Отправлено: 23.04.09 17:22. Заголовок: Help по БД Мемориал

что значaт такие исправления против должности кап. Пугачева, кто-нибудь знает ?

 Отправлено: 23.04.09 17:31. Заголовок: vlad пишет: что зна..

vlad пишет:

цитата:

что значaт такие исправления против должности кап. Пугачева, кто-нибудь знает ?

Видимо данный капитан Пугачев фигурировал в еще одном документе.

 Отправлено: 23.04.09 18:36. Заголовок: тот документ что зде..

тот документ что здесь- донесение о безвозвартных потерях. Дело в том что капитан Пугачев был пленен южнее Минска, к сожалению точная дата неизвестна. Мой инетерес связан с тем что он давал в плену инетерсные показания, поэтому вопрос непраздный.

Все таки я исхожу из того что его правильная должность- начальник разведотдела 11МК, как это напечатано в документе, так ?
Те. перечеркивание означает лишь доп. источник, а не исправление его служебного положения ?

 Отправлено: 23.04.09 19:19. Заголовок: vlad пишет: Все так..

vlad пишет:

цитата:

Все таки я исхожу из того что его правильная должность- начальник разведотдела 11МК, как это напечатано в документе, так ?

Сайт "Мехкорпуса" подтверждает эту информацию
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/11_meh.htm

vlad пишет:

цитата:

Те. перечеркивание означает лишь доп. источник, а не исправление его служебного положения ?

Там, похоже, не перечеркивание, а подчеркивание пометки "вх. 8756с". Посмотрите аналогичные пометки на других листах этого донесения.

 Отправлено: 23.04.09 21:47. Заголовок: IAM пишет: Там, пох..

IAM пишет:

цитата:

Там, похоже, не перечеркивание, а подчеркивание пометки "вх. 8756с"

инетерсно, чтобы это могло значить ?- дела по плену ?

я открыл тему по книге V.-D. Heydorn о Белостокском выступе:

http://russiainwar.forum24.ru/?1-12-0-00000003-000-0-0-1240511909

Конечно весь текст мне не перевести , но постараюсь по 11 МК ( аможет и Не только) наиболее полно осветить.

 Отправлено: 24.04.09 09:15. Заголовок: vlad пишет: инетерс..

vlad пишет:

цитата:

инетерсно, чтобы это могло значить ?- дела по плену ?

Этого я не знаю.

vlad пишет:

цитата:

я открыл тему по книге V.-D. Heydorn о Белостокском выступе:

Спасибо. Буду поглядывать.
Сама книга библиотечная или приобрели где?

vlad пишет:

цитата:

но постараюсь по 11 МК ( аможет и Не только) наиболее полно осветить

В книге Вам не встречались упоминания о показаниях Потатурчева?

 Отправлено: 24.04.09 11:36. Заголовок: IAM пишет: В книге ..

IAM пишет:

цитата:

В книге Вам не встречались упоминания о показаниях Потатурчева?

есть показания его, потом Егорова, Пугачева.
Насколько я помню Потатурчев давал Очень заниженные цифры новых танков, я могу дословно здесь привести.

Вообще книга написана во-первых с большим уважением к КА, во-вторых на основании KTB пех. дивизий, в третьих на основании документов армейских корпусов, составляемых немедленно после опроса пленных.. ну и конечно по результатaм радио-разведки. Автор как раз и служил в таком отделе, так что все радио-сообщения 3А, 10А в штаб ЗапВо проходили через него.

Те. ему Не нужны были материалы совестких архивов при написании книги.

 Отправлено: 24.04.09 11:39. Заголовок: IAM пишет: Сама кни..

IAM пишет:

цитата:

Сама книга библиотечная или приобрели где?

я пока взял в библиотеке чтоб посмотреть, но можно и купить- 2 экз. остались

http://www.amazon.de/sowjetische-Aufmarsch-Bialystoker-Balkon-Wolkowysk/dp/3821900253

 Отправлено: 24.04.09 12:05. Заголовок: vlad пишет: Насколь..

vlad пишет:

цитата:

Насколько я помню Потатурчев давал Очень заниженные цифры новых танков, я могу дословно здесь привести.

