Отправлено: 23.04.09 17:22. Заголовок: Help по БД Мемориал

что значaт такие исправления против должности кап. Пугачева, кто-нибудь знает ?

 Отправлено: 23.04.09 17:31. Заголовок: vlad пишет: что зна..

vlad пишет:

цитата:

что значaт такие исправления против должности кап. Пугачева, кто-нибудь знает ?

Видимо данный капитан Пугачев фигурировал в еще одном документе.

 Отправлено: 23.04.09 18:36. Заголовок: тот документ что зде..

тот документ что здесь- донесение о безвозвартных потерях. Дело в том что капитан Пугачев был пленен южнее Минска, к сожалению точная дата неизвестна. Мой инетерес связан с тем что он давал в плену инетерсные показания, поэтому вопрос непраздный.

Все таки я исхожу из того что его правильная должность- начальник разведотдела 11МК, как это напечатано в документе, так ?
Те. перечеркивание означает лишь доп. источник, а не исправление его служебного положения ?

 Отправлено: 23.04.09 19:19. Заголовок: vlad пишет: Все так..

vlad пишет:

цитата:

Все таки я исхожу из того что его правильная должность- начальник разведотдела 11МК, как это напечатано в документе, так ?

Сайт "Мехкорпуса" подтверждает эту информацию
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/11_meh.htm

vlad пишет:

цитата:

Те. перечеркивание означает лишь доп. источник, а не исправление его служебного положения ?

Там, похоже, не перечеркивание, а подчеркивание пометки "вх. 8756с". Посмотрите аналогичные пометки на других листах этого донесения.

 Отправлено: 23.04.09 21:47. Заголовок: IAM пишет: Там, пох..

IAM пишет:

цитата:

Там, похоже, не перечеркивание, а подчеркивание пометки "вх. 8756с"

инетерсно, чтобы это могло значить ?- дела по плену ?

я открыл тему по книге V.-D. Heydorn о Белостокском выступе:

http://russiainwar.forum24.ru/?1-12-0-00000003-000-0-0-1240511909

Конечно весь текст мне не перевести , но постараюсь по 11 МК ( аможет и Не только) наиболее полно осветить.

 Отправлено: 24.04.09 09:15. Заголовок: vlad пишет: инетерс..

vlad пишет:

цитата:

инетерсно, чтобы это могло значить ?- дела по плену ?

Этого я не знаю.

vlad пишет:

цитата:

я открыл тему по книге V.-D. Heydorn о Белостокском выступе:

Спасибо. Буду поглядывать.
Сама книга библиотечная или приобрели где?

vlad пишет:

цитата:

но постараюсь по 11 МК ( аможет и Не только) наиболее полно осветить

В книге Вам не встречались упоминания о показаниях Потатурчева?

 Отправлено: 24.04.09 11:36. Заголовок: IAM пишет: В книге ..

IAM пишет:

цитата:

В книге Вам не встречались упоминания о показаниях Потатурчева?

есть показания его, потом Егорова, Пугачева.
Насколько я помню Потатурчев давал Очень заниженные цифры новых танков, я могу дословно здесь привести.

Вообще книга написана во-первых с большим уважением к КА, во-вторых на основании KTB пех. дивизий, в третьих на основании документов армейских корпусов, составляемых немедленно после опроса пленных.. ну и конечно по результатaм радио-разведки. Автор как раз и служил в таком отделе, так что все радио-сообщения 3А, 10А в штаб ЗапВо проходили через него.

Те. ему Не нужны были материалы совестких архивов при написании книги.

 Отправлено: 24.04.09 11:39. Заголовок: IAM пишет: Сама кни..

IAM пишет:

цитата:

Сама книга библиотечная или приобрели где?

я пока взял в библиотеке чтоб посмотреть, но можно и купить- 2 экз. остались

http://www.amazon.de/sowjetische-Aufmarsch-Bialystoker-Balkon-Wolkowysk/dp/3821900253

 Отправлено: 24.04.09 12:05. Заголовок: vlad пишет: Насколь..

vlad пишет:

цитата:

Насколько я помню Потатурчев давал Очень заниженные цифры новых танков, я могу дословно здесь привести.

Приведите, пожалуйста. Показания Потатурчева есть у Кареля, но там цифры, насколько помню, вообще не приводятся. Карель также утверждает, что Потатурчев "стал первым советским генералом, попавшим к немцам в плен".

vlad пишет:

цитата:

Те. ему Не нужны были материалы совестких архивов при написании книги.

