Отправлено: 18.01.09 21:39. Заголовок: Ионава

Танки БТ с ЗВО в виде крестов на башнях практически всегда относят к танкам 5 ТД 3 МК ПрибОВО(ещё иногда и к 2 ТД того же корпуса).Признак приметный и большинство таких машин Евгений Дриг собрал на своей странице посвященной 5ТД.Но к сожалению она давно не обновлялась.Попробую внести свою лепту в этот вопрос.

Фотографии этого эпизода в скрытом тексте -
Скрытый текст

Отправной точкой стало появление этого фото на РККА.ру.Оказалось что БТ на переднем плане тут отнюдь не один. В итоге просмотра вышеупомянутой страницы,дружественных форумов и е-бея и появилась такая схемка. На фото запечатлены БТ-7 №1,4,5,6 до того момента как немцы освободили от них дорогу. БТ-7РТ №1 БТ-7 №2 Еще один БТ-7РТ (он же эпизод 15) БТ-7 №3 БТ-7 №4 Вдали виден №12 БТ-7 №5 Вдали виден №6 и столб с табличкой БТ-7 №4 и №5 (эпизод 13) БТ-7 №6 Полосатый столб с табличкой виден хорошо,но на каком-то этапе табличка пропала.На последних двух фото виден №7 и №8 БТ-7 №7 и №8 Евгений Дриг и AMVAS на своих страницах позиционировали №7 как БТ-7А Артиллерийский с чем сложно не согласиться. БТ-7 №8 Также на фото видны №6 и №3. БТ-7 №9 БТ-7 №10 БТ-7 №11 БТ-7 №10-11 БТ-7М №12 БТ-7 №13 Подбит по дороге в Ионаву из Каунаса БТ-7 №14 Выбор на Ионаву после поисков с помощью интерактивной карты Литвы пал из-за того,что только к одному фото у меня было название(отправное фото имело название - Hier_tobte_die_erste_gro__e_Panzerschlacht_um_Bahndamm_und_Br__cke_von_Jonawa__n__he_Kowno).Также в Die Deutsche Wochenschau,где описывалось взятие Ионавы промелькнул момент с №4 и №5. И как кажется возможная привязка была найдена

Железнодорожный мост тогда(1,2) и сейчас(1,2)

С уважением,Дмитрий

 Отправлено: 12.03.09 11:32. Заголовок: ЖУР

Приветствую! А какие есть доказательства что это именно Ионава?

 Отправлено: 12.03.09 12:39. Заголовок: в смысле ?- фото сов..

в смысле ?- фото современной дорожной развязки, двухглавая Kirche на раскадровке из Wochenschau, БТ-шка на мосту в стадии ремонта, что совпадает с рассказом раведбата-123.. что еще не знаю

 Отправлено: 12.03.09 12:55. Заголовок: жур пишет: Приветст..

жур пишет:

цитата:

Приветствую! А какие есть доказательства что это именно Ионава?

это про ЧТО вопрос ???
Литвин

 Отправлено: 12.03.09 16:28. Заголовок: Начнем с того что DW..

Начнем с того что DW вообще не может быть доказательством. Это пропагандистские фильмы причем нарезка. И поэтому в выпусках про Минск мелькают Т-35, в выпусках про Псков танки Клейста и т.д. и т.п.
А что там в рассказе совпадает можно поточнее?
По фото - утверждать что это именно развязка у Ионавы я бы тоже не торопился.
Есть хоть один задник фото подписанный "Ионава"?

 Отправлено: 12.03.09 17:50. Заголовок: ЖУР пишет: Начнем с..

ЖУР пишет:

цитата:

Начнем с того что DW вообще не может быть доказательством. Это пропагандистские фильмы причем нарезка.

net wirklich

мы это тоже отметили и потому были выбраны только те кадры, где видна кирха.. т.с. визитная карточка города.
А потом, если в кинохронике машины едут по мосту и на фотках тот же мост, так какой вывод делаем ?
"иногда сигара- просто сигара !" (c)

ЖУР пишет:

цитата:

А что там в рассказе совпадает можно поточнее?

так я все сказал: разведбатаьон 122 ID занял ночью город с целью удержать мост- смотрят ба..а он недостроен !- что вобщем и подтверждается на одном из фото.

ЖУР пишет:

цитата:

Есть хоть один задник фото подписанный "Ионава"?

подписи конечно обладает убийственной доказательной силой !

 Отправлено: 12.03.09 19:12. Заголовок: vlad пишет: подписи..

vlad пишет:

цитата:

подписи конечно обладает убийственной доказательной силой !

vlad пишет:

цитата:

смотрят ба..а он недостроен !

