Отправлено: 16.04.08 11:08. Заголовок: Ветка по высшему командному составу КА в июне 1941г.

Вопросы ко всем участникам:
Как лучше озаглавить?
И что разместить во вводном посте?
Пока снесу в эту ветку весь оффтоп про комсостав из других веток.

 Отправлено: 16.04.08 17:27. Заголовок: прибалт пишет: Не ч..

прибалт пишет:

цитата:

Не чего личного, чисто юридический термин.

Дайте юридическое определение термина диктатура, пожалуйста. Точнее посмотрите как его определяет юриспруденция разных государств.

прибалт пишет:

цитата:

В том то и дело, что власть одного человека в стране особенно в военное время позволяет мобилизовать огромные ресурсы.

Сталин не был единоличным правителем. Это штамп, и советский, и демократично-перестроечный. В советском руководстве было несколько центров принятия решений, которые сводились в одну точку, но этой точкой был не один Сталин. Хотя без условно его значение было очень серьезным.

прибалт пишет:

цитата:

Однако же власть в одних руках таит и опасность, что ошибка одного человека отражается на стране в целом.

История знает примеры, когда ошибки превращались в блестящие победы, и наоборот. Политика - сродни капризной девушке, угодать вектор ее развития не всегда под силу даже очень серьезным политическим центрам.
Сдача Чехословакии с позиций 1938 года - решение мудрое? Безусловно, оно позволило избежать войны (тогда). Но к чему привела эта "блестящая победа дипломатии" через год?

прибалт пишет:

цитата:

Мне интересно для себя лично уяснить, почему страна начала подготовку к войне в начале 30-х.

Вы не поверите, но подготовка к войне не прекращалась века с 19, вооружалась РИА, вооружались большевики, затем белые правительства и в 1920-е гг СССР очень серьезно готовился к войне.

прибалт пишет:

цитата:

Ради этого погублены миллионы людей, построены сотни заводов, увеличена армия, на сотни км отодвинута граница страны, создана масса оружия и такая катастрофа.

Миллионы? Штампы, штампы, штампы...
Такое можно сказать абсолютно о любой эпохе, кроме доисторической.
Но отчасти Вы правы: государству как механизму мало интересна судьба отдельного человека.

прибалт пишет:

цитата:

Это ведет к автоматическому союзу СССР с Францией и Великобританией и повторение ПМВ.

Это альтер, но никакого Союза в 1940 году могло и не быть. Советское руководство в лице партийных лидером имело слишком мало династических и сексуальных связей с "союзническим", в отличие от ПМВ.
Реально одно: в обеих случаях две "союзницы" рассматривали РИ/СССР как источник пушечного мяса для ослабления их соперника.

 Отправлено: 16.04.08 17:29. Заголовок: Ух Алтын - Сталинист..

Ух Алтын - Сталинист

 Отправлено: 16.04.08 18:06. Заголовок: Уважаемый Белик Сай ..

Уважаемый Белик Сай Хан, пишет.

цитата:

Сталин не был единоличным правителем. Это штамп, и советский, и демократично-перестроечный. В советском руководстве было несколько центров принятия решений, которые сводились в одну точку, но этой точкой был не один Сталин. Хотя без условно его значение было очень серьезным.

Полностью с Вами согласен. Все важные решения принимались на заседаниях Верховного Совета, после проработки в комитетах и утверждения Михаилом Ивановичем Калининым. Это мой личный штамп. могу одолжить (шутка).
После гражданской до коллективизации у советского руководства просто не было средств.
Белик Сай Хан пишет

цитата:

Это альтер, но никакого Союза в 1940 году могло и не быть. Советское руководство в лице партийных лидером имело слишком мало династических и сексуальных связей с "союзническим", в отличие от ПМВ.