Приведите, пожалуйста. Показания Потатурчева есть у Кареля, но там цифры, насколько помню, вообще не приводятся. Карель также утверждает, что Потатурчев "стал первым советским генералом, попавшим к немцам в плен".

vlad пишет:

цитата:

Те. ему Не нужны были материалы совестких архивов при написании книги.

Да нужны ему были материалы советских архивов. Только кто его бы в них пустил.

 Отправлено: 24.04.09 12:13. Заголовок: vlad пишет: я пока ..

vlad пишет:

цитата:

я пока взял в библиотеке чтоб посмотреть, но можно и купить- 2 экз. остались

Благодарю. Если на Ebay появится, то может и куплю, хотя дороговато получится. А на Амазоне я не ориентируюсь.

 Отправлено: 24.04.09 12:32. Заголовок: ОК, показания Потату..

ОК, показания Потатурчева: командир 4тд дал след. цифры имеющихся в наличии танков: 21 Т-34 и 10 КВ при 355 танках всего. При этом дивизия должна была иметь по его мнению: 200 Т-34 и 64 КВ при 364 танках всего.
Далее его показания: л/с дивизии: 10900 чел., Арт. полк с 24 орудиями 122 и 152 мм- 100% комплектности. Также имелся мосто-стр. батальон для 60 т танков.

пока все.. просто показания разбросаны по тексту книги, надо отлавливать.

 Отправлено: 24.04.09 12:35. Заголовок: IAM пишет: Карель т..

IAM пишет:

цитата:

Карель также утверждает, что Потатурчев "стал первым советским генералом, попавшим к немцам в плен".

я когда дойду до БД стрл. дивизий- там будет немного по пленным, похоже что Карель не совсем точен.

 Отправлено: 24.04.09 12:42. Заголовок: vlad пишет: я когда..

vlad пишет:

цитата:

я когда дойду до БД стрл. дивизий- там будет немного по пленным, похоже что Карель не совсем точен.

Скорее всего Карель совсем не точен. Даже упомянутый Егоров в плен попал раньше.

 Отправлено: 24.04.09 12:52. Заголовок: vlad пишет: ОК, пок..

vlad пишет:

цитата:

ОК, показания Потатурчева:

Достал я Кареля с полки. Вот цитата из него:

цитата:

Признания Потатурчева поразили пленивших его немцев: они и понятия не имели об огневой мощи дивизии. Советская 4-я танковая дивизия насчитывала в своем составе 355 танков — включая 21 Т-34 и 10 огромных 68-тонных KB с 152-мм орудиями — и 30 бронемашин разведки. Артиллерийский полк имел на вооружении 24 ствола калибра 122 мм и 152 мм. Мостостроительный батальон располагал количеством понтонов, достаточным для наведения 60-метрового моста, способного выдержить 60-тонные танки.

Карель пишет, что письменные показания Потатурчев давал аж 30 августа в штабе 221-й пехотной дивизии.

 Отправлено: 24.04.09 13:20. Заголовок: IAM пишет: Достал я..

IAM пишет:

цитата:

Достал я Кареля с полки. Вот цитата из него:

ОК, Heydorn тоже ссылается на Карела , но не только.. я чуть позже уточню.

А вообще ругает "Барбароссу", я приведу перевод, типа: ".. прочитав Барбароссу Карела у мeнея сложилось мнение что советские войска в белостокском выступе двигались подобно бесформенной амебе и тды и тпы..

Очень, очень грамотный мужик, там по сводкам 3, 10А до смешного доходит: тексты из современных ист. против преположений из подслушки. Я разберу обязательно примерчик !

 Отправлено: 24.04.09 13:59. Заголовок: IAM пишет: Карель п..

IAM пишет:

цитата:

Карель пишет, что письменные показания Потатурчев давал аж 30 августа в штабе 221-й пехотной дивизии.