Да нужны ему были материалы советских архивов. Только кто его бы в них пустил.

 Отправлено: 24.04.09 12:13. Заголовок: vlad пишет: я пока ..

vlad пишет:

цитата:

я пока взял в библиотеке чтоб посмотреть, но можно и купить- 2 экз. остались

Благодарю. Если на Ebay появится, то может и куплю, хотя дороговато получится. А на Амазоне я не ориентируюсь.

 Отправлено: 24.04.09 12:32. Заголовок: ОК, показания Потату..

ОК, показания Потатурчева: командир 4тд дал след. цифры имеющихся в наличии танков: 21 Т-34 и 10 КВ при 355 танках всего. При этом дивизия должна была иметь по его мнению: 200 Т-34 и 64 КВ при 364 танках всего.
Далее его показания: л/с дивизии: 10900 чел., Арт. полк с 24 орудиями 122 и 152 мм- 100% комплектности. Также имелся мосто-стр. батальон для 60 т танков.

пока все.. просто показания разбросаны по тексту книги, надо отлавливать.

 Отправлено: 24.04.09 12:35. Заголовок: IAM пишет: Карель т..

IAM пишет:

цитата:

Карель также утверждает, что Потатурчев "стал первым советским генералом, попавшим к немцам в плен".

я когда дойду до БД стрл. дивизий- там будет немного по пленным, похоже что Карель не совсем точен.

 Отправлено: 24.04.09 12:42. Заголовок: vlad пишет: я когда..

vlad пишет:

цитата:

я когда дойду до БД стрл. дивизий- там будет немного по пленным, похоже что Карель не совсем точен.

Скорее всего Карель совсем не точен. Даже упомянутый Егоров в плен попал раньше.

 Отправлено: 24.04.09 12:52. Заголовок: vlad пишет: ОК, пок..

vlad пишет:

цитата:

ОК, показания Потатурчева:

Достал я Кареля с полки. Вот цитата из него:

цитата:

Признания Потатурчева поразили пленивших его немцев: они и понятия не имели об огневой мощи дивизии. Советская 4-я танковая дивизия насчитывала в своем составе 355 танков — включая 21 Т-34 и 10 огромных 68-тонных KB с 152-мм орудиями — и 30 бронемашин разведки. Артиллерийский полк имел на вооружении 24 ствола калибра 122 мм и 152 мм. Мостостроительный батальон располагал количеством понтонов, достаточным для наведения 60-метрового моста, способного выдержить 60-тонные танки.

Карель пишет, что письменные показания Потатурчев давал аж 30 августа в штабе 221-й пехотной дивизии.

 Отправлено: 24.04.09 13:20. Заголовок: IAM пишет: Достал я..

IAM пишет:

цитата:

Достал я Кареля с полки. Вот цитата из него:

ОК, Heydorn тоже ссылается на Карела , но не только.. я чуть позже уточню.

А вообще ругает "Барбароссу", я приведу перевод, типа: ".. прочитав Барбароссу Карела у мeнея сложилось мнение что советские войска в белостокском выступе двигались подобно бесформенной амебе и тды и тпы..

Очень, очень грамотный мужик, там по сводкам 3, 10А до смешного доходит: тексты из современных ист. против преположений из подслушки. Я разберу обязательно примерчик !

 Отправлено: 24.04.09 13:59. Заголовок: IAM пишет: Карель п..

IAM пишет:

цитата:

Карель пишет, что письменные показания Потатурчев давал аж 30 августа в штабе 221-й пехотной дивизии.

да.. допрос Потартучева состоялся 30 августа в расположении 221 охр (?)див: (221 Sich Div)
плюс инфа из сообщения 4АК 28.6.41 (!!)даже может и 9АК- в одном месте так, в другом иначе..

 Отправлено: 24.04.09 15:20. Заголовок: IAM так вот инетерсн..

IAM, так вот инетерсно получается с этой дивизией,
как сообщает нам лехикон в августе 221 охр.двизия то была в Бобруйск/Брянск..

цитата:

August rückw. Heeresgebiet Mitte Bobruisk, Brjansk

те. Потартучев был пленен там !!

 Отправлено: 24.04.09 16:03. Заголовок: vlad пишет: те. Пот..

vlad пишет:

цитата:

те. Потартучев был пленен там !!

