыснуть.

3) позади тебя роща с глубоким оврагом и чистое поле, если не "завалить" КВ, и он тебя засечет - капец!

4) ты не кровожадный зверь, которым тебя рисует Советская пропоганда. У тебя трясутся руки - это (ВОЗМОЖНО) твой первый близкий бой с русским гигантом.

и на кой Х тебе контуженный бедолага, который( ВОЗМОЖНО ДАЖЕ) В РОСТ БЕЖИТ ОТ ТАНКА ПО ПОЛЮ!!! Ты пальнул в него из своего карабина (автоматов у артиллеристов почти не было), не попал - и пусть дует!!! Ты (или один из "твоих") прицельно снимают выползающих через верхний люк танкистов, выждав минуту (когда Мамаев уже подбегал к верейке) ты, обходя сектора обстрела бортовых пулеметов, подходишь к танку, аккуратно забрасываешь в смотровую щель "толкушку" и отбежав, уткнувшись носом в землю выжидаешь когда хлобыснет. Потом, уверовав что в танке нет живых осматриваешь лежащих на броне (на земле) трупы. Заметив на одном из них не просто комбез....

...ну и т.п. Лично мне не нужен был бы удирающий или еще хуже затихарившийся танкист.

 Отправлено: 02.07.09 22:07. Заголовок: Bazilio пишет: акку..

Bazilio пишет:

цитата:

аккуратно забрасываешь в смотровую щель "толкушку" и отбежав, уткнувшись носом в землю выжидаешь когда хлобыснет.

Логичное изложение ,кроме вот разве цитаты. Это как?!
Согласен с посылом, хотя и с оговорками, но метафизика ощущений схвачена. Но вот колотушку в щель...

 Отправлено: 03.07.09 09:37. Заголовок: Ну уж насчёт колотуш..

Ну уж насчёт колотушки - загон.

 Отправлено: 03.07.09 11:21. Заголовок: Не силен в технике,..

Не силен в технике,
я и мел ввиду то окошко куда смотрит при движении водитель. Хотя там помоему триплексы толстенные устанавливались, ну тогда в верхний люк толкуху, да и всего делов. Благо он открыт, оттуда только что вылезали члены экипажа.

 Отправлено: 03.07.09 15:51. Заголовок: Да вряд ли гансы пош..

Да вряд ли гансы пошли бы на это. Добыча то вот рядом. А потрофейничать? Может и фото на память. Мы подбили русского монстра!

 Отправлено: 03.07.09 16:00. Заголовок: Думаю что гансы вряд..

Думаю что гансы врядли этого монстра рвать бы стали. Не успеешь до посадок то добежать. Как жахнет. И..ой ой

 Отправлено: 03.07.09 18:42. Заголовок: Краевед сейчас перег..

Краевед сейчас перегрузил танки, это рожь ?

 Отправлено: 06.07.09 19:21. Заголовок: Во! :sm15: В этой р..

Во! В этой ржи можно с ПТО засесть.

 Отправлено: 09.07.09 04:07. Заголовок: На сайте Reibert, гд..

На сайте Reibert, где участник под ником Киммериец регулярно пиарил "обнаружение" Лизюкова, недавно появилились комментарии, после которых Киммериец предпочёл дискуссию не продолжать и вообще закрыть тему. Для интересующихся темой привожу текст комментариев.

Участник под ником "mnr8082"
Подскажите,пожалуйста,на каком сайте можно ознакомится с отчетом(экспертном заключением) судебно-медицинского эксперта А.Липецкого о проведенном исследовании. Я имею ввиду полный текст заключения эксперта.

Киммериец: "Само заключение в его официальной форме вы нигде не прочтёте. Этим дело курировала прокуратура. Документ зачитывался в спец. комиссии по решению признать останки принадлежащие генералу или нет. Поисковики со своей стороны представили арх. докум. все отчёты по работе по Вахте Памяти 2008. Отчёт как юридический документ теперь подшит к делу. А общее заключение в произвольной форме было уже доведено до общественности через СМИ. А я в прокуратуру не полезу..Упаду шибко.."