да.. допрос Потартучева состоялся 30 августа в расположении 221 охр (?)див: (221 Sich Div)
плюс инфа из сообщения 4АК 28.6.41 (!!)даже может и 9АК- в одном месте так, в другом иначе..

 Отправлено: 24.04.09 15:20. Заголовок: IAM так вот инетерсн..

IAM, так вот инетерсно получается с этой дивизией,
как сообщает нам лехикон в августе 221 охр.двизия то была в Бобруйск/Брянск..

цитата:

August rückw. Heeresgebiet Mitte Bobruisk, Brjansk

те. Потартучев был пленен там !!

 Отправлено: 24.04.09 16:03. Заголовок: vlad пишет: те. Пот..

vlad пишет:

цитата:

те. Потартучев был пленен там !!

Возможно. Карель пишет, что это произошло под Минском.

 Отправлено: 24.04.09 16:13. Заголовок: IAM пишет: озможно...

IAM пишет:

цитата:

озможно. Карель пишет, что это произошло под Минском.

маловероятно, потому что допросы пленных офицеров проводились практичеси сразу после пленения, к прим. Пугачев- 2(4) июля, Егоров- не знаю точно, могу уточнить. Кроме того выпускались армейские материалы типа : информация о противнике.. чуть не ежедевно, имЕнно по горячим следам.

Так что командир танк. дивизии- это большая находка..вот, а все ссылки на его показания идут на материалы 30 августа.

 Отправлено: 24.04.09 16:25. Заголовок: vlad пишет: Егоров-..

vlad пишет:

цитата:

Егоров- не знаю точно, могу уточнить.

По Егорову была информация в ВиЖе:

цитата:

Командир 4 ск 3-й армии генерал-майор Евгений Арсеньевич Егоров, 1891 года рождения, попал в плен к исходу первой недели войны – 29 июня 1941 года. Как он показал на допросе в Главном управлении контрразведки «Смерш» 6 июня 1945 года, с началом войны соединения и части 4 ск, в состав которого входили 56 и 27 сд, под напором противника стали отхода от государственной границы западнее Гродно на восток. На третий день боев была потеряна связь с 56 сд, а еще через несколько часов – и со штабом 3-й армии. К исходу дня 28 июня в распоряжении Егорова осталось чуть больше полка. Присоединив к своим встретившиеся части 85 сд, занял оборону в районе местечка Деречин, после непродолжительных боев отдал приказ отходить на восток и занять оборону на реке Щара. Колонна штаба 4 ск попала под огонь противника, началась паника. В этой обстановке Егоров был ранен. Мимо упавшего советского генерала прошли немецкие танки. Сидевшие на броне танков автоматчики заметили красные лампасы на брюках Егорова, подобрали его и увезли в штаб, а оттуда – в слонимский госпиталь.

цитата:

В Потсдамском военном архиве хранится «Отчет о допросе генерал-майора Егорова Евгения, командующего 4-м стрелковым корпусом». Допрос производился в штабе группы армий «Центр» 4 июля 1941 года. Егорову было задано пятнадцать вопросов. Шесть из них относились к составу и оперативному применению советских танковых соединений. Ответы Егорова не содержали сколько-нибудь ценной информации. Он либо отговаривался незнанием, либо говорил заведомо известное. Один вопрос относился к составу 3-й армии и 4 ск. Егоров перечислял входящие в эти объединения воинские соединения, воздержавшись от оценки их боеспособности и вообще от всяких подробностей. Один из вопросов звучал так: «Существовали ли оперативные планы для нападения на Германию, а также для защиты от нападения Германии?» Ответ был таков: «Планов нападения не было. В случае обороны корпус имел задачу удерживать линию Сопоцкин — Липск — Августово — Райгруд — Граево. В последние две недели до начала войны войска были заняты оборудованием полевых позиций». На вопрос о впечатлениях как командира и участника боевых действий с 22 июня и до момента пленения Егоров ответил: «Война началась неожиданно. Общего подъема по тревоге не было, каждая часть поднималась своим командованием. Никто не ожидал войны с Германией. Войска двигались в заданные пункты, не имея полного боевого снаряжения. Спустя полтора часа 4 ск уже не имел связи с армией, а к вечеру 22 июня была прервана связь с обеими дивизиями. 25 июня стало ясно, что 3-я армия и, вероятно, соседняя 10-я армия окружены. Через связного удалось получить приказ об отходе от находившегося при штабе 10-й армии заместителя наркома обороны Кулика. 29 июня штаб корпуса под Деречиным наткнулся на немецкое танковое соединение и был взят в плен».