Возможно. Карель пишет, что это произошло под Минском.

 Отправлено: 24.04.09 16:13. Заголовок: IAM пишет: озможно...

IAM пишет:

цитата:

озможно. Карель пишет, что это произошло под Минском.

маловероятно, потому что допросы пленных офицеров проводились практичеси сразу после пленения, к прим. Пугачев- 2(4) июля, Егоров- не знаю точно, могу уточнить. Кроме того выпускались армейские материалы типа : информация о противнике.. чуть не ежедевно, имЕнно по горячим следам.

Так что командир танк. дивизии- это большая находка..вот, а все ссылки на его показания идут на материалы 30 августа.

 Отправлено: 24.04.09 16:25. Заголовок: vlad пишет: Егоров-..

vlad пишет:

цитата:

Егоров- не знаю точно, могу уточнить.

По Егорову была информация в ВиЖе:

цитата:

Командир 4 ск 3-й армии генерал-майор Евгений Арсеньевич Егоров, 1891 года рождения, попал в плен к исходу первой недели войны – 29 июня 1941 года. Как он показал на допросе в Главном управлении контрразведки «Смерш» 6 июня 1945 года, с началом войны соединения и части 4 ск, в состав которого входили 56 и 27 сд, под напором противника стали отхода от государственной границы западнее Гродно на восток. На третий день боев была потеряна связь с 56 сд, а еще через несколько часов – и со штабом 3-й армии. К исходу дня 28 июня в распоряжении Егорова осталось чуть больше полка. Присоединив к своим встретившиеся части 85 сд, занял оборону в районе местечка Деречин, после непродолжительных боев отдал приказ отходить на восток и занять оборону на реке Щара. Колонна штаба 4 ск попала под огонь противника, началась паника. В этой обстановке Егоров был ранен. Мимо упавшего советского генерала прошли немецкие танки. Сидевшие на броне танков автоматчики заметили красные лампасы на брюках Егорова, подобрали его и увезли в штаб, а оттуда – в слонимский госпиталь.

цитата:

В Потсдамском военном архиве хранится «Отчет о допросе генерал-майора Егорова Евгения, командующего 4-м стрелковым корпусом». Допрос производился в штабе группы армий «Центр» 4 июля 1941 года. Егорову было задано пятнадцать вопросов. Шесть из них относились к составу и оперативному применению советских танковых соединений. Ответы Егорова не содержали сколько-нибудь ценной информации. Он либо отговаривался незнанием, либо говорил заведомо известное. Один вопрос относился к составу 3-й армии и 4 ск. Егоров перечислял входящие в эти объединения воинские соединения, воздержавшись от оценки их боеспособности и вообще от всяких подробностей. Один из вопросов звучал так: «Существовали ли оперативные планы для нападения на Германию, а также для защиты от нападения Германии?» Ответ был таков: «Планов нападения не было. В случае обороны корпус имел задачу удерживать линию Сопоцкин — Липск — Августово — Райгруд — Граево. В последние две недели до начала войны войска были заняты оборудованием полевых позиций». На вопрос о впечатлениях как командира и участника боевых действий с 22 июня и до момента пленения Егоров ответил: «Война началась неожиданно. Общего подъема по тревоге не было, каждая часть поднималась своим командованием. Никто не ожидал войны с Германией. Войска двигались в заданные пункты, не имея полного боевого снаряжения. Спустя полтора часа 4 ск уже не имел связи с армией, а к вечеру 22 июня была прервана связь с обеими дивизиями. 25 июня стало ясно, что 3-я армия и, вероятно, соседняя 10-я армия окружены. Через связного удалось получить приказ об отходе от находившегося при штабе 10-й армии заместителя наркома обороны Кулика. 29 июня штаб корпуса под Деречиным наткнулся на немецкое танковое соединение и был взят в плен».

 Отправлено: 24.04.09 16:40. Заголовок: IAM пишет: Шесть из..

IAM пишет:

цитата:

Шесть из них относились к составу и оперативному применению советских танковых соединений. Ответы Егорова не содержали сколько-нибудь ценной информации. Он либо отговаривался незнанием, либо говорил заведомо известное. Один вопрос относился к составу 3-й армии и 4 ск. Егоров перечислял входящие в эти объединения воинские соединения, воздержавшись от оценки их боеспособности и вообще от всяких подробностей.

сейчас скопирую.. !