"mnr8082"
Т.к. "само заключение в его официальной форме.." я нигде не прочту, а общему заключению "в произвольной форме"(выд. мною) доведенному до общественности через СМИ я, мягко говоря, не верю,то постараюсь высказать свое мнение....
1. Экспертное заключение А.Липецкого не содержит сведений относящихся к гос.тайне,служебной тайне и другой какой-либо тайне охраняемой законами РФ.
2.В Федеральном Законе " О государственной судебно-экспертной деятельности в РФ" №73-ФЗ от 31мая2001г.(полный текст можно найти на http://www.kodeks.ru) в ст.7 "Независимость эксперта" говорится(цитирую):

При производстве судебной экспертизы эксперт независим,он не может находится в какой-либо зависимости от органа или лица,назначивших судебную экспертиэу,сторон и других лиц заинтересованных в исходе дела.( выд. мною,конец цитаты)

Как может быть независимым воронежский эксперт от руководства УВД г.Воронежа и Воронежской обл., от администрации г Воронежа и Воронежской области и т. д.???
3.По ДНК вы (не Вы лично) обращались в Российский центр судебно-медицинской экспертизы( оф.сайт www.rc-sme.ru). ДНК не удалось(????) выделить. Как Вы писали в своих сообщениях цит.""генные " эксперты отсылают к другой доказательной базе....", вас бы отослали в отдел судебно-медицинской идентификации личности(www.rc-sme.ru/o-4.htm) который находится в этом Центре.Посмотрите какие методики,оборудование и специалисты в этом отделе. Мое мнение-у вас уже был один отрицательный результат(закамуфлированный под "днк выделить не удалось") и зачем тогда второй отрицательный?

Как же теперь, с учетом изложенного,я (видимо не только я) могу верить "последнему слову воронежского криминалиста"!!!

Участник под ником "Вал. Ик."

"В принципе, все уже давно сказано обеими сторонами, поэтому и не развивал далее тему.. Но если уж она "сама" развивается, то вынужден объясниться.

Я совершенно сторонний наблюдатель за этой историей с Лизюковым, не знаком лично ни с г-ном Сдвижским, ни с г-ном Афанасьевым, ни с Вами ( Киммерийцем). И зацепила меня эта тема только по трем причинам. Во-первых, сам я работаю по генералу со сходной судьбой, история с захоронением которого тоже попала под каток СМИ. Во-вторых, я неплохо разбираюсь в экспертизах по ДНК. И в-третьих. Не будучи ярым патриотом Райберта, мне все же неприятно, что именно этот форум выступил в роли этакой «лохушки», ликующей по поводу найденного Лизюкова, не разобравшись в сути дела. При этом следует учесть, что Райберт все таки форум украинский, где принято все подвергать сомнению (за что и люблю) и над ним не довлеет эмблема Единой России, выбитая на памятнике Лизюкову. Кстати, здесь вопрос и к модераторам: а куда делась ноябрьская тема по Лизюкову? Несмотря на ругань с обеих сторон, в ней были довольно существенные тезисы…

Насколько я понимаю, Вами поставлена точка в этой истории. Это объяснимо, столько лет копать, пора заканчивать и лучше заканчивать с громкими результатами. Родственники согласны, «Россия поставила пятерку», СМИ в восторге, чего еще желать? Остались еще, правда, неприятные мелочи – г-н Сдвижский гавкает, да и я тут, как видите, подтявкиваю… Но все же… Если Вам уже все равно, не могли бы Вы выложить Акт по экспертизе ДНК? Насколько я понимаю, она проводилась за деньги НТВ и вряд ли уже НТВшникам нужна. Если же у Вас нет, не могли бы Вы прояснить судьбу сей официальной бумаги?