А в 1941 Светлана закрутила роман с герцогом Эдинбургским, тут то немцем и пришел каюк (шутка).
Не хочется серьезный разговор переводить в раздел Болтология.
Кто отвечает за все в государстве. Его руководитель. Руководителем СССР был в1941 Сталин. С него и спрос. Он мог чего то не знать, в чем то ошибаться. Наша задача в этом разобраться, а не делать их него идола.
Алтын не сталинист, он ура-патриот.
С уважением к участникам.

 Отправлено: 16.04.08 18:28. Заголовок: прибалт пишет: Все ..

прибалт пишет:

цитата:

Все важные решения принимались на заседаниях Верховного Совета, после проработки в комитетах и утверждения Михаилом Ивановичем Калининым.

Вы не поверите, но таки многие экономически важные решения так и принимались. Да и в социальной сфере то же самое. Гримасы "сталинского тотаритапризму")))

прибалт пишет:

цитата:

Кто отвечает за все в государстве. Его руководитель. Руководителем СССР был в1941 Сталин.

Если из такой логики исходить, то безусловно да. У Вас за кран в доме Путин отвечает или уже Медведев?

Если серьезно, то давайте избегать штампов, в любоим их качестве и проявлениях. Никто не ангел, у всех свои мнения, но надо стараться быть объективными в возможных рамках. Ведь задача форума - отнюдь не утонуть в политических нюансах, а найти золотое сечение в военно-исторических вопросах.

 Отправлено: 16.04.08 18:46. Заголовок: Согласен. С уважение..

Согласен.
С уважением.

 Отправлено: 16.04.08 19:07. Заголовок: Алтын пишет: Сталин..

Алтын пишет:

цитата:

Сталин и Генштаб в 41-м тоже так думали.

И имели все основания так думать. Хотя ситуация в июне 1941г. уже не та была что в мае 1940г.

Алтын пишет:

цитата:

Серьезно? А что в сентябре 1939-го не оглядывался?

Абсолютно. Сколько у немцев танковых дивизий было в мае 1940г.? Сколько моторизованных?
Оглядывались и в 1939г., но "прогнившие западные демократии" повели "странную" войну. В мае 1940г. ситуация на Западном фронте также изменилась. Гитлер еще и Норвегию с Данией успел оттяпать. По этому поводу англо-французы очень напряглись. И товарищ Сталин мог вполне задарить агло-французам какую-нибудь сладкую конфету, чтобы те второй фронт открыли.

 Отправлено: 17.04.08 11:06. Заголовок: Да не открыли бы они..

Да не открыли бы они второй фронт в 1940, ни за какую конфетку. Конфетку взяли, сидели бы в засаде до 1944 и ждали чем закончится.
"Лучший итого войны - это Германия в могиле и Россия на операционном столе!" Уинстон Черчиль.

 Отправлено: 17.04.08 11:23. Заголовок: До лета 1940 у СССР ..

До лета 1940 у СССР и Германией были нормальные взаимоотношения. Главным врагом Германии, если иметь в виду реваншисткие настроения, была Франция. Вопрос: зачем нападать на СССР и залезать в могилу, если есть возможность разгромить Францию.
Франция и Великобритания можеть бы и не открыли бы 2 фронт, но перспектива ввязаться в войну с СССР имея за спиной Францию, которая бы диктовала свои условия Германии, явно Гитлера не прельщала.
Короче в 1940 году вероятность войны между Германией и СССР - 0.
С уважением к участникам.

 Отправлено: 17.04.08 13:28. Заголовок: В советских фильмах ..

В советских фильмах гуляет эпизод о том, что Гитлер во время личной встречи предлагает Молотову присоединиться к антикоминтерновскому пакту и поучаствовать в разделе британских колоний, а Молотов благородно отказывается. А ведь такой договор в сущности устраивал обе стороны и если бы не взаимная подозрительность стороны могли ведь и договориться!

 Отправлено: 17.04.08 14:33. Заголовок: Почему же в фильмах...