- а вот тут может быть речь идёт о 3 - ем мосте. Это последьний по течению
- построен на средства еврейской общины (80 % довоенного населения городка), до войны был платный, на зиму разбирался (!). С началом военных действий могли пробовать опять разобрать - может поэтому немцы и решили что он недостроен.
Литвин

 Отправлено: 12.03.09 22:31. Заголовок: litvin пишет: - а в..

litvin пишет:

цитата:

- а вот тут может быть речь идёт о 3 - ем мосте. Это последьний по течению

а я не знаю почему решил, что у нас есть фото БТ на этом мосту. Сейчас пробежал глазами, вроде нету такой фотки.

 Отправлено: 13.03.09 12:07. Заголовок: vlad пишет: мы это ..

vlad пишет:

цитата:

мы это тоже отметили и потому были выбраны только те кадры, где видна кирха.. т.с. визитная карточка города. А потом, если в кинохронике машины едут по мосту и на фотках тот же мост, так какой вывод делаем ? "иногда сигара- просто сигара !" (c)

Вы меня похоже не слушаете. На каком из кадров видны одновременно та самая кирха и те самые танки?Из того факта что "машины едут по мосту и на фотках тот же мост" вывод только один -машины ехали по мосту на фото. Из DW сделать вывод о том где этот мост нельзя потому как подмонтировать можно кадры с любым другим храмом.

vlad пишет:

цитата:

так я все сказал: разведбатаьон 122 ID занял ночью город с целью удержать мост- смотрят ба..а он недостроен !- что вобщем и подтверждается на одном из фото.

Насколько я понимаю на данный момент Вы еще точно не установили о каком недостроенном мосту шла речь.

vlad пишет:

цитата:

подписи конечно обладает убийственной доказательной силой !

Подпись это прямое доказательство. В отличии от остальных Ваших аргументов которые являются косвенными и могут быть приняты с большой натяжкой.
Безусловно если будет фото подписанное иначе чем "Ионвава" это не будет означать что Вы ошиблись. Но вот если будет фото с такой подписью тогда "каждое лыко в строку".
Пока такого фото нет и вопрос остается открытым.

 Отправлено: 13.03.09 12:46. Заголовок: ЖУР пишет: Подпись ..

ЖУР пишет:

цитата:

Подпись это прямое доказательство.

Это не всегда верно.
Вот недавний пример с "Немировского" форума
http://nemirov41.forum24.ru/?1-13-0-00000009-000-0-0-1236706330
Я в той ветке выставил две фотографии. Одна подписана как "дорога на Тарнополь", другая - "дорога Львов - Перемышль". Местный житель опознал место, которое оказалось под Золочевым.

 Отправлено: 13.03.09 13:12. Заголовок: IAM пишет: Это не в..

IAM пишет:

цитата:

Это не всегда верно. Вот недавний пример с "Немировского" форума http://nemirov41.forum24.ru/?1-13-0-00000009-000-0-0-1236706330 Я в той ветке выставил две фотографии. Одна подписана как "дорога на Тарнополь", другая - "дорога Львов - Перемышль". Местный житель опознал место, которое оказалось под Золочевым.

Честно говоря странно это слышать от Вас. Вы прекрасно знаете что я могу таких примеров накидать с десяток(вместе на РККА их обсуждали). Но тем не меннее подпись это прямое доказательство потому как прямо указывает на место расположения. А похожий мост, совпадения обстоятельств в рассказах очевидцев и уж тем более DW - косвенные.
Тем более что если прочитать мой пост до конца то становится понятно что я не исключаю возможной ошибки в подписи.

 Отправлено: 13.03.09 15:16. Заголовок: ЖУР пишет: Честно г..

ЖУР пишет:

цитата:

Честно говоря странно это слышать от Вас. Вы прекрасно знаете что я могу таких примеров накидать с десяток(вместе на РККА их обсуждали). Но тем не меннее подпись это прямое доказательство потому как прямо указывает на место расположения.

Прошу прощения за то, что понял Вас не верно. Действительно в данном конкретном случае подпись "Ионава" действительно была бы прямым доказательством. У меня древовидная структура постов форума, а не табличная. Потому среагировал на Вашу фразу -"Подпись это прямое доказательство".

 Отправлено: 13.03.09 17:20. Заголовок: ЖУР пишет: На каком..

ЖУР пишет:

цитата:

На каком из кадров видны одновременно та самая кирха и те самые танки?Из того факта что "машины едут по мосту и на фотках тот же мост" вывод только один -машины ехали по мосту на фото. Из DW сделать вывод о том где этот мост нельзя потому как подмонтировать можно кадры с любым другим храмом.

смонтировать можно все, я думаю это понятно всем здесь присуттсвующим. Но логическая цепочка видтся такая: ролик из Ионавы-> мост тоже ионавский, к тому же он дико похож на фото.

ЖУР пишет:

цитата:

Насколько я понимаю на данный момент Вы еще точно не установили о каком недостроенном мосту шла речь.