 Отправлено: 24.04.09 16:40. Заголовок: IAM пишет: Шесть из..

IAM пишет:

цитата:

Шесть из них относились к составу и оперативному применению советских танковых соединений. Ответы Егорова не содержали сколько-нибудь ценной информации. Он либо отговаривался незнанием, либо говорил заведомо известное. Один вопрос относился к составу 3-й армии и 4 ск. Егоров перечислял входящие в эти объединения воинские соединения, воздержавшись от оценки их боеспособности и вообще от всяких подробностей.

сейчас скопирую.. !

 Отправлено: 24.04.09 17:15. Заголовок: Ок.. сканер барахлил..

Ок.. сканер барахлил. Видимо информация в ВИЖ правильная тк. выжимки из допроса как вы видите довольно незначительные.. Те. на несущестенные вопросы он дал точные ответы



типа были ли созданы маскировочные номера для дивизий/полков
был ли порядок раздачи номеров- такое вот

 Отправлено: 24.04.09 17:19. Заголовок: vlad По обстоятельс..

vlad По обстоятельствам пленения командира 128 сд - генерал-майора Зотова в Вашем источнике не нечего?

 Отправлено: 24.04.09 17:23. Заголовок: прибалт пишет: По о..

прибалт пишет:

цитата:

По обстоятельствам пленения командира 128 сд - генерал-майора Зотова в Вашем источнике не нечего?

пока не видел, книга то большая.
Я думаю есть смысл открыть тему по переводу.. Heydorn здесь, тк число заинтересованных больше.

 Отправлено: 24.04.09 17:32. Заголовок: для сравнения: струк..

для сравнения: структура 109 тд по показаниям полковника Чернобай



можно сравнить с информацией на Мехкорпусах и найти отличия..

 Отправлено: 24.04.09 18:02. Заголовок: vlad пишет: для сра..

vlad пишет:

цитата:

для сравнения: структура 109 тд по показаниям полковника Чернобай

В книге указана дата пленения командира 109-й ТД?

 Отправлено: 24.04.09 18:19. Заголовок: к сожалению нет, тол..

к сожалению нет, только ссылка на акты штаба 4АК.

 Отправлено: 24.04.09 21:42. Заголовок: vlad пишет: типа бы..

vlad пишет:

цитата:

типа были ли созданы маскировочные номера для дивизий/полков

я тут немного накосячил речь идет о т.н. Tarnnummer те. просто номер в/ч. Егоров ответил что таковых не имелось, он таки сильно водил немцев за нос !

 Отправлено: 24.04.09 21:49. Заголовок: IAM а вот еще зага..

IAM

а вот еще загадка: полковник с редким именем Василий Иванов из штаба 3А был послан 28.06 на поиски 17 сд. вместе с рацией. Ночью 29.06 раненый был пленен передовым отрядом 35. I.D. Ета дивизия начиная с вечера 28.06 перекрывала пути отхода КА южнее Немана.

Поиск ни в ОБД ни в справочнике Комсостава на солдате такого командира не находит. То что его звали именно так- это железно- он давал потом показания в плену, может со званием немцы накосячили...
Кто что знает по 3А ?!

 Отправлено: 25.04.09 03:13. Заголовок: vlad пишет: Поиск н..

vlad пишет:

цитата:

Поиск ни в ОБД ни в справочнике Комсостава на солдате такого командира не находит. То что его звали именно так- это железно- он давал потом показания в плену, может со званием немцы накосячили...