И маленькое обращение к воронежцам, если позволите.
Генерал А.И.Лизюков является одним из Героев прошедшей войны, настоящим советским человеком, достойным памяти потомков. Он принадлежит не только родственникам, как сын, отец, брат, но и всему народу Советского Союза, как достойный гражданин этой страны и генерал Красной Армии. Поиски генерала следует продолжать, однозначный ответ о подлинности останков может дать только экспертиза ДНК, никаких новых документов в настоящее время обнаружить не удастся. "Плохая сохранность костной ткани, выделить не удастся" - это утренник для дошкольных учреждений. После всего происшедшего рассчитывать на государственную поддержку не стоит, необходимо искать энтузиастов, которые смогут предоставить средства на проведение не одной, двух, а целого комплекса исследований. Вечная память не вечна, она просто дорого стоит…
Вал.Ик

 Отправлено: 11.07.09 23:16. Заголовок: Вопрос о Лизюкове дл..

Вопрос о Лизюкове для Воронежа закрыт, что было очевидно с самого начала этой печальной истории. Дело ведь и не в Лизюкове, а в сформированном общественном мнении, а именно: в силу некоторых обстоятельств (версий о них предостаточно) Воронеж не получил заслуженного звания города-героя. Наградили только орденом Отечественной войны I степени. Обошли, обидели, сколько писем было написано Генеральным секретарям и Президентам, на моей памяти писали к каждой юбилейной дате. И вот наконец свершилось, Воронеж стал городом воинской славы, историческая справедливость восстановлена. На такой эйфории нужно было что-то или кого-то сенсационно найти, не безымянного, уж сколько их находили, а персонализированного, забытого. Лизюков очень подходил, потому его сначала "нашли" и обьявили на всю страну, а уже потом стали искать подтверждения, что это он, а не кто-то другой. Подтверждать пришлось дилетантам, источники сомнительные: вот есть такое упоминание у Катукова, якобы кто-то видел какие-то письма - воспоминания... Стыдливо вывернулись с результатами генетической экспертизы, хотя она совершенно однозначна, нужны ли еще какие-то доказательства? Но локомотив уже набрал ход, СМИ весело подхватили модную патриотическую тему и стали выдавать желаемое за действительное.Событие приобрело политическое значение. Книжку напишут, факты подтянут, пригладят, исключительно из патриотических соображений. Так рождаются мифы.

 Отправлено: 12.07.09 08:58. Заголовок: Да, судя по всему, т..

Да, судя по всему, так оно и было! Спасибо за мнение участницы из Воронежа.
Уж больно надо было выдать многим на гора победный результат к такому событию!

 Отправлено: 13.07.09 08:40. Заголовок: А кстати, может я че..

А кстати, может я чего упустил, но в свое время г-н Киммериец бодро плел, что место раскопок (церковь в Лебяжке) держали в секрете, чтобы не смарадерили звезду героя (как звонит-то складно, подлец!).

А была она, звезда, при том кого схоронили под именем Лизюкова??? Или и этому есть объяснение, и письмо товарища Сидорова-однополчанина Лизюкова, в котором он вспоминает, что перед боем Лизюков сдал ему звезду на хранение?

Ведь орден это вам не салям-калям, его продевать не должны были ни при каком раскладе!

 Отправлено: 13.07.09 21:28. Заголовок: Никаких наград в зах..

Никаких наград в захоронении у церкви не нашли, иначе бы то же НТВ раструбило бы об этом на всю страну.
Награды Лизюкова в тот день однозначно были на нём. Нигде и ни у кого потом на советской стороне они не всплыли. Я лично думаю, что его награды до сих пор где нибудь лежат по тихому в частной коллекции на западе...
Кстати я не удивлюсь, что письмо тов. " Сидорова" с новыми объяснениями, вполне может появиться у наших оппонентов, как у фокусника из рукава. Тем более, что они уже наглядно показали, как ловко они умеют это делать. Я уверен, что если б не удалось припереть их к стенке с фальшивкой про "письмо личного водителя Лизюкова" и конкретно, с фактами в руках поймать их на лжи, они "нашли" бы генерала именно по этому выдуманному письму и выдали бы с помощью СМИ на всю страну за святую правду!