Почему же в фильмах. передо мной сборник 1941 год кн.1 стр. 349. Некоторые директивы к Берлинской поездке. Написано лично Молотовым. Мы были в принципе не против юга, но хотели добить Финляндию, ввести войска в Болгарию и создать базу в Дарданеллах. Однако немцы сочли наши требования неприемлимыми.
С уважением к участникам.

 Отправлено: 17.04.08 23:49. Заголовок: До лета 1940 у СССР и Германией были нормальные .....

Они(отношения) у СССР и Германией были нормальными и уважительными до июня 1941 года
( причем с обоих сторон) . Но были причины хотеть изменения их ,причем в первую очередь
у Германии.
Шла война,причем англосаксы не на какие уступки не шли,французкие трофеи начинали кончаться, а покупать в СССР по высокой цене очень не хотелось...
Думаете когда в обмен на сырье ткр " Лютцов" был отведен в Ленинград он лишним был ?

Платить очень не хотелось,да и была уверенность в умении использовать ресурсы на Востоке
эфективней и с пользой для народа Германского рейха ...
Да и захват Советами исконно германских земель в Балтии в момент когда в Европе свободный
батальон было трудно найти,не то что дивизию был Обидным.
А уж запрос согласия на "освобождение" Молдавии от румын думаю походил скорее на издевательство ...
Так что с лета 1940 года к "Советам" любви в 3-м Рейхе не прибавилось...

( да и представьте себя в положении Остзейского немца,семья которого не одну сотню лет живет
в городе,и теперь вынуждена переселиться Восточную Силезию ... )

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 18.04.08 00:57. Заголовок: А кто руководитель государства? - Сталин или -?

А кто руководитель государства?

Ну явно года до 1937 не один Сталин ...
Ведь вы сами говорили о кланах и ни для кого не секрет что кланы в верхушке СССР существовали с первых лет или даже дней Советской власти.
Была "старая гвардия" прибывшая из эмиграции,которая считала себя " ЭЛИТОЙ" и солью земли.
Были "лишенцы" такие как отец будущего маршала,принадлежавший к "духовному сословию" .
Думаете краском не любил своего отца или презирал его за принадлежность к духовному сословию ? Просто люди входившие в кланы,павшие жертвой 1937 года могли уничтожить практически любого жителя Страны Советов... По поводу или без .
Могли расправиться с любым - пример самоубийство Великого пролетарского поэта В.Маяковского .
источник Лидия Чуковская "Записки о Анне Ахматовой" т.2. стр. 547.
Накануне толчком послужило :
Всемогущий Агранов был очередным Лилиным любовником.(думаю светлая личность Лили Брик вам известна) По ее просьбе он не пустил Маяковского в Париж к Яковлевой( ну считала обаятельная дама поэта своим и все, куда класик без музы ,как ее называли на Россиянском ТВ....)
И Маяковский застрелился.
(/ в скобках - это мои ремарки/ оставив записку "Любовная лодка разбилась о быт.О моей смерти
прошу не сплетничать,покойный сплетен не любил")
То что РККА даже среди призванных летом 1941 года (накануне войны)800 тыс.резервистов имело служивших в армии около 50 %,объясняется только малыми численными размерами РККА в период до 1939 года ?
Или может причина и в том,что часть населения страны была "лишенцы" и только конституция
от 5.12.1936 года сделала их гражданами страны ...
И попробуйте оценить степень влияния "диктатора" на театр и литературу,когда после оглушительного успеха пьесы М.Булгакова началась травля автора и только личное заступничество "кровожадного диктатора" спасло его от ареста а в репертуар и издательства вернуть его
до 1966 года не смогло ,когда пришли к выводу - образ Берлиоза не угрожает нам .

Причем прошу учесть, что в кругах "старой гвардии" Сталину ставили в упрек требование
оформления арестных дел через суды и прокуратуру .... Мол "отступление от Ленинских норм".

Вы ведь входили в жизнь когда потомки той "старой гвардии" заполонили Российское
телевидение ..... и не только.