Ну в ОБД довольно много народу, даже с большими званиями, пока не бьется. В том числе и ранее упомянутый Вами полковник Чернобай.

 Отправлено: 25.04.09 11:54. Заголовок: IAM пишет: Ну в ОБД..

IAM пишет:

цитата:

Ну в ОБД довольно много народу, даже с большими званиями, пока не бьется.

жаль конечно, с Пугачевым так хорошо получилось !

карта пленения полк. Иванова будет такая:



надо думать прим. там где кружок с надписью VA 35-- VorausAbteilung 35 I.D.

 Отправлено: 27.04.09 12:11. Заголовок: Иванов 3А

Про него есть у Егорова , с. 636-637, в ночь на 29.06. выехав из штаба армии в поисках 21ск у Дятлово был пленен
Начальник отдела боевой подготовки 3А полк. Иванов Василий Васильевич «Жив. Проживает гор. Москва 2-я Квессинская ул., дом №6, кв. 36. Октябрьский РВК»
Тема с переводом очень интересная. А какие еще упоминаются советские офицеры активно дававшие показания противнику?

 Отправлено: 27.04.09 13:43. Заголовок: туляк пишет: Началь..

туляк пишет:

цитата:

Начальник отдела боевой подготовки 3А полк. Иванов Василий Васильевич «Жив. Проживает гор. Москва 2-я Квессинская ул., дом №6, кв. 36. Октябрьский РВК»

ничё не понял : вы сейчас Егорова цитировали , или это ваши сведения по Иванову ?!

туляк пишет:

цитата:

А какие еще упоминаются советские офицеры активно дававшие показания противнику?

я думаю что почти всех перечислил..кто попался на первый взгляд

 Отправлено: 27.04.09 15:45. Заголовок: vlad пишет: ничё не..

vlad пишет:

цитата:

ничё не понял : вы сейчас Егорова цитировали , или это ваши сведения по Иванову ?!

первое предложение моей фразы у Егорова. Второе данные из ОБД

 Отправлено: 27.04.09 15:57. Заголовок: туляк пишет: первое..

туляк пишет:

цитата:

первое предложение моей фразы у Егорова.

хм.. просто у менея есть возражения к тексту книги, скажем мягко: не всегда понятно откуда именно автор строит свои описания. Я недавно разбирал подробно на милитере описание боя 126 сд в Приенай.. не хочу повторятся.
ПОэтому я и спросил, сейчас разыщу его цитату по Иванову..

туляк пишет:

цитата:

торое данные из ОБД

инетерсно , почему у мнея не получилось, все-тки не зря я открыл тему !

 Отправлено: 27.04.09 16:07. Заголовок: вот это и есть иллюс..

вот это и есть иллюстрация мною сказанного: ни ссылок, ни пометок: откуда он узнал о Дятлово, из советких мемуаров ? или немцев ? В Хайдорне нет ничего про Дятлово..

цитата:

Целостность большинства частей бы-ла нарушена, на восток неорганизованно и непродуманно пе-ремешались многочисленные разбитые и рассеянные оста-точные группы. Командование армии не знало положения ре-зервного 21-го корпуса, но надеялось на его поддержку при выходе на линию Лида - Слоним - Пинск. Для поиска кор-пуса, установления связи и кооординации действий с ним В. И. Кузнецов во второй половине дня направил начальника отдела боевой подготовки штарма полковника В. В. Иванова с радиостанцией на восток. Оценив по достоинству эффектив-ность действий советской 204-й мотодивизии, противник ста-рался по возможности отслеживать ее местоположение, но 28 июня немцы дивизию "потеряли", не будучи уверенными, отошла она на восток или нет. После полудня они обнаружи-ли на шоссе к западу от Дятлово моторизованную часть с тан-ками силой до полка, которая около 19:30 (по московскому времени) столкнулась у Дятлово с продвинувшимся от дерев-ни Орля передовым отрядом 35-й ПД. Но этой частью, скорее всего, могла быть 29-я МД 6-го мехкорпуса. Таким образом, к Дятлово, опережая 3-ю армию, начали выходить части из со-става 10-й армии. Только полковник Иванов из штаба 3-й ар-мии в поисках штаба 21-го стрелкового корпуса в ночь на 29 июня въехал у Дятлово в расположение противника и был пленен.