 Отправлено: 14.07.09 07:57. Заголовок: Да уж,чем больше чи..

Да уж,чем больше читаю воспоминания солдат обеих армий, тем более утверждаюсь во мнении, что вывернуть карманы убитых врагов особым мародерством не считалось, а уж не обшмонать генерала - это вообще большой упущение.

 Отправлено: 14.07.09 13:11. Заголовок: в принципе подбитые ..

в принципе подбитые танки немцы внимательно исследовали по разным причинам.

И не последняя- возможность найти что-то ценное в военном отношении, както: документы, приказы, карты. Как прим. приказ Ахлюстина нашли в одном из подбитых танков в белостокском выступе.

 Отправлено: 14.07.09 13:24. Заголовок: Приветствую! Вот ещё..

Приветствую! Вот ещё о "высоких полях ржи".
Это цитата из воспоминаний к-ра 11-й тд Балька, 28.06.42:
Ein berauschendes Bild, die weite, baumlose Ebene bedeckt von 150 zügig vorgehenden Panzern, über ihnen ein Stukageschwader. Am näch-sten Flußabschnitt, am Kschen war neuer Widerstand.Ich hielt den Angriff an und sorgte dafür, daß es keine Zusammenballungen gab. Ich ging mit meinem Adjutanten, dem Major d. R. v. Webski, zurück durch hohe Roggenfelder zu unseren Fahrzeugen. Ab und zu tauchten russische Infanteristen im hohen Korn auf, sahen sich scheu um, tauchten wieder unter und zogen ostwarts.
Кривой перевод:
Хмельная картина{изображение}, далекая, безлесная равнина{уровень} покрыто от 150 непрерывно подходящих танков, над ними Stukageschwader ("Штуки"). В следующей части реки, в Кшени было новое сопротивление. Я останавливал нападение и заботился о том, чтобы не имелось никаких концентраций. Я шел с моим адъютантом, майором Вебски, назад высокими полями ржи к нашим транспортным средствам. Время от времени русские пехотинцы появлялись в высоком хлебе, осматривались наиболее робко, снова ныряли и двигались на восток.

С уважением, Сергей Самодуров.

 Отправлено: 14.07.09 17:22. Заголовок: Да, довольно убедите..

Да, довольно убедительно. Ещё раз скажу, что как и в ответе уважаемому Salex, я должен признать, что многочисленные случаи упоминаний о высокой растительности на полях являются убедительными аргументами. Так что вы правы, а я был не прав!
Ещё раз спасибо вам и Salex за информацию!

 Отправлено: 14.07.09 19:54. Заголовок: Господин Сергей Сам..

Господин Сергей Самодуров, откуда цитата Балька? Поделитесь, пожалуйста, источником.

 Отправлено: 14.07.09 20:33. Заголовок: Приветствую! Balck,..

Приветствую!
Balck, Hermann: Ordnung im Chaos. Erinnerungen 1893-1948 (= Soldatenschicksale des 20. Jahrhunderts als Geschichtsquelle. Bd. 2). Osnabrück 1981

С уважением, Сергей Самодуров, http://samsv.narod.ru

 Отправлено: 15.07.09 16:48. Заголовок: Краевед еще можно по..

Краевед еще можно посмотреть такой видик по июню -41.

http://www.youtube.com/watch?v=XCU12u_2SU8&feature=related

Довольно высокая рожь, если сравнить с высотой Т-26 !

 Отправлено: 15.07.09 19:33. Заголовок: Получается по этой р..

Получается по этой ржи ходить можно было - и никто не увидет. Джунгли