С уважением к Вашему мнению

 Отправлено: 18.04.08 08:19. Заголовок: Pav.R. пишет: Так ч..

Pav.R. пишет:

цитата:

Так что с лета 1940 года к "Советам" любви в 3-м Рейхе не прибавилось... ( да и представьте себя в положении Остзейского немца,семья которого не одну сотню лет живет в городе,и теперь вынуждена переселиться Восточную Силезию ... )

Немного в сторону , в прогремевшей в российской прессе статье Альфреда Коха об отношение к Латвии говорилось что остезейские немцы начали массово покидать родную Латвию задолго до лета 1940 года. Чему способствовали латышские власти. Так ли это?

 Отправлено: 19.04.08 00:58. Заголовок: немцы начали массово покидать страны Балтии...

Да были вытеснение и отъезды .
Но статьи Коха не читал - судить не могу.
После установления авторитарных режимов начались перемены,ведущие к
экономическому вытеснению немецкой общины и не только. Где в "мелочах" вроде замены богослужения в Рижском Домском соборе с немецкого на латышское .А где и более серьезное.
К слову сказать - аграрная реформа 1920-х годов лишила немецкую общину земель,которыми
"бароны" владели с о времен епископа Альберта.Но она не была конфискационной- государственный иппотечный банк взял на себя выкупные платежи за землю -банк расчитался
с помещиками,крестьяне до 1940 года расчитывались с банком. А в 1940 знал,по рассказам родных
что некоторых и из новохояев деноминация обрадовала- прощайте ипотечные задолженности ...
Но наличие выкупных платежей и связей с Германией позволило в 20-е годы немецкой общине сохранить в экономике Латвии долю в размере (оценочно) около одной трети .
А с началом войны 1939 года в Европе в Латвии начала свою деятельность организация УТАГ
занятая эвакуацией немцев в Рейх ... Она и занималась реализацией имущества общины и
еще многое делала для перемещения и сохранения жизненного уровня. Но вот дома в дорогой
части Риги -Форбурге- принадлежавшие за редчайшим исключением немцам к весне 1940 года
стали собственностью Латв.государства.Ну а потом уже и объянения появлялись среди преремещенных в Рейх -после событий лета 1940 года - "фюрер вас спас и обепечил чем мог..."
Ну и с точки зрения Рижского немца и во времена после 1920 года Национальная Опера- бывший
Немецкий театр,да и сейм занял здание принадлежавшее немецкому дворянству,и даже Военный
музей разместился в востановленной немецкой студенческой корпорацией Пороховой башне...

С уважением к Вашему мнению

 Отправлено: 19.04.08 18:03. Заголовок: Недоверие к немцам в..

Недоверие к немцам в прибалтике, да и наверное и в других государствах, обострилось после Судетского кризиса. В Чехословакии немецкая община выступила в роли 5 колонны и дискредитировала немцев в других странах Европы.
Переворот в Эстонии и возвращение к власти Пятса так же было связано противодействием попытки прихода к власти сил прогерманской ориентации (вапсов).
Необходимо так же вспомнить, что самой первой категорией подвергнутой массовым репрессиям были немцы. Согласно приказа наркома НКВД №00439 аресты германских подданных начались 29 июля 1937 года и продолжались до 17 ноября 1938 года. Часть арестованных высылалась за границу. Всего в 1937 году за шпионаж в пользу германии аресовано 18341 чел., а в1938 - 27432 чел. К сожалению сколько из них было немцев у меня нет. Тем не менее эти репрессии были еще одной монетой в копилку германского национал-социализма.
С уважением к участникам.

 Отправлено: 19.04.08 18:26. Заголовок: К вопросу о репресси..