все-таки такая чутсвительная тема должна отрабатыватся Очень тщательно..

 Отправлено: 27.04.09 16:09. Заголовок: vlad пишет: инетерс..

vlad пишет:

цитата:

инетерсно , почему у мнея не получилось, все-тки не зря я открыл тему

Надо было все документы просмотреть, которые по "полковник Иванов Василий Васильевич" выпали
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/012/033-0594260-0121/00000061.jpg

 Отправлено: 27.04.09 16:13. Заголовок: действительно... а п..

действительно... а просто у мeня торомозит инет и я не стал дожидаться конца заргузки- здорово, спасибо !

 Отправлено: 27.04.09 16:28. Заголовок: ребята, а вот это в..

ребята, а вот это вообще как понимать ?

цитата:

И, наконец, еще об одной жертве. С началом войны Сталин направил на Западный фронт заместителя наркома обороны по артиллерии маршала Советского Союза Г. И. Кулика. Тот прибыл в белостокский выступ, но ничего путного там не сделал и никакой помощи командармам 3-й и 10-й армий не оказал.

 Отправлено: 27.04.09 16:41. Заголовок: vlad пишет: ребята,..

vlad пишет:

цитата:

ребята, а вот это вообще как понимать ?

А что конкретно не понятно?

 Отправлено: 27.04.09 16:53. Заголовок: IAM пишет: А что ко..

IAM пишет:

цитата:

А что конкретно не понятно?

непонятно на основании чего: документов, описаний БД, материалов следстия или мемуаров был сделан такой вывод о роли маршала КУлика ?
А если я скажу другое мнение ?

 Отправлено: 27.04.09 20:25. Заголовок: туляк пишет: А каки..

туляк пишет:

цитата:

А какие еще упоминаются советские офицеры активно дававшие показания противнику?

у него есть потрясающая таблица по всем соединением в ЗапВО на 22.06. Я как нибудь отсканирую данные оттуда. Информация собрана из разнх источников, но первичной книгой т.с. KA-Großbuch явлется такое:
Iwanow A.N. Kurze Zusammenstelung über die Russische Armee, Berlin 1937

инетерсно конечно бы узнать кто был этот Иванов ?!

 Отправлено: 27.04.09 20:38. Заголовок: пока несколько интер..

пока несколько интерсных фактов касательно связи с 10А в первый день войны.. точнее даже в первую половину дня.

Команд. НКВД Белоруссии Комбриг Курлыкин находился со своим штабом в Белостоке откуда в течение первой половине дня происходил обмен радио-сообщениями с его погран-заставами. Однако это сообщения носили общий характер. Соощения от стрелк. корпусов поступили гдето после обеда, и одновременно* их части вступили в бой.

Одновременно пришли плохие новости в штаб 10А. Можно доказать два сообщения: 9САД от ее авиа-полков.:
- 10.29 (по москве) 126 ИАП сообщил в Минск об уничтожении всех его истребителей
- 10.57 126 ИАП поставил вопрос в штабе 9САД о эвакуации л/с, чтобы избежать пленения, в Бельск

*здесь надо понимать момент времени когда частям был отдан приказ занять рубежи обороны

 Отправлено: 28.04.09 17:47. Заголовок: День добрый! Тема за..

День добрый!
Тема заинтересовала, да и книга, признаться, тоже. vlad, готов присоединиться к переводу. Немецкий учил когда-то.

 Отправлено: 28.04.09 18:48. Заголовок: тут такое дело что н..

тут такое дело что наиболее пикантные места по персоналиям я написал.. может еще выложу его оценку Павлова (до войны).

Дальше как гриттся, чтобы не устраивать "перепев.." собираюсь выложить книгу целиком, тогда каждый может сам почитать и все что угодно.