на данный момент я знаю только одно : у меня много других забот в голове, окромя участия в обсуждении на форуме.
Поетому правильная связка такая: есть повествование разведчиков 122 пд о бое с танками на дамбе, есть танки на дамбе на фото- одно другое дополняет и подкрепляет.

ЖУР пишет:

цитата:

Безусловно если будет фото подписанное иначе чем "Ионвава" это не будет означать что Вы ошиблись. Но вот если будет фото с такой подписью тогда "каждое лыко в строку".

Да есть там одна подпись, главное меньше дискутировать, но бОльше читать уже написаное !

CM6 пишет:

цитата:

фото у меня было название(отправное фото имело название - Hier_tobte_die_erste_gro__e_Panzerschlacht_um_Bahndamm_und_Br__cke_von_Jonawa__n__he_Kowno).

 Отправлено: 13.03.09 21:41. Заголовок: ЖУР пишет: Приветст..

ЖУР пишет:

цитата:

Приветствую! А какие есть доказательства что это именно Ионава?

Добрый вечер.100%-ных доказательств нету.Когда у меня сложился этот эпизод из всех фото наиболее примечательным было фото приведенное Вами на RKKA.ru.Оно имело название - Hier_tobte_die_erste_gro__e_Panzerschlacht_um_Bahndamm_und_Br__cke_von_Jonawa__n__he_Kowno.Весьма информативно-явно ж.д. и автомобильный мост пересекают реку практически в одной точке.Памятуя о том,что "крест" является отличительной чертой минимум 5 ТД сначала искал (благодаря немецким картам с www.mapywig.org) подобное место по местам её продвижения-Алитус,Вильно,вплоть до Молодечно,сверяясь по подозрительным местам с "картой со спутника".Ничего похожего не найдя ,решил более подробно изучить Ваше с уважаемым Sten-ом предположение об Ионаве.Место где оба моста совсем рядом на карте есть-т.е. получается что подпись вроде верна.Из остальных фото,что я выложил в корне темы только одно имело название - Бердичев.Т.к. по информации уважаемого litvin-а оба моста были взорваны немцами при отступлении да и вообще местность всвязи с послевоенным строительством там сильно изменилась то и фото на данный момент не снимают вопросов(максимум делают более достоверным первоначальное предположение).Остается только искать довоенные фото с видом на эти мосты с подписью - Ионава.Но пока увы..
Косвенные подтверждения - это то что немцы движутся от Ковно на север(наступают)(если конечно предполагать что на фото Ионава),описание боя противотанкистов(что танки атакуют с севера от города - 84 МСД и должна была атаковать с левого берега Няриса через этот самый автомост),описание ветерана об этой атаке

С уважением, Дмитрий

 Отправлено: 14.03.09 16:57. Заголовок: Новый ракурс вроде е..

Новый ракурс вроде ещё небыло
Пара вопросов
1.Тут есть воспоминания ветерана танкиста, раненого под Йонавой - где распологался перед ВОВ его 46 тп?
2.Есть ли какие соображения нащёт крестов на башнях ?(у себя нашёл БТ в основном, парочкy фото Т-34 и Т-26, однy Ба-20р)
Литвин

 Отправлено: 14.03.09 20:00. Заголовок: litvin пишет: где р..

litvin пишет:

цитата:

Новый ракурс вроде ещё небыло

Спасибо,такого действительно ещё не было.

litvin пишет:

цитата:

где распологался перед ВОВ его 46 тп?

Инфо с Мехкорпусов:
"18 июня все части корпуса были подняты по тревоге и выведены из мест постоянной дислокации. Соединения расположились: 2-я танковая дивизия с 18 июня находилась в районе станции Гайжюны, Рукле, 5-я танковая дивизия в нескольких километрах южнее Алитуса, а 84-я моторизованная дивизия в лесах района Кяйшадорис (на берегу притока реки Вилия), причем 21.6.41. в дивизии вышел приказ о запрете жечь костры по ночам. Управление корпуса располагалось в Каунасе.

84-я моторизованная дивизия к середине 22 июня была выведена из подчинения командира 3-го мехкорпуса. Вечером того же дня, дивизия, выполняя приказ командующего 11-й армией, выступила походом из района лесов у Кайшадориса в сторону Каунаса."

Уважаемый litvin,а как звучат воспоминаия ветерана?

litvin пишет:

цитата:

Есть ли какие соображения нащёт крестов на башнях ?(у себя нашёл БТ в основном, парочкy фото Т-34 и Т-26, однy Ба-20р)

Отечественные бронированные машины 1904-1941(т.1):

"Кроме нанесения специальных тактических номеров и условных знаков при проведении маневров и предвоенные годы на машины противоборствующих сторон наносились дополнительные опознавательные знаки в виде белых вертикальных полос во всю высоту башни или белого круга на её кормовой части. Для определения принадлежности с воздуха на крыше башен наносились белые квадраты, кресты или продольные (поперечные) полосы."