К вопросу о репрессиях против немцев в довоенное и военное время. Я читал у Симонова в "Живые и мертвые" эпизод как немца-солдата выдают за еврея, чтобы его не забрали с фронта и все боятся, что это раскроется и всем будет нагоняй, а вот факт из жизни, кстати легко проверяемый.
В октябре-ноябре 1941 затоплением шахт Донбасса, а с октября 1943 их восстановлением руководил этнический немец полковник РККА Гейер (академик, лауреат всех возможных премий, отец советского водоотлива, в любой энциклопедии можете прочитать если интересно). Затопил так, что немцы в период оккупации с трудом откачали 10%, а после освобождения наши за год восстановили довоенную добычу угля. Я лично знал этого человека, упокой господь его душу, мой отец считается его приемником, я у Гейера учился. Так вот Гейер никогда не скрывал, что он немец, писал это во всех анкетах и никаких репрессий со стороны органов, и это при том, что он минимум трижды в 40-50-е годы пер против официальной науки. И уж кому-кому, а ему дело пришить по нашим нынешним представлениям о тех временам было проще простого. А может мы не совсем правильно представляем те времена...

 Отправлено: 19.04.08 18:34. Заголовок: А республику немцев ..

А республику немцев Поволжья так и не восстановили. Это показатель отношения государства, а Вы говорите об отношении людей.
С уважением.

 Отправлено: 20.04.08 01:58. Заголовок: А может мы не совсем правильно представляем те времена...

Конечно не правильно. Действуют мифы,в том числе и он национальностях .Как они создаются
и кем -вопрос сложный и не всегда очевидный.
Тот же Константин Симонов - один из создателей МИФОВ.Изучать по нему историю ,как и по
Пикулю - сложно. А вот знакомство и появление интереса к истории происходит именно благодаря
талантливым людям.
А вот кто их оплачивает (не всегда в открытой форме - важно)
И еще сложно отличить где талантливый человек создает миф по заказу, а где в соответствии
со своими убеждениями.
Симонов пример и того и того ... Его "военная" послевоенная проза по - моему пример талантливого исполнения заказа.
Симонов поэт - по- моему отдельное явление,его упрекнуть трудно.
Но понять его можно -ведь он принадлежал к сословию,подлежащему уничтожению ...
(ведь по матери он из обедневшей но ветви тех самых князей Оболенских )
/Ист.К.Симонов "Глазами человека моего поколения"/
.

С сегодняшнего расстояния и знаний очевидно - две писательских судьбы Константин Симонов и Александр Фадеев и два выбора .
Первый стал писать "под заказ" ,второй - поставил точку.
Почему так -видимо для первого понятия Родина и верхушка отличались сильно,а второй мог
действовать только в соответствии со своими убеждениями .А возрождение засилья кланов после
20-го съезда считал гибелью страны .И время показало правоту А.Фадеева ...

А показатель отношения государства, и отношения людей отличить очень трудно.
Проблема была в том,что в Советскую эпоху не разрешали говорить что люди разных национальностей живут не вместе а рядом...




С уважением к Вашему мнению

 Отправлено: 20.04.08 08:24. Заголовок: Уважаемый Pav.R.. По..

Уважаемый Pav.R..
По-моему Симонов не действовал по заказу власти. Он выполнял социальный заказ общества. Так как с правдой было туго, он озвучивал (талантливо) мифы, которые укладывались в официальную схему истории. Поэтому ему разрешали печчататься.
Однако мы отвлеклись. Скоро уважаемые модераторы всыпят нам на полную катушку. Давайте ближе к генералам СЗфр.
С уважением.

 Отправлено: 20.04.08 18:32. Заголовок: Еще немного о немцах в Прибалтике.

28 сентября 1939 года, когда был подписан советско-германский договор о дружбе и границе, одновременно был подписан советско-эстонский договор о взаимной помощи. На следующий день Гитлер отдал приказ о перемещении в Германию из Эстонии и Латвии 86 тысяч немцев. По договору между Германией и Латвией выезду подлежали немцы, которые до 15 декабря 1939 года, выскажут желание отказаться навсегда от латвийского гражданства.
С уважением к участникам.