Пока вот пару страничек Kriegsgliederung 10А-- вот что они знали на 22.06 о КА, а что инетерeсно знала КА о вермахте ?!- все еще баальшая тайна..

http://fotki.yandex.ru/users/vladiko64/view/52590/
http://fotki.yandex.ru/users/vladiko64/view/52591/

 Отправлено: 28.04.09 19:19. Заголовок: vlad пишет: Дальше ..

vlad пишет:

цитата:

Дальше как гриттся, чтобы не устраивать "перепев.." собираюсь выложить книгу целиком, тогда каждый может сам почитать и все что угодно.

Ну если будет делать DjVu, вот ссылочка в помощь
http://djvu-soft.narod.ru/scan/scan_and_share_1_07.htm

 Отправлено: 28.04.09 19:24. Заголовок: ээ.. FineRedaer у м..

ээ.. FineRedaer у мнея нет, так что наверное djv-делать не стану, да и зачем ?- просто сложу сканы в архив. Я по-моему так с Хинце поступал..

 Отправлено: 28.04.09 19:57. Заголовок: vlad пишет: FineRed..

vlad пишет:

цитата:

FineRedaer у мнея нет, так что наверное djv-делать не стану, да и зачем ?

А он и не нужен. Главное чтобы были IrfanView, ScanKromsator и Solo 3.1.
Но можно и сканы, только сканируйте с разрешением 300 дпи и в градациях серого (greyscale), чтобы потом распознать можно было. А то я, например, перевожу только Транслитером.

 Отправлено: 28.04.09 20:09. Заголовок: IAM пишет: Но можно..

IAM пишет:

цитата:

Но можно и сканы, только сканируйте с разрешением 300 дпи и в градациях серого (greyscale), чтобы потом распознать можно было.

300 dpi, greyscale -- так я и делаю, выход в .gif или .tif формат

 Отправлено: 29.04.09 10:26. Заголовок: Последнее обновление..

Последнее обновление ОБД Мемориал осуществлено сегодня.
Подскажите, как выйти на новые материалы?

 Отправлено: 29.04.09 23:57. Заголовок: немного по Павлову: ..

немного по Павлову:

что мы знали из западных источников по таким командирам, как Конев, Рокосовский, Павлов ? -немного, имя Рокоссовского увязывалось с уничтожением заключенных в мадридской тюрьме, Конев был известен как танковый командир.
Имя Павлова всплывало наиболее часто: Павлов- танкист-профи, Танковое соединение "Павлов".

По каким критериям/квалификациям Павлов стал командиром танк. полка в Испании автору неизвестно. В любом случае кажется что П. был больше практиком чем теоретиком: в то время как другие молодые командиры КА, как Кривошеев, участвовали в острых дискуссиях начала 30-х о применеии танков и мот. частей, имя П не было замечено в научных публикациях.

Танковая бригада "Павлов" былa задействованa в Испании для поддержки пехоты, при этом часто случалось применение соединения по частям: до взвода танков. Также и Конев как танк. командир считал главным принципом- танки лишь помощь пехоте.

При этом советские танк. силы в Испании были довольно внушительные для реалий той войны: бригада П. имела между 100 и 200 танков. Конечно советские танки Т-26, БТ нaмного превосходили немецкие единички и итальянские танки, НО делал ли П. попытки предотврaтить "растаскивание" своего соединения- авторы неизвестно. Попытки действовать отдельным изолированным соединением едва ли были бы встречены с понимаем. Его командир Кулик, принимавший основное участие в оперативном планировании в райне Мадрида был сторонником действия танков как поддержки для пехоты. Даже после замечательного успеха немцев во французской кампании 1940 г Кулик все еще советовал Сталину применять танки как оружие пехотной поддержки.

 Отправлено: 30.04.09 00:00. Заголовок: по цифрам танков, за..

по цифрам танков, задействованнах в Испании нужно предположить что в каждом из двух соединений имелось 4 батальона, в каждом по 3 роты. Каждый взвод состоял из 5 машин, что давало по соеднинению вкл. команд. танки окло 200 танков- soll.