На фото БТ,участвующих в присоединении стран Балтии в 1940г. кресты мелькают.

Кроме 3 МК, видимо кресты были и в 12МК. С крестами ещё Ба-10 есть(один из Риги,и один видимо из 5тд(где-то рядом с Алитусом))

С уважением,СМ6.

 Отправлено: 14.03.09 20:53. Заголовок: CM6 пишет: Уважаемы..

CM6 пишет:

цитата:

Уважаемый litvin,а как звучат воспоминаия ветерана?

- да тут же на ветке, 5 страница посты ув.Alex Drozd, там он про своего деда пишет.
Литвин

 Отправлено: 16.03.09 10:05. Заголовок: vlad пишет: смонтир..

vlad пишет:

цитата:

смонтировать можно все, я думаю это понятно всем здесь присуттсвующим. Но логическая цепочка видтся такая: ролик из Ионавы-> мост тоже ионавский, к тому же он дико похож на фото.

vlad пишет:

цитата:

Поетому правильная связка такая: есть повествование разведчиков 122 пд о бое с танками на дамбе, есть танки на дамбе на фото- одно другое дополняет и подкрепляет.

Т.е. в сухом остатке имеем пока лишь версию где были сделаны снимки. Пусть и достаточно убедительную. Прямых доказательств что это именно Ионава пока нет.
Спасибо это то что я хотел узнать.

vlad пишет:

цитата:

Да есть там одна подпись, главное меньше дискутировать, но бОльше читать уже написаное !

Ну во первых я как бы в курсе откуда эта подпись:) А во вторых если по меньше дискутировать а по больше читать посты то можно заметить что я спрашивал про подписанный задник фото. Что не тождественно названию файла.

Собственно я нисколько не стремлюсь доказать что Ваша версия ошибочна. Просто хочется ясности в вопросе который меня тоже давно занимает( ОЗ белый крест). К сожалению пока чьи танки на фото определенно утверждать еще рано.

 Отправлено: 16.03.09 10:21. Заголовок: CM6 пишет: На фото ..

CM6 пишет:

цитата:

На фото БТ,участвующих в присоединении стран Балтии в 1940г. кресты мелькают.

По версии Коломийца белыйт крест фишка 27 тбр.

Вообще насколько я знаю кресты есть двух видов. Есть отличия в их нанесении.

http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/47/47647.htm

цитата:

Кроме 3 МК, видимо кресты были и в 12МК. С крестами ещё Ба-10 есть(один из Риги,и один видимо из 5тд(где-то рядом с Алитусом))

А можно выложить фотографии?

 Отправлено: 16.03.09 21:18. Заголовок: ЖУР пишет: По верси..

ЖУР пишет:

цитата:

По версии Коломийца белыйт крест фишка 27 тбр.

http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/47/47649.htm

Вы же сами нашли несоответствие.Зато у Мощанского в "Обороне Прибалтики" эти фото из Риги уже 6 лтбр,а кресты у 18 лтбр(хотя на фото БТ их никак не разглядеть,а на "Комсомольцах" кажется они есть)
ЖУР пишет:

цитата:

Вообще насколько я знаю кресты есть двух видов. Есть отличия в их нанесении.

Рискну предположить что их три-
1.крест только на крыше башни
click here
2.Крест "выползает" на борт башни.
3.Крест целиком выходит на борт башни(техника 5МСП 22 МСД НКВД по версии Мощанского обозначалась ,например, такими).
ЖУР пишет:

цитата:

А можно выложить фотографии?

Рижский БА-10 тут.А с алитуским я возможно поторопился и принял желаемое за действительное.Это эпизод 26 со страницы Евгения Дрига

С уважением,СМ6.

 Отправлено: 16.03.09 23:38. Заголовок: CM6 пишет: Вы же са..

CM6 пишет:

цитата:

Вы же сами нашли несоответствие.

Ну во первых "из песни слов не выкинешь"(с). Во вторых неизвестно в атрибутах какого из этих двух снимков он ошибся.

CM6 пишет:

цитата:

1.крест только на крыше башни click here

Возможно. Мне такой вариант в голову не приходил. Надо присмотреться к фотографиям еще разок.

UPD. Посмотрел. Нашел еще парочку:

[img]http://vif2ne.ru/rkka/forum/files/Zhur/(090317115250)_sb_3.18.08_231.jpg[/img]

[img]http://vif2ne.ru/rkka/forum/files/Zhur/(090317115245)_(081017144239)_bt7_5td_1710v.jpg[/img]


За Рижский БА спасибо. А это место в Риге привязали?