Общее число советских танков поставленных в И. во время г.в. между окт. 1936 и авг. 1937 насчитывало 731, потом еще минимум 165 а всего выходит мин. 886. С советской стороны из них было признано только 362. Верить этой цифре нельзя , тому что она не осталяет никакой возможности для обязательных потерь танков, к-ые были характерны для действий советских танковых соединений.

В начале исп. войны потери советских танков были еще в рамках потерь танков в ПМВ. Тогда к прим. Англия имела квоту потерь ок 9.6%. Возможно что реальные цифры потерь 36 г были чуть выше, но не намного. Расчет безвозваратных потерь советских танков в Испании дает след:
поставки таков ок 886
Soll: ок 400
------------------------------------------
общие потери ок 486 или 121%

конечно после прекращения поставок случались и дальнейшие потери, так что действительная квота потерь еще выше.
Такие потери были конечно ужасающими. Тактически они происходили из-за полного изолирования танков от сопр. пехоты в бою... я скипану его текст про гранаты и ПТО..

Такой результат стал шоком для советского командования: наиболее сильная танковая держава оказалась снова в исх. точке, ничем не лучше других- менее танково-сильных стран.

и назад к Павлову:
прим . после полутора лет войны в Испании где П. фактически служил командиром танк. бригады, к-ая ни разу не участвовала в БД в полном составе. Он Не приобрел Знания о современных панцерваффе.. а скорее наоборот. Но в тоже время он получил важный опыт, к прим: снабжение, ремонт танков, марш, состояние дорог, а также бессильность танков против ПТО.

ну и после возвращения из Испании- мы и сами знаем.

 Отправлено: 01.05.09 12:17. Заголовок: конечно с Коневым ав..

конечно с Коневым автор сильно промахнулся, НО только потому что слишком много умничал.

Ему показалось что С.И. Кондратьев, упоминаемый в советском издании "Гражданская война в Испании", приведен ошибочно. Он посчитал Кондратьева железнодорожником, автором книги "Дороги войны".. ну и потому заменил его на Конева- ошибся с кем не бывает..

Касательно цифр поставки танков в Испанию- советские и западные цифры разнятся прим. вдвое..
се ла ви !

 Отправлено: 01.05.09 14:13. Заголовок: все-таки не зря я те..

все-таки не зря я тему открыл, поймал таки ОБД на несоотвествиях.

Речь идет об одном и том же человеке: майoр -танкист Петр Сидорович Махура, участник испанской войны, предположительно командовал танк. ротой в батальоне Кривошеина.

смотрил данные о нем в ОБД:

 Отправлено: 01.05.09 14:37. Заголовок: vlad пишет: все-так..

vlad пишет:

цитата:

все-таки не зря я тему открыл, поймал таки ОБД на несоотвествиях.

Так 17-я Гв.ТБР 1-го Гв.ТК и есть 157-я ТБР 26-го ТК.

 Отправлено: 01.05.09 17:20. Заголовок: День добрый! Махура ..

День добрый!
Махура Петр Сидорович, но в звании подполковник, попал в плен. Участник Сопротивления, репатриирован после окончания войны
C уважением, Олег

 Отправлено: 01.05.09 19:46. Заголовок: Олег-Н пишет: Махур..

Олег-Н пишет:

цитата:

Махура Петр Сидорович, но в звании подполковник, попал в плен. Участник Сопротивления, репатриирован после окончания войны

да, действително- спасибо за инфу !
Цепочка была такая: при описании див. КА Хайдорн ссылается на показания перебежчиков в финскую/испанскую кампании. Но никого не называет по фамилиям; мне пришла в голову мысль тупо погуглить, что я и проделал, всплыло вот это, чего держать "кота в мешке":

http://berkovich-zametki.com/2006/Zametki/Nomer7/Shneer1.htm

Те. получается что из роты майора Махура в Испании ушел на Запад один офицер- Авенир Бенигсен (фамилия по матери)..
Курить осторожно, ляпов Очень много, но фамилии всех офицеров KA как мин бьются по ОБД-я проверял.